От Claus
К АМ
Дата 20.11.2015 13:44:50
Рубрики Флот; Байки;

Ре: Последний цусимский...

>Возможны только небольшие отклонения курса которые затем должны быть компенсированы
Вариант с маневрированием на контркурсах вполне позволял сохранять генеральный курс.

Варианты с боем на параллельных курсах, в т.ч. и вариант с 2мя отрядами таких возможностей давал меньше. Но тогда были шансы добиться фатальных повреждений 1-2 японских ЭБР/БРк.

>Если отклонятся то ночь русская эскадра встретит в корейском проливе и вероятно без плохо бронированной половины эскадры которая в бое на преследование будет перебита, и что потом?
В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО, которые по оценкам их командиров с имеющимися запасами угля могли пройти более 3000миль ПОЛНЫМ ХОДОМ в 11-12 узлов).

>Это лишино смысла перется днем в цусимский пролив что бы потом в этом дневном бое отступать назад в направление ЖМ.
на самом деле вариант интересный. Если конечно эскадра сохраняет управление.

>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей
Предотватить не предотвратит. Но снизит воздействие на них и увеличит у японцев. И не факт, что при таких вводных первыми выбьют Бородинцев.


>Алтернативу я вижу одну, создание быстроходного отряда и выделение минимум Бородино как флагмана медленного отряда для придания устойчивости флагману этого отряда.
Смысл ослаблять быстроходный отряд?

>Таким образом длина отряда идущего со скоростью 10-11 узлов уменьшается что улучшает возможность использовать в столкновение большию часть артиллерии.
В этом плане ничего почти не изменится. Но если не делать бестолковых маневров и сразу держать 11 узлов тихоходами, то у них просто будет больше возможностей для эффективной стрельбы, чем в реале.

>Быстроходный отряд висит над головой 1ой японской эскадры
Он скорее всего будет потихоньку отставать, но отставание можно было сделать медленным.

>если будет атакован отступает к медленному отряду
Это как?
Если он ведет бой, то он по любому атакован.
На деле надо было либо вставать на контркурс. Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
потом отворачивать и начинать все заново.

>если японскии броненосцы пытаются охватить голову медленного отряда то быстроходный отряд
охватывает голову японских броненосцев.
Если тихоходы идут в кильватер быстроходам, даже с постепенным отставанием, то никто у них голову не охватит.

>Поставить Того перед выбором атаковать в неблагоприятных условиях
Гарантировать можно только более менее равные, с небольшим преимуществом у японцев.

В неблагоприятные условия Того может попасть только в результате ошибок со своей стороны.
От АМ
К Claus (20.11.2015 13:44:50)
Дата 22.11.2015 01:28:39

Ре: Последний цусимский...

>>Возможны только небольшие отклонения курса которые затем должны быть компенсированы
>Вариант с маневрированием на контркурсах вполне позволял сохранять генеральный курс.

как вы сделаете так что бы противник все время был на контркурсе?

>Варианты с боем на параллельных курсах, в т.ч. и вариант с 2мя отрядами таких возможностей давал меньше. Но тогда были шансы добиться фатальных повреждений 1-2 японских ЭБР/БРк.

>>Если отклонятся то ночь русская эскадра встретит в корейском проливе и вероятно без плохо бронированной половины эскадры которая в бое на преследование будет перебита, и что потом?
>В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО, которые по оценкам их командиров с имеющимися запасами угля могли пройти более 3000миль ПОЛНЫМ ХОДОМ в 11-12 узлов).

каким образом русская эскадра со скоростью 11 узлов оторвется от японцев так что они будут искать её по пути во Владивосток?

И самое позднее при повторном прорыве русская эскадра обнаруживается и японскии крейсера наводят своих броненосцев.

>>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей
>Предотватить не предотвратит. Но снизит воздействие на них и увеличит у японцев. И не факт, что при таких вводных первыми выбьют Бородинцев.

а кого ещё, японские 12 броненосных крейсеров концентрируются на передней половине русской эскадры, 12 кораблей выбьют 6 раньше чем 6 12 кораблей

>>Алтернативу я вижу одну, создание быстроходного отряда и выделение минимум Бородино как флагмана медленного отряда для придания устойчивости флагману этого отряда.
>Смысл ослаблять быстроходный отряд?

1. что бы это был действительно относительно быстроходный отряд
2. процентов 50 огневой мощи русского отряда в ББО и старых ЭБР, если не создать условия для эффективного участия в бою этих кораблей то я вижу у японцев значительное огневое преимущество.
Единственный шанс русских эффективно воевать ВСЕМИ 12"-10" пушками.

>>Таким образом длина отряда идущего со скоростью 10-11 узлов уменьшается что улучшает возможность использовать в столкновение большию часть артиллерии.
>В этом плане ничего почти не изменится. Но если не делать бестолковых маневров и сразу держать 11 узлов тихоходами, то у них просто будет больше возможностей для эффективной стрельбы, чем в реале.

ну почему, тогда можно обстреливать всю японскую первую эскадру

>>если будет атакован отступает к медленному отряду
>Это как?
>Если он ведет бой, то он по любому атакован.

бой можно вести на 50 каб и отворачивать при попытке противника уменьшить дистанцию

>На деле надо было либо вставать на контркурс.

работает до следующего маневра японцев, например разворот все вдруг после чего выбор или дратся на паралельных курсах с японцами которые благодаря преимуществу в скорости постепенно охватывают голову, или постепенно отворачивать на запад пока обе линии не будут плыть в направление ЖМ


>Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
>потом отворачивать и начинать все заново.

отворачивать то можно только в ЖМ...

>>если японскии броненосцы пытаются охватить голову медленного отряда то быстроходный отряд
>охватывает голову японских броненосцев.
>Если тихоходы идут в кильватер быстроходам, даже с постепенным отставанием, то никто у них голову не охватит.

мое предложение относилось к мною предложеной тактике.

А тихоходв в кильватере быстроходов немогу себе представить при маневрирование, а главное смысла невижу для русских допускать что бы дистанция до противника у почти 2/3 русской эскадры постепенно все уменьшалась в то время как все японские корабли держат линию и ведут концентрированный огонь по тем самым русским "быстроходам", просто идеальные условия для японцев

>>Поставить Того перед выбором атаковать в неблагоприятных условиях
>Гарантировать можно только более менее равные, с небольшим преимуществом у японцев.

нам хватит что бы Того пошол на паралельные курсы или разделение своих отрядов

>В неблагоприятные условия Того может попасть только в результате ошибок со своей стороны.

но маневрирование для предотвращения этих ошибок может стоить много времени, хорошо для русских
От Claus
К АМ (22.11.2015 01:28:39)
Дата 23.11.2015 12:43:40

Ре: Последний цусимский...

>как вы сделаете так что бы противник все время был на контркурсе?
Все время естественно никак.
Будут моменты разворотов, когда придется поворачивать под огнем противника. Но это будут не долгие моменты. и главное аналогичные моменты будут и у противника, причем как показала практика (повороты Витгефта в ЖМ и маневры Александра 3), противнику для парирования отворотов на контр курс приходилось поворачивать на больший угол. Т.е. витгефт и александр отворачивали примерно на 90 градусов, а японцы "Все вдруг" крутили на 180.
Плюс будут моменты когда эскадры просто разойдясь вообще не смогут друг по другу эффективный огонь вести.

>каким образом русская эскадра со скоростью 11 узлов оторвется от японцев так что они будут искать её по пути во Владивосток?
Очень просто - за счет темноты.
Для японцев важно не пропустить ее во Владивосток и за них логичное решение это ожидать ее ночного движения в ту сторону и ждать ее на полпути (как они делали на второй день цусимы).
А если эскадра вместо этого ночью повернет назад и уйдет из пролива, затем подгрузит угля на миноносцы и пойдет на прорыв по новой, то перехват ее японцами сильно усложнится. Особенно для японских миноносцев - которые бегая в ее поисках пожгут уголь.

>И самое позднее при повторном прорыве русская эскадра обнаруживается и японскии крейсера наводят своих броненосцев.
Только эти самые броненосцы с большой вероятностью будут уже на полпути к Владивостоку. И встретить эскадру в узости они уже не смогут.

>а кого ещё, японские 12 броненосных крейсеров концентрируются на передней половине русской эскадры, 12 кораблей выбьют 6 раньше чем 6 12 кораблей
Еще раз.
При таком построении наши концевые будут выбивать концевых японцев.
Сверхконцентрации на одном нашем флагмане все равно не будет - 12 кораблей по нему стрелять не смогут.
Соответственно японцы, скорее всего как вреале обстреляют Суоворова, Ослябю и гораздо слабее Николая, а затем кто то может будет еще Александра с Бородино обстреливать.
А у нас головные (идя большим ходом) сконцентрируют и будут удерживать огонь на Микасе и например Фулдзи, а концевые будут длительно обстреливать концевые БРК.
Огневое воздействие на обе эскадры будет сопоставимым и на флагманы он тоже будет близким.


>>Смысл ослаблять быстроходный отряд?
>1. что бы это был действительно относительно быстроходный отряд
Как уже говорилось. Нет никаких реальных данных о тихоходности Бородино. Проблемные эксцентрики у него заменили в походе. Флагманский инженер и инженер самого Бородино (со слов Костенко) никаких фатальных проблем не видели.

А вот ослабление и без того не очень сильного быстроходного крыла, просто дат преимущество японцам для борьбы с ним.


>2. процентов 50 огневой мощи русского отряда в ББО и старых ЭБР, если не создать условия для эффективного участия в бою этих кораблей то я вижу у японцев значительное огневое преимущество.
Поменьше чем 50. А условия - это 11 узлов для тихоходов, свободное маневрирование ими, чтобы они могли максимально эффективно обстреливат концевых.
Ничего лучшего сделать с ними невозможно.

>Единственный шанс русских эффективно воевать ВСЕМИ 12"-10" пушками.
Таких вариантов нет вообще.
Максимум, что было возможно это обеспечить эффективное применение вооружения быстроходным крылом и БОЛЕЕ МЕНЕЕ эффективное тихоходами.

>ну почему, тогда можно обстреливать всю японскую первую эскадру
Нельзя. Тихоходы все равно будут отставать. и более менее эффективно смогут бить только по концевым.

>бой можно вести на 50 каб и отворачивать при попытке противника уменьшить дистанцию
Это примерно то, что и было в реале во 2й фазе.

>>На деле надо было либо вставать на контркурс.
>работает до следующего маневра японцев, например разворот все вдруг после чего выбор или дратся на паралельных курсах с японцами которые благодаря преимуществу в скорости постепенно охватывают голову, или постепенно отворачивать на запад пока обе линии не будут плыть в направление ЖМ.
Вообще то был еще один вариант РЕАЛЬНО ПРИМЕНЕННЫЙ Витгефтом и Александром 3 - это НОВЫЙ отворот на контркурс.
Причем,ч то характерно уже после пары контрманевров "все вдруг" проблемы начинались уже у японцев, и в желтом море (где они пролетели мимо 1ТОЭ) и в цусиме (где Камимура отделился от Того).

>>Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
>>потом отворачивать и начинать все заново.
>отворачивать то можно только в ЖМ...
Да. Но тогда будет несколько попыток прорыва, одна из которых будет удачной. И близкое огневое воздействие на нас и японцев, может уже повезти с выбиванием японского БРК или даже ЭБР.

>мое предложение относилось к мною предложеной тактике.
может я не понял Ваших идей насчет маневрирования.

>А тихоходв в кильватере быстроходов немогу себе представить при маневрирование
А чего здесь представлять? Реальные действия в Желтом море с отстающей Полтавой.

>а главное смысла невижу для русских допускать что бы дистанция до противника у почти 2/3 русской эскадры постепенно все уменьшалась в то время как все японские корабли держат линию и ведут концентрированный огонь по тем самым русским "быстроходам"
Смысл простой обеспечить наилучшее ИЗ ВОЗМОЖНЫХ применение тихоходам. И концентрировать их огонь на японских концевых, также ослабляя японскую линию.

>просто идеальные условия для японцев
Нет.
При таких вводных японцы получат НЕБОЛЬШОЕ преимущество в позиции, которое может быть компенсировано за счет большего числа тяжелых стволов у нас.

>нам хватит что бы Того пошол на паралельные курсы
Это реальная цусима.

>или разделение своих отрядов
Заставить его это сделать невозможно. Только в результате ошибок.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.11.2015 13:44:50)
Дата 20.11.2015 13:55:02

Ре: Последний цусимский...

>В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО,

А миноносцы?
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 13:55:02)
Дата 20.11.2015 17:56:26

Ре: Последний цусимский...

>А миноносцы?
С ними сложнее. При исправных машинах и котлах они в принципе могли бы отойти, вернуться и потом дойти до владивостока. Но только если повезет и экономическим ходом.

Но в принципе их можно было и с крейсеров и транспортов подгрузить, благо объемы там небольшие.
На второй день цусимы некоторые даже пытались с крейсеров догрузиться.