От Claus
К realswat
Дата 20.11.2015 15:59:13
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот; Артиллерия;

Re: Ув.realswat всё...

>С потолка предполагается. Типа "ну никак не могло быть больше 10%". Могло.
На самом деле, если ориентироваться по Орлу и считать,ч то погибшие броненосцы получили процентов на 30-50 больше в среднем, а Ослябя столько же или чуть меньше, то штук 50 12" в общей сложности и получится.

>Во-первых, классическое "число Кэмпбелла" не очень точно.
>Во-вторых, в этом классическом числе - снаряды калибром 8"...12", а для японцев чуть выше оценка без учёта 8".
У Кэмпбела и точная раскладка есть, с выделением 10-12".

>В-третьих, куда как ближе к реальности классическое "число Брауна" - 24 "точно установленных" 12" (из которых треть не взорвалась).
Почему это число ближе? поясните, пожалуйста.
От realswat
К Claus (20.11.2015 15:59:13)
Дата 20.11.2015 19:49:45

Re: Ув.realswat всё...

>На самом деле, если ориентироваться по Орлу

1. Не хочется рекламировать собственные изыскания, но я не совсем согласен с Кэмпбеллом в части оценки калибров попавших в Орёл снарядов.
2. Ориентироваться по "Орлу" сложно, потому что до "поворота Александра" ни один японский броненосец по "Орлу", судя по всему, не стрелял. А это - 40 минут в начале боя, на сравнительно короткой дистанции. Хотя "Орлу" немного прилетело с броненосцев после расхождения контр-курсами, когда дистанция вообще была минимальная, тут не спорю.

>У Кэмпбела и точная раскладка есть, с выделением 10-12".

1. Ув. Паршев дал именно "47"
2. В число Кэмпбелла, как минимум, точно входят 12" снаряды, срезавшие стволы "Ниссин", число попаданий в "Идузмо" у него завышено вдвое (впрочем, то же самое - в его исходнике, если что, могу дать ссылку, но на японском) и, наконец, я никак не пойму, откуда взялись 7 10"-12" попаданий в "Адзума" (хотя есть в том же японском исходнике - но тот исходник сам является вторичным).

>Почему это число ближе? поясните, пожалуйста.

Ну, потому что вот этими самыми руками на схемах повреждений, в рапортах и мед.описании я нащупал 27-28 попаданий с подозрением на 12". С оговоркой Брауна "точно установленные" - получится что-то близкое к 24.
От Claus
К realswat (20.11.2015 19:49:45)
Дата 21.11.2015 21:03:57

Re: Ув.realswat всё...

>1. Не хочется рекламировать собственные изыскания, но я не совсем согласен с Кэмпбеллом в части оценки калибров попавших в Орёл снарядов.
Насколько я помню, на цусиме это обсуждалось. Но вроде получалось довольно близко к Кэмпбелу.

>2. Ориентироваться по "Орлу" сложно, потому что до "поворота Александра" ни один японский броненосец по "Орлу", судя по всему, не стрелял. А это - 40 минут в начале боя, на сравнительно короткой дистанции. Хотя "Орлу" немного прилетело с броненосцев после расхождения контр-курсами, когда дистанция вообще была минимальная, тут не спорю.

Там скорее общий вес попавших снарядов будет показателен.
Но по головным ЭБР картина действительно должна несколько отличаться, доля 12" попаданий должна быть больше, но самих попаданий несколько меньше.

>2. В число Кэмпбелла, как минимум, точно входят 12" снаряды, срезавшие стволы "Ниссин"
1 ствол из 3х похоже на самом деле нашим снарядом достало.

Ючисло попаданий в "Идузмо" у него завышено вдвое (впрочем, то же самое - в его исходнике, если что, могу дать ссылку, но на японском)
Если не сложно, дайте ссылку.

>и, наконец, я никак не пойму, откуда взялись 7 10"-12" попаданий в "Адзума" (хотя есть в том же японском исходнике - но тот исходник сам является вторичным).
А доступен рапорт по адзуме? Если не сложно, дайте ссылку на него.

>Ну, потому что вот этими самыми руками на схемах повреждений, в рапортах и мед.описании я нащупал 27-28 попаданий с подозрением на 12". С оговоркой Брауна "точно установленные" - получится что-то близкое к 24.
По Вашей хронологии попаданий на цусиме, у меня получилось 30 попаданий , включая "крупные снаряды". Но, как я понимаю, она абсолютно полной не является.
От realswat
К Claus (21.11.2015 21:03:57)
Дата 21.11.2015 23:28:13

Re: Ув.realswat всё...

>Насколько я помню, на цусиме это обсуждалось. Но вроде получалось довольно близко к Кэмпбелу.

Последний вариант - нет (а я-то думал, будет бонба))). Ищите "Морскую войну" №1, 2008.
Коротко критика Кэмпбелла - у него как минимум не учтены попадания в броневой пояс без пробития (я считал те, которые достаточно подробно описаны нашими офицерами), плюс ещё несколько нюансов есть.


>Там скорее общий вес попавших снарядов будет показателен.
>Но по головным ЭБР картина действительно должна несколько отличаться, доля 12" попаданий должна быть больше, но самих попаданий несколько меньше.

Если уж пытаться найти некий "технический предел" попаданий, исходя из попаданий в другие корабли (что, на мой взгляд, является очень грубым методом) - то в качестве исходных данных можно взять стрельбу "Асама" по "Варягу" (а это - без боевого опыта и некоторых усовершенствований в организации стрельбы у японцев).

>>2. В число Кэмпбелла, как минимум, точно входят 12" снаряды, срезавшие стволы "Ниссин"
>1 ствол из 3х похоже на самом деле нашим снарядом достало.

В кормовой башне, да, возможно (по фото вроде как сплющен ствол немного), носовые - точно нет (хотя японцы так не считают)))

>Ючисло попаданий в "Идузмо" у него завышено вдвое (впрочем, то же самое - в его исходнике, если что, могу дать ссылку, но на японском)
>Если не сложно, дайте ссылку.

Ну, ссылка на исходник Кэмбелла - Совершенно секретная история войны на море, Отдел 2, Том 2, Глава 4, таблица на с. 291 (большая сводная таблица с указанием расхода снарядов и торпед, числа попаданий (по категориям 8" и выше, 6" и ниже, неизвестного калибра/осколки), указанием основных повреждений, числа и калибра вышедших из строя орудий, потерь в людях). Код документа - C05110084700.
(если что - идёте в английскую версию jacar.go.jp, выбираете Advanced Search, выбираете Reference Code Search, вставляете код в поисковую строку, ещё понадобится дежавю-плагин).

Вкратце же - картинка из мед.описания:
http://s015.radikal.ru/i332/1012/a2/54ad0e6ef9cb.jpg



Расшифровка по попаданиям:

I – 14.27, 6”
II – 15.05, 12”
III – 16.07, ?
IV – 17.18, 12-см
V – 19.10, 12”
VI – ?, 12”

То есть - три прямых попадания 12" снарядов.
Красивая (но плохо сшитая и в "негативе") схема повреждений есть, разумеется, на jacar.go.jp - файл C09050716600 ("Идзумо" там первым идёт).
Все попадания можно разглядеть, ничего другого нет.
Есть версия по причинам "удвоения", связана с рапортом командира. Но пока я её думаю)


>А доступен рапорт по адзуме? Если не сложно, дайте ссылку на него.

C05110086200

Картинка (это не из рапорта командира, а из текста про работу ремонтников) вот:

http://f6.s.qip.ru/wn26qrBF.jpg



И ничего похожего на 12", кроме двух известных попаданий (в ствол 8" орудия кормовой башни и каземат орудия №7), я пока не нашёл. Хотя картинка читается очень плохо, говорить не о чем, но калибры разобрать можно (и там в основном 12-фн и 6").


>По Вашей хронологии попаданий на цусиме, у меня получилось 30 попаданий , включая "крупные снаряды". Но, как я понимаю, она абсолютно полной не является.

1. "Крупные снаряды" надо включать осторожно, в некоторых случаях это типа 6"...12".
2. Попадания 12" были событиями яркими и редкими, и там почти по всем есть время (на память - 2-3 без указания времени).
От realswat
К realswat (20.11.2015 19:49:45)
Дата 21.11.2015 15:08:18

Re: Ув.realswat всё...

>С оговоркой Брауна "точно установленные" - получится что-то близкое к 24.

Проверил по тексту - а оговорки-то и нет))
Тем не менее, число хорошее. Годное (несмторя на то, что у того же Брауна упомянуты странные 16 (2 не взорвались) попаданий при Шантунге - без оговорки про 12")
От Г.С.
К realswat (20.11.2015 19:49:45)
Дата 20.11.2015 20:54:37

А так ли это?

>2. Ориентироваться по "Орлу" сложно, потому что до "поворота Александра" ни один японский броненосец по "Орлу", судя по всему, не стрелял.

В показаниях Комиссии было, что "Орел" получил попадания в кормовую часть одновременно с попаданиями в нос "Осляби", когда состворился с ним во время толкучки при перестроении в одну колонну.
От Паршев
К Г.С. (20.11.2015 20:54:37)
Дата 20.11.2015 21:42:11

Так это известно



"При этом задние суда правой броненосной колонны, «Бородино» и «Орел», не могли стрелять по японцам, так как последние были заслонены от них нашей левой колонной, а перелеты японцев попадали в них; "
От realswat
К Паршев (20.11.2015 21:42:11)
Дата 20.11.2015 22:57:30

На цитаты из Новикова


ответить можно только так)
http://www.youtube.com/watch?v=P5ze4-iFEL4
От realswat
К Г.С. (20.11.2015 20:54:37)
Дата 20.11.2015 21:05:22

Re: А так...

>В показаниях Комиссии было, что "Орел" получил попадания в кормовую часть одновременно с попаданиями в нос "Осляби", когда состворился с ним во время толкучки при перестроении в одну колонну.

Про толкучку - это отдельный разговор))
Но даже в такой трактовке ("Орёл" чуть впереди "Ослябя") японский корабль должен был находится позади траверза "Ослябя".

Попадания в "Орёл" в начале боя были, но всё, видимо, летело с броненосных крейсеров.
От Г.С.
К realswat (20.11.2015 21:05:22)
Дата 20.11.2015 21:22:37

Начало боя

Японцы стреляют по затормозившему "Ослябя" с точки поворота
http://www.hrono.ru/maps/19050527.jpg


"Орел" обгоняет "Ослябя" справа дальше от японцев.
От realswat
К Г.С. (20.11.2015 21:22:37)
Дата 20.11.2015 21:50:04

Это нечестно))

>Японцы стреляют по затормозившему "Ослябя" с точки поворота
>
http://www.hrono.ru/maps/19050527.jpg



>"Орел" обгоняет "Ослябя" справа дальше от японцев.

Не ответить - невежливо, отвечать по делу - слишком долго...
Не стоит использовать такие схемы для анализа тактических нюансов.
От realswat
К realswat (20.11.2015 19:49:45)
Дата 20.11.2015 19:50:33

Как же славно заголовок "срезался"! (-)
От Паршев
К realswat (20.11.2015 19:50:33)
Дата 20.11.2015 19:58:33

Сами ж написали про "последний наброс" (-)