От certero
К All
Дата 16.11.2015 19:32:20
Рубрики 11-19 век;

По календарю - как сейчас оценивают захват вождя инков?

Читал в нескольких источниках об этом событии. Почти всегда упоминается, что Инка прибыл к испанцам в сопровождении безоружной свиты. Такое вообще возможно?
Несомненно, внезапность и грохот огнестрела могут быть ужасающими, но численность в несколько тысяч человек против сотни с небольшим должна была сыграть хоть как нибудь.
В тех событиях меня всегда удивляет какая-то сверхчеловеческая адаптивность испанских конкистодоров. Даже сам переход с побережья в горы, с пушками и грузом сам по себе внушает уважение. А там многие совсем немолодые ребята присутствовали. К этому другой климат, высокогорье, другое питание и окружение...
Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
От Iva
К certero (16.11.2015 19:32:20)
Дата 17.11.2015 16:17:20

Re: По календарю...

Привет!

>Читал в нескольких источниках об этом событии. Почти всегда упоминается, что Инка прибыл к испанцам в сопровождении безоружной свиты. Такое вообще возможно?
>Несомненно, внезапность и грохот огнестрела могут быть ужасающими, но численность в несколько тысяч человек против сотни с небольшим должна была сыграть хоть как нибудь.

Встречал на просторах интернета разумное объяснение.
Строй + колючее оружие.
Не важно какой общий перевес в каждый момент трое из строя воюют с одни из набегающей толпы. И быстренько его закалывают.

Где-то тоже самое при столкновениях русских и янычаров.


Владимир
От Forger
К certero (16.11.2015 19:32:20)
Дата 17.11.2015 14:09:19

А Ермак?

При разгроме Кучума соотношение было 500 казаков против 10 тысяч Кучума
От Мертник С.
К Forger (17.11.2015 14:09:19)
Дата 18.11.2015 09:53:38

И сколько из этих тысяч реально собирались драться за среднеазиатского приблуду? (-)
От john1973
К Forger (17.11.2015 14:09:19)
Дата 17.11.2015 17:03:44

Re: А Ермак?

Кстати погиб вместе с окружением, в результате диверсионной операции "отсталых татар"
От Михаил Денисов
К Forger (17.11.2015 14:09:19)
Дата 17.11.2015 16:48:12

Осталось понять кто же этих татар считал :))

Если даже численность отряда Ермака точно не известна
От Forger
К Михаил Денисов (17.11.2015 16:48:12)
Дата 17.11.2015 17:41:58

Известна численность, например, Кузнецкого острога и тех, кто на них нападал

События отделены примерно полувеком. Гарнизон переписан поименно.
От И. Кошкин
К Forger (17.11.2015 17:41:58)
Дата 17.11.2015 17:44:42

Это две разные эпохи и по учету, и по количеству дошедшего материала. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.11.2015 16:48:12)
Дата 17.11.2015 17:08:16

Вот выйдет в декабре книжка - посмотрим.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если даже численность отряда Ермака точно не известна

...вроде бы, там должна быть собрана вся имеющаяся информация.

И. Кошкин
От kirill111
К certero (16.11.2015 19:32:20)
Дата 17.11.2015 12:25:35

Re: По календарю...


>Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))


Так и казаки Сибирь тоже покоряли подобно, но не так кроваво.
Тех же чукоч ставили в тупик кольчуги.
От И. Кошкин
К kirill111 (17.11.2015 12:25:35)
Дата 17.11.2015 17:05:42

С чего бы это людей, у которых воины делились...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>

>Так и казаки Сибирь тоже покоряли подобно, но не так кроваво.
>Тех же чукоч ставили в тупик кольчуги.

...на легких копейщиков и одоспешенных лучников, вдруг поставили бы "в тупик" кольчуги?

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (17.11.2015 17:05:42)
Дата 17.11.2015 18:57:44

Re: С чего


>...на легких копейщиков и одоспешенных лучников, вдруг поставили бы "в тупик" кольчуги?

Ну, если процитировать "Военное дело чукчей".
От Кострома
К kirill111 (17.11.2015 12:25:35)
Дата 17.11.2015 12:55:18

Re: По календарю...


>>Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>

>Так и казаки Сибирь тоже покоряли подобно, но не так кроваво.
>Тех же чукоч ставили в тупик кольчуги.


К тому моменту как казаки начали завоёвывать чукчей - чукчи не раз нападали на казаков.

Чукчи они чем то на викингов похожи были.

Просто мы к этому не привыкли
От Скай
К Кострома (17.11.2015 12:55:18)
Дата 17.11.2015 16:31:11

Re: По календарю...


>К тому моменту как казаки начали завоёвывать чукчей - чукчи не раз нападали на казаков.

>Чукчи они чем то на викингов похожи были.

Это утверждение ложно. Все гомоэротические рассказы о победах чукчей над русскими, особой воинственности чукчей - выдумка. Нет ни одного доказательства от современников об этом. Нет ни отчетов, ни докладов - есть только ссылки на это якобы существующие документы. Плюс книги от "более поздних" авторов.
От И. Кошкин
К Скай (17.11.2015 16:31:11)
Дата 17.11.2015 17:07:13

Зачем же так врать-то? (-)
От Константин Дегтярев
К Скай (17.11.2015 16:31:11)
Дата 17.11.2015 16:54:45

Хм... А разгромы отрядов Шестакова и Павлуцкого - это выдумки?

Смелое утверждение.
Вот тут http://zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml почти в каждом абзаце цитируются сенатские постановления и доклады, а подробности приведены такие, что заставляют усомниться в отсутствии источников.
От Скай
К Константин Дегтярев (17.11.2015 16:54:45)
Дата 17.11.2015 19:55:04

Re: Хм... А...

Да, это все ложь. Фактических документов нет. Есть ссылки на них. Есть книги. Документов нет. Бумажных документов.
От Администрация (И. Кошкин)
К Скай (17.11.2015 19:55:04)
Дата 17.11.2015 20:49:13

Все. Посоветовавшись между собой, отправляем вас на год в ридонли. (-)
От Prepod
К kirill111 (17.11.2015 12:25:35)
Дата 17.11.2015 12:47:16

Re: По календарю...


>>Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>

>Так и казаки Сибирь тоже покоряли подобно, но не так кроваво.
>Тех же чукоч ставили в тупик кольчуги.
Чукочей как раз в итоге силой привести к повиновению не получилось, пришлось из них договорный народ лепить, да и чукчи скорее не инки, а арауканы, если примерные аналогии искать.
От Booker
К certero (16.11.2015 19:32:20)
Дата 17.11.2015 11:15:01

А эти сверхчеловеки ещё хоть где-нибудь зажгли?

> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))

Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником. Имхо, никто из них, возвращаясь в Европу (или до отплытия на запад) ничем особенным себя не проявил. Сверхчеловечество проявлялось только в ЮА.
А так - хорошие бойцы. Вальдивиа вон при Павии сражался, Рим грабил. Неплохо, но против цивилизационно близких - отнюдь не не со счётом 100:0.

С уважением.
От mpolikar
К Booker (17.11.2015 11:15:01)
Дата 18.11.2015 11:05:32

Небольшой отряд испанцев и японских наемников захватил Камбожду


Цивилизационного разрыва не было. Сталь кхмеры знали, порох тоже, всадников на лошадях за неведомых существ не принимали , а у них самих даже боевые слоны были.
От swiss
К mpolikar (18.11.2015 11:05:32)
Дата 18.11.2015 15:18:42

Re: Небольшой отряд...

а что это за события? беглый поиск в первом приближении ничего не дал
От mpolikar
К swiss (18.11.2015 15:18:42)
Дата 18.11.2015 16:01:23

Re: Небольшой отряд...

>а что это за события? беглый поиск в первом приближении ничего не дал

см. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2746192.htm
От Booker
К mpolikar (18.11.2015 11:05:32)
Дата 18.11.2015 14:55:36

Топикстартер предположил некоторую

>Цивилизационного разрыва не было. Сталь кхмеры знали, порох тоже, всадников на лошадях за неведомых существ не принимали , а у них самих даже боевые слоны были.

сверхчеловечность испанцев, отталкиваясь от их очевидных успехов в конкисте.
Ваш пример вроде бы подтверждает этот тезис. Но! Я про БД испанцев в Кампучии ничего не знаю, инфу черпал из англовики, и если я вас правильно понял, речь об этом периоде:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_ages_of_Cambodia

Там указано, что какие-то подобные операции проводили в это время и португальцы. Но приблизительно тогда же, на другом театре, Непобедимую армаду учили воевать англы. Маловероятно, что все сверхчеловеки разом случайно оказались в других районах Земного шара, оголив флот метрополии. Всё же проще предположить, что и в Южной Америке, и в Индокитае испанцам противостоял существенно более слабый противник. Причины могут быть разные, буду вам признателен за ссылки на действия испанцев в Камбодже.
Вывод - кое-где преимущество испанцев в те годы было подавляющим. Но если противник попадался более другой (Европа, скажем, но и в ЮА кое-кто), то фифти-фифти, а иногда и совсем плохо. Резюмируя, с ЮА - просто повезло. Ничего сверхестественного. :))

С уважением.
От mpolikar
К Booker (18.11.2015 14:55:36)
Дата 18.11.2015 15:59:35

Речь об авантюре Руиса и Велозу в конце 1590-х

>>Цивилизационного разрыва не было. Сталь кхмеры знали, порох тоже, всадников на лошадях за неведомых существ не принимали , а у них самих даже боевые слоны были.
>
>сверхчеловечность испанцев, отталкиваясь от их очевидных успехов в конкисте.
>Ваш пример вроде бы подтверждает этот тезис. Но! Я про БД испанцев в Кампучии ничего не знаю, инфу черпал из англовики, и если я вас правильно понял, речь об этом периоде:

Речь об авантюре Руиса и Велозу в конце 1590-х

упоминание я впервые увидел здесь -
http://satchel17.livejournal.com/32179.html?thread=652979#t652979

см детали тут -

http://oldevrasia.ru/library/E--O--Berzin_YUgo-Vostochnaya-Aziya-v-XIII---XVI-vekakh/37

От Llandaff
К mpolikar (18.11.2015 11:05:32)
Дата 18.11.2015 11:50:03

Re: Небольшой отряд...


>Цивилизационного разрыва не было. Сталь кхмеры знали, порох тоже, всадников на лошадях за неведомых существ не принимали , а у них самих даже боевые слоны были.

Кстати, всегда было интересно: а что применялось в качестве противослонового оружия в разные исторические эпохи? И воюют ли слоны со слонами, как "танки с танками"? Были ли слоны противослоновой направленности, осадные слоны?
От Llandaff
К Llandaff (18.11.2015 11:50:03)
Дата 18.11.2015 12:03:13

Спасибо Jabberwock за ссылку на статью

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/8046/
От BP~TOR
К Llandaff (18.11.2015 12:03:13)
Дата 18.11.2015 12:09:00

Военная история слонов

http://www.roman-glory.com/category/biblioteka/voennaya-istoriya-slonov
От mpolikar
К BP~TOR (18.11.2015 12:09:00)
Дата 18.11.2015 12:17:29

Книги по элефантерии Банникова и Абакумова


http://mirknig.com/knigi/history/1181797475-boevye-slony-v-antichnosti-i-rannem-srednevekove.html

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181820705-boevye-slony-v-istorii-ellinisticheskogo-mira.html
От BP~TOR
К BP~TOR (18.11.2015 12:09:00)
Дата 18.11.2015 12:12:29

Kistler War Elephants

John M. Kistler War Elephants Praeger 2005

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181718751-war-elephants.html
От BP~TOR
К BP~TOR (18.11.2015 12:12:29)
Дата 18.11.2015 12:14:16

Оспрейка есть

Osprey New Vanguard 150 - War Elephants
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181226245-osprey-new-vanguard-150-war-elephants.html
От BP~TOR
К BP~TOR (18.11.2015 12:14:16)
Дата 18.11.2015 12:24:59

Казаров С. С. Слоны Пирра

Казаров С. С. (Ростов-на-Дону)
Слоны Пирра К ВОПРОСУ О РАЗВИТИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА В ЭЛЛИНИСТИЧЕСКИЙ ПЕРИОД
http://konan.3dn.ru/publ/76-1-0-1072
От certero
К Booker (17.11.2015 11:15:01)
Дата 17.11.2015 20:08:27

Re: А эти...

>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>
>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником. Имхо, никто из них, возвращаясь в Европу (или до отплытия на запад) ничем особенным себя не проявил. Сверхчеловечество проявлялось только в ЮА.
>А так - хорошие бойцы. Вальдивиа вон при Павии сражался, Рим грабил. Неплохо, но против цивилизационно близких - отнюдь не не со счётом 100:0.

>С уважением.
Конечно, обычные:) Любой отряд может спокойно прошагать тыщу с лишним км от побережья в горы, по незнакомой территории, тащя боеприпасы и еду. Если честно, то даже сам переход пешим порядком современными подготовленными людьми будет достаточно сложной задачей.
Что до уступания - то где оно в два порядка? Наоборот, кучка авантюристов на чужой территории развитого государства с многочисленной армией, чиновничьим аппаратом и имеющим опыт военных действий. Отсутствие огнестрела несомненно сильнейший минус, но описываемая стрельба из пушек - сколько пороха могли испанцы принести с собой? Так что это преимущество достаточно быстро должно было исчезнуть.
От Booker
К certero (17.11.2015 20:08:27)
Дата 17.11.2015 21:22:10

Re: А эти...

>>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником.
>Конечно, обычные:) Любой отряд может спокойно прошагать тыщу с лишним км от побережья в горы, по незнакомой территории, тащя боеприпасы и еду. Если честно, то даже сам переход пешим порядком современными подготовленными людьми будет достаточно сложной задачей.
>Что до уступания - то где оно в два порядка? Наоборот, кучка авантюристов на чужой территории развитого государства с многочисленной армией, чиновничьим аппаратом и имеющим опыт военных действий. Отсутствие огнестрела несомненно сильнейший минус, но описываемая стрельба из пушек - сколько пороха могли испанцы принести с собой? Так что это преимущество достаточно быстро должно было исчезнуть.

Ну, если почитать Берналя Диаса дель Кастильо, то на отсутствие пороха он не жалуется практически никогда (ну, только после больших побед :)). Не будем забывать и про толедские клинки, кавалерию, арбалеты (помимо пушек и аркебуз). Кроме того, приведу коротенький отрывок про "ночь печали", там видно, что того же Кортеса всегда сопровождали отряды местных индейцев (и воевали, разумеется, на его стороне), что, конечно, говорит о грамотной дипломатии конкистадоров. И я не писал "на два порядка", я написал "на две головы ниже в цивилизационном смысле". Длительные же тяжёлые переходы - ну, военных людей этим трудно удивить, мы ж помним и как римские легионы передвигались. Обещанная цитата:

А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года [(эта дата по новому стилю, а по старому - 1 июля 1520 года, точнее в ночь с 30 июня на 1 июля 1520 года)]; а эта знаменитая битва при Отумбе - 14 числа июля месяца [(эта дата по новому стилю, а по старому - 4 июля 1520 года)] 22. Теперь же должен я приступить к горькому повествованию о великих наших потерях. За пять дней с нашего выхода из Мешико на мостах, дорогах на дамбах и во всех стычках и при Отумбе у нас убили и принесли в жертву более 860 солдат: а кроме того в поселении Тустепек было убито еще 72 и 5 женщин из Кастилии - все из отряда Нарваэса; и было убито свыше 1200 тлашкальцев. Наконец, в дороге убит был Хуан де Алькантара "Старый" с тремя товарищами, везшими причитающуюся им долю золота в Вера Крус 23. Да, коль хорошенько вдуматься, мало было нам радости от этого золота! Люди Нарваэса потому и потерпели больше нас, старых вояк Кортеса, что слишком нагрузились золотом...

Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причем все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у [209] арбалетов взмокли... Итак, нас было теперь столько же, как при приезде с Кубы; тем осторожнее и сдержаннее должны мы были быть, и Кортес внушал, особенно людям Нарваэса, чтоб никто никоим образом не смел обижать тлашкальца...

Конец цитаты.

Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))

С уважением.
От certero
К Booker (17.11.2015 21:22:10)
Дата 19.11.2015 04:43:56

Re: А эти...

>>>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>>>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником.
>>Конечно, обычные:) Любой отряд может спокойно прошагать тыщу с лишним км от побережья в горы, по незнакомой территории, тащя боеприпасы и еду. Если честно, то даже сам переход пешим порядком современными подготовленными людьми будет достаточно сложной задачей.
>>Что до уступания - то где оно в два порядка? Наоборот, кучка авантюристов на чужой территории развитого государства с многочисленной армией, чиновничьим аппаратом и имеющим опыт военных действий. Отсутствие огнестрела несомненно сильнейший минус, но описываемая стрельба из пушек - сколько пороха могли испанцы принести с собой? Так что это преимущество достаточно быстро должно было исчезнуть.
>
>Ну, если почитать Берналя Диаса дель Кастильо, то на отсутствие пороха он не жалуется практически никогда (ну, только после больших побед :)). Не будем забывать и про толедские клинки, кавалерию, арбалеты (помимо пушек и аркебуз). Кроме того, приведу коротенький отрывок про "ночь печали", там видно, что того же Кортеса всегда сопровождали отряды местных индейцев (и воевали, разумеется, на его стороне), что, конечно, говорит о грамотной дипломатии конкистадоров. И я не писал "на два порядка", я написал "на две головы ниже в цивилизационном смысле". Длительные же тяжёлые переходы - ну, военных людей этим трудно удивить, мы ж помним и как римские легионы передвигались. Обещанная цитата:

>А согласно моим записям, нас, прибывших на помощь Педро де Альварадо в Мешико, было: более 1300 солдат, конных было 97, и 80 арбалетчиков и столько же аркебузников, и больше 2000 тлашкальцев и много артиллерии, а вступили мы в Мешико в день Сеньора Сан Хуана в июне 1520 года; и был наш выход-бегство [из Мешико] 10 июля месяца этого же года [(эта дата по новому стилю, а по старому - 1 июля 1520 года, точнее в ночь с 30 июня на 1 июля 1520 года)]; а эта знаменитая битва при Отумбе - 14 числа июля месяца [(эта дата по новому стилю, а по старому - 4 июля 1520 года)] 22. Теперь же должен я приступить к горькому повествованию о великих наших потерях. За пять дней с нашего выхода из Мешико на мостах, дорогах на дамбах и во всех стычках и при Отумбе у нас убили и принесли в жертву более 860 солдат: а кроме того в поселении Тустепек было убито еще 72 и 5 женщин из Кастилии - все из отряда Нарваэса; и было убито свыше 1200 тлашкальцев. Наконец, в дороге убит был Хуан де Алькантара "Старый" с тремя товарищами, везшими причитающуюся им долю золота в Вера Крус 23. Да, коль хорошенько вдуматься, мало было нам радости от этого золота! Люди Нарваэса потому и потерпели больше нас, старых вояк Кортеса, что слишком нагрузились золотом...

>Все теперешнее наше войско состояло из 440 человек, 20 лошадей, 12 арбалетчиков и 7 аркебузников, причем все, как уже сказано многажды, были изранены, запасы пороха истощились, тетивы у [209] арбалетов взмокли... Итак, нас было теперь столько же, как при приезде с Кубы; тем осторожнее и сдержаннее должны мы были быть, и Кортес внушал, особенно людям Нарваэса, чтоб никто никоим образом не смел обижать тлашкальца...

>Конец цитаты.

>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))

>С уважением.
Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.
От Booker
К certero (19.11.2015 04:43:56)
Дата 19.11.2015 16:49:54

Re: А эти...

>>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))
>Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
>Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.

Это справедливо, хотя если припасть к первоисточникам, то опять же "в реальности всё было не так, как на самом деле"(с). Отряд Писарро отнюдь не преодолевал тысячи миль по неведомым землям. С инками он сталкивался задолго до покорения Перу, несколько лет готовил экспедицию, были разведывательные выходы. От Панамы до Перу плыл, потом начались короткие набеги с грабежом ближайших селений. Потом да, был поход на расстояние 100 лиг (420 км), потом знаменитый "бой", когда тысячи индейцев разбежались от грохота трёх пушек и топота двух десятков лошадей.
В общем, конечно, отважные парни, но отнюдь не уберменши, нет.

С уважением.
От certero
К Booker (19.11.2015 16:49:54)
Дата 20.11.2015 01:07:50

Re: А эти...

>>>Ну никак не десяток испанцев победил тысячу варваров. Вполне себе хорошо оснащённая БТГ понесла довольно существенные потери. :))
>>Вы приводите примеры из действий Кортеса, который был главой централизованной экспедиции и имел возможность получать подкрепления.
>>Писарро ничего этого не имел, находился очень далеко от возможности получить помощь, да и численность его отряда была значительно ниже.
>
>Это справедливо, хотя если припасть к первоисточникам, то опять же "в реальности всё было не так, как на самом деле"(с). Отряд Писарро отнюдь не преодолевал тысячи миль по неведомым землям. С инками он сталкивался задолго до покорения Перу, несколько лет готовил экспедицию, были разведывательные выходы. От Панамы до Перу плыл, потом начались короткие набеги с грабежом ближайших селений. Потом да, был поход на расстояние 100 лиг (420 км), потом знаменитый "бой", когда тысячи индейцев разбежались от грохота трёх пушек и топота двух десятков лошадей.
>В общем, конечно, отважные парни, но отнюдь не уберменши, нет.

>С уважением.
Уберменши - это всё же из другой оперы:)
Может быть, для того времени это и считалось обычным, но перейти перешеек, построить корабли, плыть по незнакомым местам, где существует вполне враждебное государство и всё это с сотней людей...
Несомненно, всё же эти люди были сделаны из крепкого материала.
Думаю, что сейчас таких для Испании не помешало бы иметь.
От Booker
К Booker (17.11.2015 11:15:01)
Дата 17.11.2015 13:17:55

Кстати, практически параллельно конкисте, Дрейк потрошил Картахену

> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))

А французы сверхчеловекам вставляли вполне себе при жизни Лопе де Агирре, Орельяны и даже Писарро. Там же, в Вест-Индии. Т.е. восхищаться там особо нечем. Так вышло, что противник был чуть боеспособнее коалы.

С уважением.
От Генри Путль
К Booker (17.11.2015 11:15:01)
Дата 17.11.2015 13:13:00

Филиппины?

И Вам не болеть!
>> Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>
>Имхо, обычные воины Нового времени, сражающиеся с уступающим им цивилизационно на две головы противником. Имхо, никто из них, возвращаясь в Европу (или до отплытия на запад) ничем особенным себя не проявил. Сверхчеловечество проявлялось только в ЮА.
>А так - хорошие бойцы. Вальдивиа вон при Павии сражался, Рим грабил. Неплохо, но против цивилизационно близких - отнюдь не не со счётом 100:0.

Там, ЕМНИП в конце 16 века, гарнизонная рота разогнала около 600 японских пиратов, среди которых было несколько десятков самураев.

>С уважением.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Booker
К Генри Путль (17.11.2015 13:13:00)
Дата 17.11.2015 13:26:59

Так с переменным успехом они и с англами и франками сражались в южных морях

>Там, ЕМНИП в конце 16 века, гарнизонная рота разогнала около 600 японских пиратов, среди которых было несколько десятков самураев.

Вполне могло быть, тактика всё же рулит, огнестрел опять же. Я к тому, что как удав кролика они гипнотизировали только индейцев. А так - нормальные вояки, я ж не спорю.

С уважением.
От Генри Путль
К Booker (17.11.2015 13:26:59)
Дата 17.11.2015 13:45:00

Дополню/поправлюсь

И Вам не болеть!
>>Там, ЕМНИП в конце 16 века, гарнизонная рота разогнала около 600 японских пиратов, среди которых было несколько десятков самураев.
>
>Вполне могло быть, тактика всё же рулит, огнестрел опять же. Я к тому, что как удав кролика они гипнотизировали только индейцев. А так - нормальные вояки, я ж не спорю.

Вот тут Уланов разбирал этот случай с источниками. http://kris-reid.livejournal.com/309748.html, там в общем не совсем японцы, а в основном китайцы на шести десятках джонок, двумя партиями - около 400 человек и около 1000. Испанские военные потеряли убитыми по разным данным 15-17 человек, в том числе во время второго штурма - троих. Там в отчёте губернатора есть мнение, что будь в гарнизоне больше пикинёров, то потерь среди солдат можно было вообще избежать, кроме тех, кого захватили врасплох (12-15 человек). Пираты потеряли около 300 человек в общей сложности. Гражданских никто не считал, город, как водится, частично сгорел.

Но в целом - да, эффекта гипноза не было, дисциплина и более совершенная тактика.

>С уважением.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От dragon.nur
К Генри Путль (17.11.2015 13:45:00)
Дата 18.11.2015 11:40:00

Re: Дополню/поправлюсь

>Вот тут Уланов разбирал этот случай с источниками.
Вокоу/вако? Всё-таки его историки вторичны и недостаточно полны.

С уважением, Эд
От sss
К certero (16.11.2015 19:32:20)
Дата 17.11.2015 09:55:34

А просто попробуйте взглянуть со стороны инков: (+)

Для них это было нечто вроде инопланетного нашествия при той разнице в уровне развития.
Ну или для сравнения, представьте первое (именно первое) столкновение современной, даже малочисленной, вооруженной группировки, с противником, отстающим всего на каких-то 200-300 лет. Это же почти сверхчеловеческая сила, которую невозможно тупо преодолеть числом: даже единичные враги совершенно непостижимым образом способны обрушивать невообразимый шквал огня, видят в темноте, стреляют и попадают с огромных расстояний, синхронно координируют свои действия за много верст друг от друга, передвигаются на чудовищных летающих и ездящих аппаратах, которым невозможно противостоять лицом к лицу, от которых почти невозможно ни скрыться, ни убежать.
И главный ужас даже не в том, что у них это есть, а у вас нет. А в том, что вы не знаете, что это. Не знаете как это действует и каковы его истинные боевые возможности. Не знаете, что у них еще есть или может быть. Превосходство противника, и без того объективно гигантское, кажется вам еще многократно больше, потому оно что даже неизвестно. Когда он них не спасает то, что казалось бы всегда должно спасать - легко покажется, что не спасет уже ничего.

>Читал в нескольких источниках об этом событии. Почти всегда упоминается, что Инка прибыл к испанцам в сопровождении безоружной свиты. Такое вообще возможно?
Так даже если значимая доля из них была оружными - много ли толку против стальных клинков, металлических шлемов и доспехов? Причем воин ведь даже не подозревает, что его оружие бесполезно против панциря, он, напротив, уверен, что если ткнуть своим верным копьецом в живот врагу, то враг помрет. А тут у копьеца наконечник натурально крошится, а вражескому животу хоть бы что - чудо. А сам враг смертоносен, он разит направо-налево - огнем, громом, стремительными скачущими чудовищами, и неслыханным оружием, которое не ломается и не тупится после сотен ударов.

>Несомненно, внезапность и грохот огнестрела могут быть ужасающими
См. выше. Это намного больше и глубже, чем просто тактическая внезапность, ошеломившая в первую минуту. Тут, в большей степени, шок от полного непонимания природы происходящего, не минутная паника, а страх от столкновения с чем-то неведомым, но враждебным и крайне превосходящим, который только усиливается с каждым увиденным необъяснимым эпизодом, демонстрирующим могущество и неуязвимость врага.
От Ibuki
К sss (17.11.2015 09:55:34)
Дата 17.11.2015 16:04:47

Re: А просто...

>Так даже если значимая доля из них была оружными - много ли толку против стальных клинков, металлических шлемов и доспехов? Причем воин ведь даже не подозревает, что его оружие бесполезно против панциря, он, напротив, уверен, что если ткнуть своим верным копьецом в живот врагу, то враг помрет. А тут у копьеца наконечник натурально крошится, а вражескому животу хоть бы что - чудо.
Доспех инки использовали, так что концепция брони не была для них незнакомой.

>>Несомненно, внезапность и грохот огнестрела могут быть ужасающими
>См. выше. Это намного больше и глубже, чем просто тактическая внезапность, ошеломившая в первую минуту. Тут, в большей степени, шок от полного непонимания природы происходящего, не минутная паника, а страх от столкновения с чем-то неведомым,
Наоборот, все они прекрасно "понимали". Боги вернулись на землю. Вот это понимание их и подвело.
От sss
К Ibuki (17.11.2015 16:04:47)
Дата 17.11.2015 16:19:42

Re: А просто...

>Доспех инки использовали, так что концепция брони не была для них незнакомой.

Насколько я понимаю - ничего похожего на металлический доспех они ранее видеть не могли.

>Наоборот, все они прекрасно "понимали". Боги вернулись на землю. Вот это понимание их и подвело.

Вопрос, что было первично, и не явилось ли представление о божественной сущности испанцев после (и вследствии) демонстрации ими очевидного и недостижимого превосходства. Кого попало едва ли могли принять за вернувшихся богов.
От Ibuki
К sss (17.11.2015 16:19:42)
Дата 17.11.2015 16:37:56

Re: А просто...

>>Доспех инки использовали, так что концепция брони не была для них незнакомой.
>
>Насколько я понимаю - ничего похожего на металлический доспех они ранее видеть не могли.
Они использовали текстильный доспех, который так же был известен и применялся в Европе и конкистадорами под названием гамбезон. Несомненно он уступают железному доспеху (особенно против рубящих и тем более колющих ударов стального меча), но разница здесь количественная, а не качественная и представление что удар в доспехи может быть неэффективен у инков имелось.

>>Наоборот, все они прекрасно "понимали". Боги вернулись на землю. Вот это понимание их и подвело.
>
>Вопрос, что было первично, и не явилось ли представление о божественной сущности испанцев после (и вследствии) демонстрации ими очевидного и недостижимого превосходства. Кого попало едва ли могли принять за вернувшихся богов.
Несомненно их превосходство способствовало такому восприятии. Но когда такого восприятия не возникало, местные все так же уступающие в технологическом плане, но превосходящие в численности давали испанцам тумаков. Множество экспедиций конкистадоров в Америку закончились провалом.
От Iva
К sss (17.11.2015 16:19:42)
Дата 17.11.2015 16:32:34

Re: А просто...

Привет!

>Вопрос, что было первично, и не явилось ли представление о божественной сущности испанцев после (и вследствии) демонстрации ими очевидного и недостижимого превосходства. Кого попало едва ли могли принять за вернувшихся богов.

лошади (кентавры), негр(мулат) в составе отряда Писсаро - все очень странное и необычное.

Владимир
От Паршев
К sss (17.11.2015 09:55:34)
Дата 17.11.2015 15:51:58

А у инков что за оружие было?

там обычным делом был захват пленных, а не убийство. Оружие было похоже не слишком смертельным, скорее палицы, чем топоры и копья
От sss
К Паршев (17.11.2015 15:51:58)
Дата 18.11.2015 11:48:46

Да в сумме разное было

Были вроде и копья, и палицы/молоты/топоры.
Также были всякие метательные приспособления типа пращей и многочисленных вариаций на эту тему.

Возможно в Кахамарку воины пришли имея больше "церемониального" вооружения, чем боевого - т.к. задачи на бой они изначально не имели, а сам "император" инков стремился, скорее, выяснить, что это за непонятные люди такие пришли, про которых ему зачем-то рассказывали небывалые, неслыханные вещи. А не пытаться уничтожить их сразу и как можно быстрее. (в отличии от испанцев, которые уже изначально готовились на него напасть)
От Iva
К Паршев (17.11.2015 15:51:58)
Дата 17.11.2015 16:45:41

Re: А у...

Привет!

каменные "топоры" - такой высверленный камень надетый на деревянную рукоять.
Разносит полчерепа или проламывает грудную клетку.

Были раскопки под Лимой - нашли кладбище погибших в сражении Писарро против осаждавших Лиму инков. Уже после завоевания.
На помощь Писарро пришли союзные племена (или племя).

Большинство погибших имеют повреждения от каменных топоров - т.е. в основном индейцы крушили индейцев.

Но был один череп с пулевым отверстием и несколько скелетов с колющими-рубящими ранами, явно от железа.


Владимир
От mpolikar
К Iva (17.11.2015 16:45:41)
Дата 18.11.2015 11:01:57

а ссылку на это исследование можете дать?



>Большинство погибших имеют повреждения от каменных топоров - т.е. в основном индейцы крушили индейцев.

>Но был один череп с пулевым отверстием и несколько скелетов с колющими-рубящими ранами, явно от железа.

subj
От Iva
К mpolikar (18.11.2015 11:01:57)
Дата 18.11.2015 11:40:55

Это был фильм по History (-)
От Роман Алымов
К Паршев (17.11.2015 15:51:58)
Дата 17.11.2015 16:07:05

Палица не менее смертельна чем топор и копьё (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (17.11.2015 16:07:05)
Дата 18.11.2015 10:46:10

Конечно, менее смертельна. (-)
От И. Кошкин
К sss (17.11.2015 09:55:34)
Дата 17.11.2015 15:06:09

Вы, наверное, совсем ничего не знаете про арауканцев? (-)
От sss
К И. Кошкин (17.11.2015 15:06:09)
Дата 17.11.2015 15:55:58

я действительно очень мало про них знаю, но ЕМНИП их первые сражения с испанцами

...примерно как-то так же и закончились. Разве что не при таком численном неравенстве сторон.

Проблемы же начались, когда оказалось, что мало их разбить в бою, их нужно еще держать в повиновении и при этом как-то обеспечивать контроль очень большой (по меркам собственной численности) территории, да еще и эксплуатировать её.
От Дмитрий Козырев
К sss (17.11.2015 09:55:34)
Дата 17.11.2015 13:57:35

Re: А просто...

>Для них это было нечто вроде инопланетного нашествия при той разнице в уровне развития.
>Ну или для сравнения, представьте первое (именно первое) столкновение современной, даже малочисленной, вооруженной группировки, с противником, отстающим всего на каких-то 200-300 лет. Это же почти сверхчеловеческая сила, которую невозможно тупо преодолеть числом: даже единичные враги совершенно непостижимым образом способны обрушивать невообразимый шквал огня, видят в темноте, стреляют и попадают с огромных расстояний, синхронно координируют свои действия за много верст друг от друга, передвигаются на чудовищных летающих и ездящих аппаратах, которым невозможно противостоять лицом к лицу, от которых почти невозможно ни скрыться, ни убежать.
>И главный ужас даже не в том, что у них это есть, а у вас нет. А в том, что вы не знаете, что это.

Тем не менее всю историю у разных народов существовали эпосы, содержащие легенды и сказания о схватках с чудовищами. Вводная там примерно схожая - нечто неведомое, неуязвимое, неодолимое - рецепты happyend'а тем не менее одинаковы:
1. отыскать у чудовища уязвимое место;
2. одолеть хитростью.

PS
(современный кинематограф также можно считать продолжением такого рода эпосов и противодействие инопланетным нашествиям там развивается по сходному сценарию :)
От СБ
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 13:57:35)
Дата 17.11.2015 14:06:55

Re: А просто...


>Тем не менее всю историю у разных народов существовали эпосы, содержащие легенды и сказания о схватках с чудовищами. Вводная там примерно схожая - нечто неведомое, неуязвимое, неодолимое - рецепты happyend'а тем не менее одинаковы:
>1. отыскать у чудовища уязвимое место;
>2. одолеть хитростью.

Понятно, что после первых столкновений те же ацтеки начинали искать и кое-где находили приёмы борьбы с пришельцами. Хотя испанцы успешнее искали способы борьбы с ацтеками.

Но рассматривается-то именно ситуация буквально первого серьёзного столкновения в Перу, когда индейцы просто не знали, с чем сейчас столкнутся.

А после поимки Инки и избиения его свиты из ближайших последователей сказалось то, что инкская держава только что пережила кровавейшую гражданскую войну с резнёй проигравших, сам Атауальпа был узурпатором, державшимся на своём военном успехе и желающих отомстить как его сторонникам, так и инкам как племени вообще было достаточно.
От Claus
К sss (17.11.2015 09:55:34)
Дата 17.11.2015 12:39:00

Re: А просто...

>Ну или для сравнения, представьте первое (именно первое) столкновение современной, даже малочисленной, вооруженной группировки, с противником, отстающим всего на каких-то 200-300 лет.
Все же разница между современной армией и армией 16 века будет гораздо больше, чем разница между армией 16 века и теми же инками.
В 16 веке и те и другие в основном холодным оружием дрались.
собственное сть ведь пример зулусов против англичан, где первым несколько раз удавалось одерживать победы в т.ч и над довольно значительными (порядка 1700 чел.) силами англичан. И это при том, что вооружены англичане были куда как лучше, чем конкистадоры.

А вот если современную армию сравнить с армией 16-17 века, то последней однозначно кирдык, практически без вреда для современной.
От john1973
К Claus (17.11.2015 12:39:00)
Дата 17.11.2015 13:07:52

Re: А просто...

>А вот если современную армию сравнить с армией 16-17 века, то последней однозначно кирдык, практически без вреда для современной.
Диверсионные и партизанские действия армии 16-17 века могут быть вполне успешными. "Спящих шомполами в ухо" - (с)
От Кострома
К john1973 (17.11.2015 13:07:52)
Дата 17.11.2015 15:08:37

Re: А просто...

>>А вот если современную армию сравнить с армией 16-17 века, то последней однозначно кирдык, практически без вреда для современной.
>Диверсионные и партизанские действия армии 16-17 века могут быть вполне успешными. "Спящих шомполами в ухо" - (с)


Ну так и аруканы вполне себе успешно воевали аж до конца 19-го века
От sss
К Claus (17.11.2015 12:39:00)
Дата 17.11.2015 13:00:57

Re: А просто...

>Все же разница между современной армией и армией 16 века будет гораздо больше, чем разница между армией 16 века и теми же инками.

Больше, но в обоих случаях она будет достаточной. (причем достаточность в случае индейцев Центральной и Южной Америки доказана на практике)

>В 16 веке и те и другие в основном холодным оружием дрались.

Дык рыцарь на коне в максимилиане и дикарь в набедренной повязке с костяным гарпуном - они тоже оба холодным оружием дерутся, а сравнивать как бы даже неудобно...

>собственное сть ведь пример зулусов против англичан, где первым несколько раз удавалось одерживать победы в т.ч и над довольно значительными (порядка 1700 чел.) силами англичан. И это при том, что вооружены англичане были куда как лучше, чем конкистадоры.

Зулу, безусловно стояли ниже англичан, но они на момент войны хорошо знали белых, знали про их оружие (и сами, кстати, имели немало огнестрельного оружия), некоторые их вожди даже бывали среди белых и более-менее представляли с кем и с чем имеют дело. Превосходство белых было, но в некоторых частных случаях его удалось парировать приемами, специально выработанными от понимания этого превосходства и с целью целенаправленного поиска его слабых сторон.
Т.е. важнейший фактор испанцев, когда их противники столкнулись с чем-то полностью неведомым, у англичан в войнах с зулу отсутствовал.
От Кострома
К Claus (17.11.2015 12:39:00)
Дата 17.11.2015 12:52:02

Есть вопрос

>>Ну или для сравнения, представьте первое (именно первое) столкновение современной, даже малочисленной, вооруженной группировки, с противником, отстающим всего на каких-то 200-300 лет.
>Все же разница между современной армией и армией 16 века будет гораздо больше, чем разница между армией 16 века и теми же инками.
>В 16 веке и те и другие в основном холодным оружием дрались.
>собственное сть ведь пример зулусов против англичан, где первым несколько раз удавалось одерживать победы в т.ч и над довольно значительными (порядка 1700 чел.) силами англичан. И это при том, что вооружены англичане были куда как лучше, чем конкистадоры.

>А вот если современную армию сравнить с армией 16-17 века, то последней однозначно кирдык, практически без вреда для современной.


Сколько лет зулусы воевали с бурами, прежде чем начать воевать с англичанами?
И что было такого у англичан чего бы зулусы не видели у буров?
От pamir70
К sss (17.11.2015 09:55:34)
Дата 17.11.2015 11:34:36

Re: А просто...

http://tfilm.me/24282-proval-vo-vremeni.html
"Действие фильма начинается в конце 70-х годов ХХ века в Японии. Во время учений японской армии, группа военных, ночью, во-время передислокации попадает в аномальную зону, после чего попадает во времена самураев, когда япония была в состоянии междуусобных войн, шел передел территорий.
Командир одного из подразделений японской армии, подружившись с одним из правителей, решили с помощью современного оружия, которое естественно тоже попало в те времена, завоевать всю Японию."

плохо кончили, между прочим )))
От Кострома
К pamir70 (17.11.2015 11:34:36)
Дата 17.11.2015 12:53:39

Так это кино

> http://tfilm.me/24282-proval-vo-vremeni.html
>"Действие фильма начинается в конце 70-х годов ХХ века в Японии. Во время учений японской армии, группа военных, ночью, во-время передислокации попадает в аномальную зону, после чего попадает во времена самураев, когда япония была в состоянии междуусобных войн, шел передел территорий.
>Командир одного из подразделений японской армии, подружившись с одним из правителей, решили с помощью современного оружия, которое естественно тоже попало в те времена, завоевать всю Японию."

>плохо кончили, между прочим )))


И плохо они кончили в первую очередь по внутренним прчинам.

Кроме того - сравнивать японце и индейев Перу - как то совсем не хорошо.

Те же ацтеки сопротивлялись конкистадорам куда как успешнее
От vergen
К Кострома (17.11.2015 12:53:39)
Дата 17.11.2015 13:01:37

Re: Так это...


>Те же ацтеки сопротивлялись конкистадорам куда как успешнее

Емнип успешнее сопротивлялись нецентрализованные майя.
А у централизованных, да ещё при слабой развитости общества - при гибели полуобожествленной верхушки случался коллапс в мозгах.
От pamir70
К Кострома (17.11.2015 12:53:39)
Дата 17.11.2015 13:00:19

Re: Так это...

>> http://tfilm.me/24282-proval-vo-vremeni.html
Показывает, как действовали уважаемые испанцы. (вербуя сторонников).А вот, собсно НЕ кино( а как всё было на самом деле)от очевидцев
Губернатор Писарро пожелал добыть сведения от неких индейцев, при-шедших из Кахамарки, и потому велел их пытать. Те признались, что слышали, будто Атауальпа ожидает Губернатора в Кахамарке. После этого Губернатор приказал выступать. Достигнув входа в Кахамарку, мы увидели лагерь Атауаль-пы на удалении одной лиги, у окраины гор. Лагерь индейцев имел вид весьма красивого города. Такое множество шатров было на их стороне, что всех нас охватила великая тревога. До той поры мы не встречали в Индиях ничего подобного. Зрелище вселило в наших испанцев страх и смущение. Но нам нельзя было показать страх или повернуть назад, потому что, если индейцы пусть в малом увидели бы нашу слабость, даже те, кого мы взяли в провожатые, убили бы нас на месте. Потому, сделав вид, что бодры духом, и прежде старательно осмотрев город и шатры, спустились в долину и вошли в Кахамарку.
Среди себя мы много совещались о том, как поступить дальше. Мы все исполнились страха, будучи столь ничтожны числом и углубившись столь далеко в страну, где не могли надеяться получить подкрепление. Всем отрядом мы собра-лись с Губернатором обсудить, что нам следует предпринять на следующий день. Немногие из нас спали той ночью, и на площади Кахамарки мы несли ка-раул, смотря на огни индейского войска. То было зрелище устрашающее. Боль-ше всего горело огней на склоне холма в такой близости друг от друга, что все имело вид неба, щедро усеянного яркими звездами. В ту ночь знатные и про-стые, пехота и конница забыли свои различия. Каждый заступал на караул в полном вооружении. Так же был в карауле и старый добрый Губернатор, взяв-шийся обходить и подбадривать своих воинов. По счету брата Губернатора Эр-нандо Писарро индейских воинов было 40 000, но он солгал, имея только целью воодушевить нас, потому что по верному счету индейцев было больше 80 000.
На следующее утро прибыл гонец Атауальпы, и Губернатор сказал ему: «Скажи своему господину прийти, когда и как он пожелает, а также скажи, что, когда бы и как он ни пришел, я приму его как друга и брата. Прошу его прийти поскорее, потому что желаю его видеть. Ни вреда, ни оскорбления ему я не при-чиню».
Губернатор укрыл свой отряд вокруг площади в Кахамарке, разделив кон-ницу на две части, из которых поручил одну брату, Эрнандо Писарро, а другую поручил Эрнандо де Сото. Так же он разделил и пехоту, взяв под свое начало одну часть и отдав другую под начало брата своего, Хуана Писарро. Тогда же он повелел Педро де Кандиа с двумя или тремя пехотинцами взять трубы и отойти к малой крепости на рыночной площади и засесть там с малым орудием. Условились, что, когда все индейцы и Атауальпа с ними войдут на рыночную площадь, Губернатор даст сигнал Кандиа и его людям, по которому те станут палить из орудия и дуть в трубы, а по звуку труб конница выскочит из большого двора, где до тех пор будет ожидать наготове в укрытии.
В полдень Атауальпа начал выстраивать своих воинов и приближаться. Скоро мы увидели всю равнину, заполненную индейцами, которые попеременно останавливались и ждали других индейцев, продолжавших выходить из лагеря у них за спиной. Все послеполуденное время они покидали место становища многими отрядами. Передний строй приблизился к нашему лагерю, но войско из индейского лагеря все прибавлялось. Впереди Атауальпы шли 2000 индейцев, расчищавших ему путь, а за ними шли воины, половина строя которых шла полем по одну сторону от него, а другая половина – по другую.
Первым шел отряд индейцев, одетых в разноцветное платье, как шахматная доска. Они приближались, убирая солому с земли и метя дорогу. Вслед шли три отряда в разных платьях, с плясками и песнями. Затем шли несколько мужей в доспехах, в больших щитах из металла и венцах из золота и серебра. Столько несли они золотого и серебряного снаряжения, что чудесно было видеть, как лучи солнца играют на нем. Среди них показалась фигура Атауальпы на весьма изящных носилках с перекладинами, посеребренными на концах. Восемьдесят вельмож несли его на плечах, каждый был обряжен в роскошную голубую ливрею. Сам Атауальпа тоже был одет очень пышно, на голове его был венец, а вокруг шеи – ожерелье из больших изумрудов. Он восседал на малой скамье, стоявшей на носилках, подложив под себя богато отделанную подушку для сидения. Носилки его были устланы разноцветными перьями попугаев и отделаны золотыми и серебряными пластинами.
Вслед за Атауальпой несли двое других носилок и два подвесных ложа, в которых были некоторые высокие вожди, а за ними шли несколько отрядов ин-дейцев с золотыми и серебряными венцами. Эти индейские отряды входили на рыночную площадь в сопровождении великого пения, а когда вошли, заполнили каждый ее уголок. Тем временем все мы, испанцы, поджидали наготове, укрытые в большом дворе и исполненные страха. Многие из нас обмочились, не замечая того, от сильного испуга. Достигнув центра площади, Атауальпа остался там, возвышаясь над всеми на своих носилках, а его войско продолжало прибывать.
Губернатор Писарро отослал тотчас брата Висенте де Валверде говорить с Атауальпой и потребовать у Атауальпы именем Бога и Короля Испанского, что-бы тот подчинился закону Господа нашего Иисуса Христа и власти Его Величе-ства Короля Испанского. Выступая с распятием в одной руке и Библией в дру-гой, брат Висенте сквозь индейский строй приблизился к месту, где был Атауальпа, и обратился к нему так: «Я служитель Бога и учу христиан вещам божественным, и так же я пришел учить тебя. О чем учу, то Бог говорит нам в этой Книге. Потому, говоря от Бога и от всех христиан, заклинаю тебя быть им другом, ибо то согласно Божией воле и послужит твоей же пользе».
Атауальпа попросил Книгу, чтобы осмотреть ее, и брат Висенте передал ее ему закрытою. Атауальпа не знал, как открыть Книгу, но когда брат Висенте протянул руку, чтобы сделать это, Атауальпа в великом гневе ударил его по ру-ке, не желая, чтобы Книга была открыта. После чего открыл Книгу сам и, ни-сколько не изумившись ни буквам, ни бумаге, отбросил ее от себя на пять или шесть шагов, с побагровевшим лицом.
Брат Висенте вернулся обратно к Писарро и закричал: «Выходите! Выхо-дите, христиане! Выходите и сразите вражеских псов, которые отвергают вещи божественные! Деспот этот бросил на землю Книгу Священного Закона! Разве вы не видели, что случилось? Оставаться ли нам учтивыми и подобострастными перед этим надменным псом, когда равнины полны индейцев? Выступайте про-тив него, я отпускаю грехи ваши!»
Губернатор после того дал сигнал Кандиа, и тот стал палить из орудий. Сей же миг задули трубы, и испанские воины в доспехах, конники заодно с пехотинцами, ринулись из своих укрытий прямо в гущу безоружных индейцев, скопившихся на площади, под испанский боевой клич «Сантьяго!». Чтобы напугать индейцев, к коням мы привязали трещотки. Грохот орудий, звук труб и конные трещотки учинили среди индейцев переполох и сумятицу. Испанцы же обрушились на них и стали резать в куски. Индейцы переполнились таким ужасом, что громоздились друг на друга, образуя свальные кучи и тем удушая друг друга. Так как индейцы не имели оружия, христиане нападали на них без всякой опасности для себя. Конница топтала их, убивая и калеча, и преследовала уцелевших. Пехота двинулась против тех, что остались, да так удачно, что через короткое время большая часть полегла от мечей.
Сам Губернатор взялся за меч и кинжал, бросился в гущу индейцев вместе с испанцами, его сопровождавшими, и с великой отвагою пробился к носилкам Атауальпы. Бесстрашно схватив Атауальпу за левую руку, он было закричал «Сантьяго!», но не смог сволочь Атауальпу с носилок, потому что их держали высоко. Хотя мы прикончили индейцев-носильщиков, тут же на их место засту-пили другие и подхватили носилки, чтобы не дать им упасть, и из-за того мы долго не могли добиться своего, одолевая и убивая индейцев. Наконец семь или восемь конных испанцев, пришпорив коней, устремились на приступ носилок с одной стороны, и тогда лишь с огромным трудом перевернули их набок. Этим путем Атауальпа был захвачен, и Губернатор увлек его в свои палаты. Индейцы, что держали носилки, и те, что сопровождали Атауальпу, не оставили его, но все до одного приняли смерть за господина.
Индейцы, что в переполохе оставались на площади, до смерти напуганные звуком палящих орудий и видом коней, до сих пор ими невиданных, пытались скрыться с площади, повалив часть стены и бросившись бежать вон, на равнины. Наша конница перескочила порушенную стену и устремилась на равнину с криками: «Догоняйте ряженых! Не дайте им уйти! Колите копьями!» Все прочие индейские воины, приведенные Атауальпой, стояли в миле от Кахамарки, готовые к бою, но никто не двинулся с места, ни один в продолжение всех событий не поднял оружия на испанца. Когда отряды индейцев, что оставались на равнине за городской чертой, увидели, как другие индейцы спасаются бегством и вопят, большая часть также переполошилась и побежала. То было изумительное зрелище, ибо вся долина на 15 или 20 миль была целиком заполнена индейцами. Уже опустилась ночь и наша конница продолжала колоть индейцев в поле, когда мы услышали призыв трубы собраться всем в лагере.
Не наступи ночь, не многие из индейского войска, которого было больше 40 000, остались бы в живых. Шесть или семь тысяч индейцев полегли мертвыми и еще много более того имели руку отсеченную или иные раны. Сам Атауальпа признал, что мы убили в битве 7000 его человек. Один муж, убитый на носилках, был его министром, повелителем Чинчи, которого он очень любил. Все индейцы, что несли носилки Атауальпы, оказались высокими вождями и советниками. Они до единого были убиты, как и прочие, которых несли на других носилках и подвесных ложах. Повелитель Кахамарки также был убит, и другие, но их число было столь велико, что нельзя было сосчитать, ибо все, кто прислуживал Атауальпе, были знатными вельможами. Необычайно было видеть, что столь могущественный правитель был пленен в столь короткое время, собрав для битвы столь сильное войско. Поистине то содеялось не одной нашей силой, ибо числом мы были ничтожны. То содеялось по милости Божией, которая велика есть.
Одежды Атауальпы разодрались, когда испанцы сволокли его с носилок. Губернатор повелел принести ему новое платье, когда же Атауальпа был одет, Губернатор указал ему место сесть подле себя и стал успокаивать гнев и возбуж-дение, причиненные ему зрелищем столь скорого своего низвержения с высоты предыдущего положения. Губернатор сказал Атауальпе: «Не принимай как оскорбление, что ты был повержен и взят в пленники, ибо с христианами, что пришли со мной, я покорял царства большие твоего и одолевал повелителей мо-гущественней тебя и на всех налагал владычество Императора, которого я вассал и который есть Король Испании и всего мира. Мы пришли покорить эту землю по его велению, чтобы все имели знание о Боге и Его Священной Католической Вере; и потому что цель наша благая, Бог, Творец неба и земли и всего, что на небе и земле, допустил это, дабы ты мог узнать Его и бросил жизнь звериную и дьявольскую, которую ведешь. По этой причине и никакой иной мы, столь ничтожные числом, сумели одолеть несметную рать. Когда увидишь заблуждения, в которых ты пребывал, то поймешь, какое благо мы сотворили тебе, придя в твою землю по велению его Величества Короля Испанского. Наш Господь допустил, чтобы твоя гордыня низверглась и чтобы ни один индеец не смог причинить зло христианину.»
Джаред Даймонд
Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ

От vergen
К sss (17.11.2015 09:55:34)
Дата 17.11.2015 10:21:43

Re: А просто...

тут может быть ещё момент довольно замкнутой цивилизации. Со своими правилами, нормами - которые кажутся общими и немыслимыми.
От Pav.Riga
К vergen (17.11.2015 10:21:43)
Дата 17.11.2015 12:01:25

Re: А просто... централизованность парализовала сопротивление монархии.

>тут может быть ещё момент довольно замкнутой цивилизации. Со своими правилами, нормами - которые кажутся общими и немыслимыми.
А просто... централизованность парализовала сопротивление монархии,нечто подобное
случалось не однажды в истории.И как только монарх выбыл началась полоса беспомощности
и беспорядка.И численность не могла компенсировать тактическое превосходство конкистадоров...

С уважением к Вашему мнению.
От Alpaka
К certero (16.11.2015 19:32:20)
Дата 17.11.2015 00:39:32

фактор религии не надо забывать

инспанцы искренне верили, что они делают богоугодное дело.
Алпака
От certero
К Alpaka (17.11.2015 00:39:32)
Дата 17.11.2015 01:08:25

Re: фактор религии...

>инспанцы искренне верили, что они делают богоугодное дело.
>Алпака
Уверенность в собственной правоте - важный фактор.
У Пола Андерсона есть рассказ из серии "Патруль Времени", когда один из хронолетов достается испанскому конкистодору. Читая его в давние времена, считал, что автор слишком уж польстил испанцам. Но после узнавания побольше об их деяниях в Америке, изменил свое мнение.
От ttt2
К certero (17.11.2015 01:08:25)
Дата 18.11.2015 09:49:16

Re: фактор наживы..

>Уверенность в собственной правоте - важный фактор.

Жажда наживы фактор еще сильнее.

В значительной степени тогдашние конкистадоры просто испанские отбросы общества, которым терять было нечего, а получить могли много

Почитайте историю поисков Эльдорадо, перелопаченная Южная Америка, когда уже достанные индейцы просто махали рукой "там, там точно Эльдорадо есть"

С уважением
От Кострома
К certero (16.11.2015 19:32:20)
Дата 16.11.2015 21:17:06

Естесвенный отбор - слышали?

>Читал в нескольких источниках об этом событии. Почти всегда упоминается, что Инка прибыл к испанцам в сопровождении безоружной свиты. Такое вообще возможно?
>Несомненно, внезапность и грохот огнестрела могут быть ужасающими, но численность в несколько тысяч человек против сотни с небольшим должна была сыграть хоть как нибудь.
>В тех событиях меня всегда удивляет какая-то сверхчеловеческая адаптивность испанских конкистодоров. Даже сам переход с побережья в горы, с пушками и грузом сам по себе внушает уважение. А там многие совсем немолодые ребята присутствовали. К этому другой климат, высокогорье, другое питание и окружение...
>Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))


немолодому парню Писарро было под 60 лет
Для того времени -весьма серьёзный возраст.

Из них 40 лет он воевал.
Из нх 30 лет - в америке.
По неволе закалишся
От Паршев
К Кострома (16.11.2015 21:17:06)
Дата 17.11.2015 22:46:02

Испания и сейчас в лидерах по продолжительности жизни (-)
От ttt2
К Паршев (17.11.2015 22:46:02)
Дата 18.11.2015 09:44:33

Италия тоже. Здоровый климат, здоровая еда, неперетруждение на работе .. :) (-)
От certero
К Кострома (16.11.2015 21:17:06)
Дата 16.11.2015 21:37:22

Re: Естесвенный отбор...

>>Читал в нескольких источниках об этом событии. Почти всегда упоминается, что Инка прибыл к испанцам в сопровождении безоружной свиты. Такое вообще возможно?
>>Несомненно, внезапность и грохот огнестрела могут быть ужасающими, но численность в несколько тысяч человек против сотни с небольшим должна была сыграть хоть как нибудь.
>>В тех событиях меня всегда удивляет какая-то сверхчеловеческая адаптивность испанских конкистодоров. Даже сам переход с побережья в горы, с пушками и грузом сам по себе внушает уважение. А там многие совсем немолодые ребята присутствовали. К этому другой климат, высокогорье, другое питание и окружение...
>>Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>

>немолодому парню Писарро было под 60 лет
>Для того времени -весьма серьёзный возраст.

>Из них 40 лет он воевал.
>Из нх 30 лет - в америке.
>По неволе закалишся
Вот это я и имел в виду. Помимо самого Писарро там были и постарше ветераны. Закалишься - что-то сомнительно, что подобная жизнь способствует долголетию. Скорее всего да, выживали максимально приспособленные особи, способные выдерживать предельные нагрузки.
Зы: Поневоле - это одно слово:)
От fenix~mou
К certero (16.11.2015 21:37:22)
Дата 17.11.2015 20:10:50

Очевидно генетика была отборная.

Здравствуйте.

>Вот это я и имел в виду. Помимо самого Писарро там были и постарше ветераны. Закалишься - что-то сомнительно, что подобная жизнь способствует долголетию. Скорее всего да, выживали максимально приспособленные особи, способные выдерживать предельные нагрузки.

Туда же не все шли, отбор скорее всего был по тем принципам которые Н.С. Паркинсон предлагал.
Типа: "После 30 лет завоевания абсолютно неизвестных земель последует пенсия - но за ней ещё никто не обращался и трудно представить что-то кто-то обратиться в будущем".
В те времена у испанцев ещё хватало здоровых ребят с мозгами.
От Кострома
К certero (16.11.2015 21:37:22)
Дата 16.11.2015 22:41:17

Не будем плодить сущности

>>>Читал в нескольких источниках об этом событии. Почти всегда упоминается, что Инка прибыл к испанцам в сопровождении безоружной свиты. Такое вообще возможно?
>>>Несомненно, внезапность и грохот огнестрела могут быть ужасающими, но численность в несколько тысяч человек против сотни с небольшим должна была сыграть хоть как нибудь.
>>>В тех событиях меня всегда удивляет какая-то сверхчеловеческая адаптивность испанских конкистодоров. Даже сам переход с побережья в горы, с пушками и грузом сам по себе внушает уважение. А там многие совсем немолодые ребята присутствовали. К этому другой климат, высокогорье, другое питание и окружение...
>>>Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>>
>
>>немолодому парню Писарро было под 60 лет
>>Для того времени -весьма серьёзный возраст.
>
>>Из них 40 лет он воевал.
>>Из нх 30 лет - в америке.
>>По неволе закалишся
>Вот это я и имел в виду. Помимо самого Писарро там были и постарше ветераны. Закалишься - что-то сомнительно, что подобная жизнь способствует долголетию. Скорее всего да, выживали максимально приспособленные особи, способные выдерживать предельные нагрузки.
>Зы: Поневоле - это одно слово:)

Возьмём в неволю сотню теперешних 17-т летних сопляков.
Ну хотя возможно тысячу.
И поместите их в условия Писарро.

И когда от них лет через сорок останется одн - два - вот тогда они смогут идти на подобные лишения - и нифига им не будет.

Хотя лично я скорее сдохну :-)
От Евгений Путилов
К certero (16.11.2015 21:37:22)
Дата 16.11.2015 21:47:30

Re: Естесвенный отбор...

>>>Читал в нескольких источниках об этом событии. Почти всегда упоминается, что Инка прибыл к испанцам в сопровождении безоружной свиты. Такое вообще возможно?
>>>Несомненно, внезапность и грохот огнестрела могут быть ужасающими, но численность в несколько тысяч человек против сотни с небольшим должна была сыграть хоть как нибудь.
>>>В тех событиях меня всегда удивляет какая-то сверхчеловеческая адаптивность испанских конкистодоров. Даже сам переход с побережья в горы, с пушками и грузом сам по себе внушает уважение. А там многие совсем немолодые ребята присутствовали. К этому другой климат, высокогорье, другое питание и окружение...
>>>Они что, действительно сверхчеловеки были?:)))
>>
>
>>немолодому парню Писарро было под 60 лет
>>Для того времени -весьма серьёзный возраст.
>
>>Из них 40 лет он воевал.
>>Из нх 30 лет - в америке.
>>По неволе закалишся
>Вот это я и имел в виду. Помимо самого Писарро там были и постарше ветераны. Закалишься - что-то сомнительно, что подобная жизнь способствует долголетию. Скорее всего да, выживали максимально приспособленные особи, способные выдерживать предельные нагрузки.
>Зы: Поневоле - это одно слово:)

Как-то где-то в инете встретил интересный тезис: автор предлагал сравнить описание трудностей на войне современных участников боевых действий с описаниями, оставшимися от испанцев. Обращал внимание на обилие эмоций и "рыданий" у современников, крайнюю скупость на эмоции у испанских ветеранов и их почти статистическую сухость в описаниях голода, бесконечных изнуряющих походов и боев, болезней, каннибализма и прочих радостей, которыми сопровождались колониальные войны ("привеликих лишений").