От realswat
К АМ
Дата 18.11.2015 09:41:23
Рубрики Флот; Байки;

Ре: Последний цусимский...

>Аргументировать что пример не потопленой 1ой русской эскадры показывает что у Рожественского были обьективные причины расчитывать на успешный прорыв днем поэтому будет НЕВЕРЕН пока не покажите каким образом Рожественский расчитывал "убрать" вторую японскую эскадру и компенсировать инициативу противника проистекающию из скорости русской эскадры в 10-11 узлов.

Тут сплетены два разных вопроса - на что мог Рожественский рассчитывать реально, без послезнания. По этому поводу высказывался тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8398

Второй же вопрос - каковы были реальные неиспользованные возможности. И на него я бы ответил так: среди таких возможностей (а их было немало, несмотря на всю "гнилость царизма") одним из наиболее простых вариантов была "оборонительная тактика", которая в смысле маневрирования должна была сводиться к маневрированию, направленному на увеличение дистанции боя и вообще разрыв визуального контакта, если видимость плохая (что русские с успехом делали с 15.00 до 18.00 р.вр.). И - к использованию тактики "protective fire". Суть - стрелять по ближайшему - и, соответственно, наиболее опасному. Чтобы мешать противнику попадать.
При этом:
а. Японские снаряды бьют броню плохо
б. Для достижения эффекта японцам требуется большое число попаданий
в. Это обеспечивают орудия среднего калибра
г. Орудий среднего калибра на японских броненосных крейсерах - больше, чем на броненосцах
д. Японские броненосные крейсера - "прозрачны" для русских 10"-12" снарядов
е. Главный технический козырь русских - некоторый "избыток" 10"-12" орудий.

Даже в сценарии реального маневрирования тактика "бей ближнего своего" привела бы к тому, что через 10-15 минут после начала боя концевые крейсера 1-го боевого отряда японцев и головные - 2-го - оказались бы втянуты в бой на коротких дистанциях с ещё вполне целыми и хорошо стреляющими "бородинцами"...
От SSC
К realswat (18.11.2015 09:41:23)
Дата 20.11.2015 19:08:59

Вообще очень зрелая мысль

Здравствуйте!

>Даже в сценарии реального маневрирования тактика "бей ближнего своего" привела бы к тому, что через 10-15 минут после начала боя концевые крейсера 1-го боевого отряда японцев и головные - 2-го - оказались бы втянуты в бой на коротких дистанциях с ещё вполне целыми и хорошо стреляющими "бородинцами"...

Попытка супер-концентрации огня в самом начале была серьёзнейшей ошибкой. И ведь был уже опыт Шантунга...

С уважением, SSC
От Claus
К realswat (18.11.2015 09:41:23)
Дата 20.11.2015 13:23:57

Ре: Последний цусимский...

>одним из наиболее простых вариантов была "оборонительная тактика", которая в смысле маневрирования должна была сводиться к маневрированию, направленному на увеличение дистанции боя и вообще разрыв визуального контакта, если видимость плохая (что русские с успехом делали с 15.00 до 18.00 р.вр.). И - к использованию тактики "protective fire". Суть - стрелять по ближайшему - и, соответственно, наиболее опасному. Чтобы мешать противнику попадать.
На самом деле это не совсем правильная тактика. Фактически она ведь и была реализована на практике большую часть боя.
Проблема в том, что 1 ЭБР того времени имел недостаточную огневую мощь для эффективной борьбы с себе подобными. И концентрация по любому была нужна.
Наиболее эффективной была бы поотрядная концентрация огня на ближайших кораблях противника. И, как я понимаю, Рожественский примерно так и задумывал.
Но на дела флагманы 1го и 2го отрядов быстро вышли из строя и своими отрядами не управляли, а Небогатов огнем отряда не управлял.
В итоге попадания по японцам распределились довольно равномерно и ни у одного японца не набралось фатальной дозы. Единственное, что можно отметить, что больше всего попаданий получила Микаса. Если не считать ее, то сильнее всего пострадал центр японской колонны и концевые, особенно Асама.

Я сделал табличку с попаданиями в наши и японские корабли. Данные по нашим, по Орлу взял из Кэмпбела (рапорты слишком уж фантастические), по остальным из рапортов (так что возможно там есть некоторое завышение калибров и числа снарядов, тем более что не все калибры точно описаны). По японцам из Кэмпбела. 3" и снаряды неустановленного калибра не учитывал, так как скорее всего это мелочь.

Корабль / 10"-12 /8"-9"/ 6" = итого
Орел /7/9/39 = 55
Сисой /3/3/9 = 15
Наварин /?/?/? = 7
Нахимов /2/3/13 = 18
Николай /2/1/4=7
Сенявин /?/?/? = ? В рапортах попадания вообще не упоминаются. Как я понимаю их не было.
Апраксин /0/1/1 =2
Ушаков /0/0/3 = 3
Итого, не считая Суворова, Александра, Бородино и Ослябю /14/19/74 = 107
Не считая Орла /7/10/35 = 52

Т.е. видно, что у нас 7 концевых кораблей все вместе получили примерно столько же, сколько один Орел.

Теперь японцы:
Микаса /10/0/22 = 32
Сикисима /2/0/3 = 5
Фудзи /2/0/3 = 5
Асахи /0/0/2 = 2
Кассуга /1/0/1 = 2
Ниссин /3-6/1/2 = 7
Идзумо /6/0/3 = 9
Адзума /7/0/4 = 11
Токива /1/0/0 = 1
Якумо /1/0/4 = 5
Асама /3/2/7 = 12
Ивате /2/3/2 = 7

Итого: 39/6/53 = 98

Фактически картина получается следующая - когда могли, обстреливали микасу. Остальное время, наиболее сильные корабли обстреливали ближайших, т.е. ниссин, идзумо, адзума.
Ну а концевые, когда могли обстреливали 2х концевых японцев (как правило еще и с большей дистанции, чем наши головные).

И еще интересный момент: Судя по тому, что только в Орел попало порядка 55 снарядов, в остальных головных должно было попасть не меньше, в сумме японцы должны были дать за бой 350-400 попаданий всеми калибрами.
Т.е. в 3,5-4 раза больше, чем наши.

Но если посмотреть на калибры, то перевес японцев уже менее катастрофичен.
У нас из 98 попавших в японцев снарядов почти 40% составляют тяжелые 10-12" снаряды и еще 6% 8" и 9".
В то время как у японцев доля 12" снарядов (судя по Орлу) была около 13% и доля 8" около 16%.

Близкое соотношение было и у Нахимова, по которому есть довольно точное описание:
12" - 11%
8" - 17%

Если все снаряды привести к одному эквиваленту (грубо можно считать, что 12" = 3*8" = 7*6") то соотношение попавших снарядов будет примерно 110-115 эквивалентов 12" в нас против примерно 50 эквивалентов 12" в японцев.

В принципе, если исправить косяки маневрирования, обеспечить лучшие условия стрельбы концевым, не подставлять Суворова и Ослябю, а соответственно и стрелять ими дольше, плюс включить обратную связь с более быстрым выбиванием японцев то соотношение попаданий будет если не равным то не так уж сильно различающимся.
В целом можно сказать, что при грамотной тактике и эффективном управлении огнем отрядов, шансы у Рожественского были.
И 2ТОЭ в общем то стреляла не так уж плохо. и не сильно хуже, чем японцы (при обеспечении равных условий, конечно).

>д. Японские броненосные крейсера - "прозрачны" для русских 10"-12" снарядов
На самом деле, не столь уж прозрачны. Защита корпуса у Асамоидов не сильно хуже, чему типа Бородино.
А бронебойные снаряды у нас были тоже не ахти. Да и стреляло большинство наших кораблей фугасными.

Вообще, идеальным вариантом было бы выделить быстроходный отряд (порядка 14 узлов): Суворов, Александр, Орел, Ослябя, Бородино.
Им соответственно обстреливать 2 корабля Микасу, 3 корабля Фудзи (как наименее устойчивого, но одного из наиболее сильновооруженного).
Плюс тихоходный отряд (11 узлов): Сисой, Наварин, Сенявин, Апраксин, Ушаков, Нахимов,Николай.
Ими соответственно обстреливать: 2 Корабля Ниссин, 3 корабля Идзумо, 2 корабля Ивате.

>е. Главный технический козырь русских - некоторый "избыток" 10"-12" орудий.
Да. Именно так. И по раскладке попаданий это четко видно.
Плюс если удастся большую часть времени держать дистанцию, то у японцев будет быстро падать эффективность 6".

>Даже в сценарии реального маневрирования тактика "бей ближнего своего" привела бы к тому, что через 10-15 минут после начала боя концевые крейсера 1-го боевого отряда японцев и головные - 2-го - оказались бы втянуты в бой на коротких дистанциях с ещё вполне целыми и хорошо стреляющими "бородинцами"...
А так и было в реальности.
Ниссина, Идзуму и Адзуму скорее всего Бородинцы и отоварили в основном.
От realswat
К Claus (20.11.2015 13:23:57)
Дата 20.11.2015 15:18:09

Ре: Последний цусимский...

>На самом деле это не совсем правильная тактика. Фактически она ведь и была реализована на практике большую часть боя.

Фактически она была реализована на практике после того, как японцы в первый час нарисовали себе огромную фору. Что и позволяет предполагать, что тактика была достаточно эффективна - для тех условий видимости, конечно.

>Проблема в том, что 1 ЭБР того времени имел недостаточную огневую мощь для эффективной борьбы с себе подобными.

Это неочевидно.
От Claus
К realswat (20.11.2015 15:18:09)
Дата 20.11.2015 16:16:41

Ре: Последний цусимский...

>Фактически она была реализована на практике после того, как японцы в первый час нарисовали себе огромную фору.
Не совсем так. По Вашей же хронологии прекрасно видно, что попадания по БРК начались уже через 12 минут после начала боя. А через 15 в основном в них и попадали.

>Что и позволяет предполагать, что тактика была достаточно эффективна - для тех условий видимости, конечно.
Не позволяет. Тогда еще серьезно не поврежденные Бородино, Орел, Сисой, и Наварин кого нибудь выбили бы.
А единственным успехом была Асама.

>>Проблема в том, что 1 ЭБР того времени имел недостаточную огневую мощь для эффективной борьбы с себе подобными.
>Это неочевидно.
Очевидно. Огневая производительность совершенно недостаточная.
1 на 1 пришлось бы очень долго рубиться и не факт, что боекомплекта бы хватило.
От realswat
К Claus (20.11.2015 16:16:41)
Дата 20.11.2015 20:40:21

Ре: Последний цусимский...

>Не совсем так. По Вашей же хронологии прекрасно видно, что попадания по БРК начались уже через 12 минут после начала боя. А через 15 в основном в них и попадали.

По той же хронологии попадания в Микаса/Асахи/Фудзи/Сикисима в это же время, то есть по БРКР били не "бородинцы" (за исключением "Орла"), да и "Ослябя" уже сильно поплохело.

>Не позволяет. Тогда еще серьезно не поврежденные Бородино, Орел, Сисой, и Наварин кого нибудь выбили бы.

Не скажу за "Бородино" и "Наварин", но "Орёл" по итогам первой фазы был очень серьёзно повреждён (дело даже не столько в убитых пушках (1 12", 2 6", 3 75-мм) - но на нём были разбиты дальномеры и система ценртализованного управления огнём) а на "Сисое" начался пожар в батарее, были пробоины в носу и перестала действовать носовая башня.


>Очевидно. Огневая производительность совершенно недостаточная.

Зависит от дистанции боя.
От АМ
К realswat (18.11.2015 09:41:23)
Дата 18.11.2015 10:43:30

Ре: Последний цусимский...


>Второй же вопрос - каковы были реальные неиспользованные возможности. И на него я бы ответил так: среди таких возможностей (а их было немало, несмотря на всю "гнилость царизма") одним из наиболее простых вариантов была "оборонительная тактика", которая в смысле маневрирования должна была сводиться к маневрированию, направленному на увеличение дистанции боя и вообще разрыв визуального контакта, если видимость плохая (что русские с успехом делали с 15.00 до 18.00 р.вр.). И - к использованию тактики "протецтиве фире". Суть - стрелять по ближайшему - и, соответственно, наиболее опасному. Чтобы мешать противнику попадать.

но маневрирование направленное на увеличение дистанции боя и разрыв визуального контакта возможен только если русская эскадра отказывается от своего курса в направление Владивостока а цель русской эскадры именно Владивосток.
Возможны только небольшие отклонения курса которые затем должны быть компенсированы

Если отклонятся то ночь русская эскадра встретит в корейском проливе и вероятно без плохо бронированной половины эскадры которая в бое на преследование будет перебита, и что потом?

Это лишино смысла перется днем в цусимский пролив что бы потом в этом дневном бое отступать назад в направление ЖМ.

Поэтому Рожественский думаю и пер таким образом, из за его построения алтернатив у него неосталось.

>При этом:
>а. Японские снаряды бьют броню плохо
>б. Для достижения эффекта японцам требуется большое число попаданий
>в. Это обеспечивают орудия среднего калибра
>г. Орудий среднего калибра на японских броненосных крейсерах - больше, чем на броненосцах
>д. Японские броненосные крейсера - "прозрачны" для русских 10"-12" снарядов
>е. Главный технический козырь русских - некоторый "избыток" 10"-12" орудий.

>Даже в сценарии реального маневрирования тактика "бей ближнего своего" привела бы к тому, что через 10-15 минут после начала боя концевые крейсера 1-го боевого отряда японцев и головные - 2-го - оказались бы втянуты в бой на коротких дистанциях с ещё вполне целыми и хорошо стреляющими "бородинцами"...

невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей

Алтернативу я вижу одну, создание быстроходного отряда и выделение минимум Бородино как флагмана медленного отряда для придания устойчивости флагману этого отряда.

Таким образом длина отряда идущего со скоростью 10-11 узлов уменьшается что улучшает возможность использовать в столкновение большию часть артиллерии.

Так как невозможно одновременно отклонятся и плыть в направление Владика надо строить тактику эскадры на драке.
Быстроходный отряд висит над головой 1ой японской эскадры и если будет атакован отступает к медленному отряду, если японскии броненосцы пытаются охватить голову медленного отряда то быстроходный отряд охватывает голову японских броненосцев.

Поставить Того перед выбором атаковать в неблагоприятных условиях или пытатся переманеврировать русских что означает время которое русская эскадра плывет в направление Владивостока.
От Claus
К АМ (18.11.2015 10:43:30)
Дата 20.11.2015 13:44:50

Ре: Последний цусимский...

>Возможны только небольшие отклонения курса которые затем должны быть компенсированы
Вариант с маневрированием на контркурсах вполне позволял сохранять генеральный курс.

Варианты с боем на параллельных курсах, в т.ч. и вариант с 2мя отрядами таких возможностей давал меньше. Но тогда были шансы добиться фатальных повреждений 1-2 японских ЭБР/БРк.

>Если отклонятся то ночь русская эскадра встретит в корейском проливе и вероятно без плохо бронированной половины эскадры которая в бое на преследование будет перебита, и что потом?
В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО, которые по оценкам их командиров с имеющимися запасами угля могли пройти более 3000миль ПОЛНЫМ ХОДОМ в 11-12 узлов).

>Это лишино смысла перется днем в цусимский пролив что бы потом в этом дневном бое отступать назад в направление ЖМ.
на самом деле вариант интересный. Если конечно эскадра сохраняет управление.

>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей
Предотватить не предотвратит. Но снизит воздействие на них и увеличит у японцев. И не факт, что при таких вводных первыми выбьют Бородинцев.


>Алтернативу я вижу одну, создание быстроходного отряда и выделение минимум Бородино как флагмана медленного отряда для придания устойчивости флагману этого отряда.
Смысл ослаблять быстроходный отряд?

>Таким образом длина отряда идущего со скоростью 10-11 узлов уменьшается что улучшает возможность использовать в столкновение большию часть артиллерии.
В этом плане ничего почти не изменится. Но если не делать бестолковых маневров и сразу держать 11 узлов тихоходами, то у них просто будет больше возможностей для эффективной стрельбы, чем в реале.

>Быстроходный отряд висит над головой 1ой японской эскадры
Он скорее всего будет потихоньку отставать, но отставание можно было сделать медленным.

>если будет атакован отступает к медленному отряду
Это как?
Если он ведет бой, то он по любому атакован.
На деле надо было либо вставать на контркурс. Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
потом отворачивать и начинать все заново.

>если японскии броненосцы пытаются охватить голову медленного отряда то быстроходный отряд
охватывает голову японских броненосцев.
Если тихоходы идут в кильватер быстроходам, даже с постепенным отставанием, то никто у них голову не охватит.

>Поставить Того перед выбором атаковать в неблагоприятных условиях
Гарантировать можно только более менее равные, с небольшим преимуществом у японцев.

В неблагоприятные условия Того может попасть только в результате ошибок со своей стороны.
От АМ
К Claus (20.11.2015 13:44:50)
Дата 22.11.2015 01:28:39

Ре: Последний цусимский...

>>Возможны только небольшие отклонения курса которые затем должны быть компенсированы
>Вариант с маневрированием на контркурсах вполне позволял сохранять генеральный курс.

как вы сделаете так что бы противник все время был на контркурсе?

>Варианты с боем на параллельных курсах, в т.ч. и вариант с 2мя отрядами таких возможностей давал меньше. Но тогда были шансы добиться фатальных повреждений 1-2 японских ЭБР/БРк.

>>Если отклонятся то ночь русская эскадра встретит в корейском проливе и вероятно без плохо бронированной половины эскадры которая в бое на преследование будет перебита, и что потом?
>В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО, которые по оценкам их командиров с имеющимися запасами угля могли пройти более 3000миль ПОЛНЫМ ХОДОМ в 11-12 узлов).

каким образом русская эскадра со скоростью 11 узлов оторвется от японцев так что они будут искать её по пути во Владивосток?

И самое позднее при повторном прорыве русская эскадра обнаруживается и японскии крейсера наводят своих броненосцев.

>>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей
>Предотватить не предотвратит. Но снизит воздействие на них и увеличит у японцев. И не факт, что при таких вводных первыми выбьют Бородинцев.

а кого ещё, японские 12 броненосных крейсеров концентрируются на передней половине русской эскадры, 12 кораблей выбьют 6 раньше чем 6 12 кораблей

>>Алтернативу я вижу одну, создание быстроходного отряда и выделение минимум Бородино как флагмана медленного отряда для придания устойчивости флагману этого отряда.
>Смысл ослаблять быстроходный отряд?

1. что бы это был действительно относительно быстроходный отряд
2. процентов 50 огневой мощи русского отряда в ББО и старых ЭБР, если не создать условия для эффективного участия в бою этих кораблей то я вижу у японцев значительное огневое преимущество.
Единственный шанс русских эффективно воевать ВСЕМИ 12"-10" пушками.

>>Таким образом длина отряда идущего со скоростью 10-11 узлов уменьшается что улучшает возможность использовать в столкновение большию часть артиллерии.
>В этом плане ничего почти не изменится. Но если не делать бестолковых маневров и сразу держать 11 узлов тихоходами, то у них просто будет больше возможностей для эффективной стрельбы, чем в реале.

ну почему, тогда можно обстреливать всю японскую первую эскадру

>>если будет атакован отступает к медленному отряду
>Это как?
>Если он ведет бой, то он по любому атакован.

бой можно вести на 50 каб и отворачивать при попытке противника уменьшить дистанцию

>На деле надо было либо вставать на контркурс.

работает до следующего маневра японцев, например разворот все вдруг после чего выбор или дратся на паралельных курсах с японцами которые благодаря преимуществу в скорости постепенно охватывают голову, или постепенно отворачивать на запад пока обе линии не будут плыть в направление ЖМ


>Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
>потом отворачивать и начинать все заново.

отворачивать то можно только в ЖМ...

>>если японскии броненосцы пытаются охватить голову медленного отряда то быстроходный отряд
>охватывает голову японских броненосцев.
>Если тихоходы идут в кильватер быстроходам, даже с постепенным отставанием, то никто у них голову не охватит.

мое предложение относилось к мною предложеной тактике.

А тихоходв в кильватере быстроходов немогу себе представить при маневрирование, а главное смысла невижу для русских допускать что бы дистанция до противника у почти 2/3 русской эскадры постепенно все уменьшалась в то время как все японские корабли держат линию и ведут концентрированный огонь по тем самым русским "быстроходам", просто идеальные условия для японцев

>>Поставить Того перед выбором атаковать в неблагоприятных условиях
>Гарантировать можно только более менее равные, с небольшим преимуществом у японцев.

нам хватит что бы Того пошол на паралельные курсы или разделение своих отрядов

>В неблагоприятные условия Того может попасть только в результате ошибок со своей стороны.

но маневрирование для предотвращения этих ошибок может стоить много времени, хорошо для русских
От Claus
К АМ (22.11.2015 01:28:39)
Дата 23.11.2015 12:43:40

Ре: Последний цусимский...

>как вы сделаете так что бы противник все время был на контркурсе?
Все время естественно никак.
Будут моменты разворотов, когда придется поворачивать под огнем противника. Но это будут не долгие моменты. и главное аналогичные моменты будут и у противника, причем как показала практика (повороты Витгефта в ЖМ и маневры Александра 3), противнику для парирования отворотов на контр курс приходилось поворачивать на больший угол. Т.е. витгефт и александр отворачивали примерно на 90 градусов, а японцы "Все вдруг" крутили на 180.
Плюс будут моменты когда эскадры просто разойдясь вообще не смогут друг по другу эффективный огонь вести.

>каким образом русская эскадра со скоростью 11 узлов оторвется от японцев так что они будут искать её по пути во Владивосток?
Очень просто - за счет темноты.
Для японцев важно не пропустить ее во Владивосток и за них логичное решение это ожидать ее ночного движения в ту сторону и ждать ее на полпути (как они делали на второй день цусимы).
А если эскадра вместо этого ночью повернет назад и уйдет из пролива, затем подгрузит угля на миноносцы и пойдет на прорыв по новой, то перехват ее японцами сильно усложнится. Особенно для японских миноносцев - которые бегая в ее поисках пожгут уголь.

>И самое позднее при повторном прорыве русская эскадра обнаруживается и японскии крейсера наводят своих броненосцев.
Только эти самые броненосцы с большой вероятностью будут уже на полпути к Владивостоку. И встретить эскадру в узости они уже не смогут.

>а кого ещё, японские 12 броненосных крейсеров концентрируются на передней половине русской эскадры, 12 кораблей выбьют 6 раньше чем 6 12 кораблей
Еще раз.
При таком построении наши концевые будут выбивать концевых японцев.
Сверхконцентрации на одном нашем флагмане все равно не будет - 12 кораблей по нему стрелять не смогут.
Соответственно японцы, скорее всего как вреале обстреляют Суоворова, Ослябю и гораздо слабее Николая, а затем кто то может будет еще Александра с Бородино обстреливать.
А у нас головные (идя большим ходом) сконцентрируют и будут удерживать огонь на Микасе и например Фулдзи, а концевые будут длительно обстреливать концевые БРК.
Огневое воздействие на обе эскадры будет сопоставимым и на флагманы он тоже будет близким.


>>Смысл ослаблять быстроходный отряд?
>1. что бы это был действительно относительно быстроходный отряд
Как уже говорилось. Нет никаких реальных данных о тихоходности Бородино. Проблемные эксцентрики у него заменили в походе. Флагманский инженер и инженер самого Бородино (со слов Костенко) никаких фатальных проблем не видели.

А вот ослабление и без того не очень сильного быстроходного крыла, просто дат преимущество японцам для борьбы с ним.


>2. процентов 50 огневой мощи русского отряда в ББО и старых ЭБР, если не создать условия для эффективного участия в бою этих кораблей то я вижу у японцев значительное огневое преимущество.
Поменьше чем 50. А условия - это 11 узлов для тихоходов, свободное маневрирование ими, чтобы они могли максимально эффективно обстреливат концевых.
Ничего лучшего сделать с ними невозможно.

>Единственный шанс русских эффективно воевать ВСЕМИ 12"-10" пушками.
Таких вариантов нет вообще.
Максимум, что было возможно это обеспечить эффективное применение вооружения быстроходным крылом и БОЛЕЕ МЕНЕЕ эффективное тихоходами.

>ну почему, тогда можно обстреливать всю японскую первую эскадру
Нельзя. Тихоходы все равно будут отставать. и более менее эффективно смогут бить только по концевым.

>бой можно вести на 50 каб и отворачивать при попытке противника уменьшить дистанцию
Это примерно то, что и было в реале во 2й фазе.

>>На деле надо было либо вставать на контркурс.
>работает до следующего маневра японцев, например разворот все вдруг после чего выбор или дратся на паралельных курсах с японцами которые благодаря преимуществу в скорости постепенно охватывают голову, или постепенно отворачивать на запад пока обе линии не будут плыть в направление ЖМ.
Вообще то был еще один вариант РЕАЛЬНО ПРИМЕНЕННЫЙ Витгефтом и Александром 3 - это НОВЫЙ отворот на контркурс.
Причем,ч то характерно уже после пары контрманевров "все вдруг" проблемы начинались уже у японцев, и в желтом море (где они пролетели мимо 1ТОЭ) и в цусиме (где Камимура отделился от Того).

>>Либо идти параллельными курсами с постепенным увеличением разрыва между тихоходами и быстроходами. Минут 40 нормальную позицию можно было бы удерживать. Это не так мало.
>>потом отворачивать и начинать все заново.
>отворачивать то можно только в ЖМ...
Да. Но тогда будет несколько попыток прорыва, одна из которых будет удачной. И близкое огневое воздействие на нас и японцев, может уже повезти с выбиванием японского БРК или даже ЭБР.

>мое предложение относилось к мною предложеной тактике.
может я не понял Ваших идей насчет маневрирования.

>А тихоходв в кильватере быстроходов немогу себе представить при маневрирование
А чего здесь представлять? Реальные действия в Желтом море с отстающей Полтавой.

>а главное смысла невижу для русских допускать что бы дистанция до противника у почти 2/3 русской эскадры постепенно все уменьшалась в то время как все японские корабли держат линию и ведут концентрированный огонь по тем самым русским "быстроходам"
Смысл простой обеспечить наилучшее ИЗ ВОЗМОЖНЫХ применение тихоходам. И концентрировать их огонь на японских концевых, также ослабляя японскую линию.

>просто идеальные условия для японцев
Нет.
При таких вводных японцы получат НЕБОЛЬШОЕ преимущество в позиции, которое может быть компенсировано за счет большего числа тяжелых стволов у нас.

>нам хватит что бы Того пошол на паралельные курсы
Это реальная цусима.

>или разделение своих отрядов
Заставить его это сделать невозможно. Только в результате ошибок.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.11.2015 13:44:50)
Дата 20.11.2015 13:55:02

Ре: Последний цусимский...

>В принципе возможен был даже вариант устроить бой днем, затем ночью уйти из пролива назад (дав японцам возможность искать эскадру по пути во владивосток), а на следующий день начать прорыв заново. Благо угля хватало даже у ББО,

А миноносцы?
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.11.2015 13:55:02)
Дата 20.11.2015 17:56:26

Ре: Последний цусимский...

>А миноносцы?
С ними сложнее. При исправных машинах и котлах они в принципе могли бы отойти, вернуться и потом дойти до владивостока. Но только если повезет и экономическим ходом.

Но в принципе их можно было и с крейсеров и транспортов подгрузить, благо объемы там небольшие.
На второй день цусимы некоторые даже пытались с крейсеров догрузиться.
От realswat
К АМ (18.11.2015 10:43:30)
Дата 18.11.2015 11:09:14

Ре: Последний цусимский...

>но маневрирование направленное на увеличение дистанции боя и разрыв визуального контакта возможен только если русская эскадра отказывается от своего курса в направление Владивостока а цель русской эскадры именно Владивосток.

Надо выиграть время, заставив японцев без особого результата тратить силы, снаряды и уголь. Нечто подобное, к слову, имело место в бою у Ульсана.

>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей

Выбиванием/повреждением кораблей японских, просто временной дезорганизацией их стрельбы.

От АМ
К realswat (18.11.2015 11:09:14)
Дата 18.11.2015 20:41:51

Ре: Последний цусимский...

>>но маневрирование направленное на увеличение дистанции боя и разрыв визуального контакта возможен только если русская эскадра отказывается от своего курса в направление Владивостока а цель русской эскадры именно Владивосток.
>
>Надо выиграть время, заставив японцев без особого результата тратить силы, снаряды и уголь. Нечто подобное, к слову, имело место в бою у Ульсана.

так и русский отряд будет тратить силы, уголь (особенно критично для ББО) и снаряды, да ещё получать повреждения, для чего выйграть время?

Если до ночи то непонимаю вашу тактику плыть днем потом отступать с боем что бы потом опять пытатся пройти ночью.

Тогда надо было просто проходить узкость ночью неповрежденными кораблями, с отдухнувшими машинистами и с более мение полным запасом угля.

>>невижу как это предотвратит выбивание бородинцев и других кораблей
>
>Выбиванием/повреждением кораблей японских, просто временной дезорганизацией их стрельбы.

Рожественский это и попробывал, японцы выбивали и деторганизизировали быстрее
От Claus
К АМ (18.11.2015 20:41:51)
Дата 20.11.2015 13:49:49

Ре: Последний цусимский...

>так и русский отряд будет тратить силы, уголь (особенно критично для ББО)
Нифига не критично. Они в пути сильно тренировались в снижении расхода. Плюс Рожественский их еще и углем перегрузил. В итоге:
"Начиная с самого начала похода, было обращено особое внимание на экономический расход угля и при наименьшем расходе, на умение хорошо держать пар в котлах; уголь постоянно взвешивался и мусор пережигался два раза. Результат оказался следующий: имея под парами два котла и идя экономическим ходом (8 узлов), броненосец тратил угля 23 тонны в сутки (не более 1 тонны в час) и мог пройти до 4800 миль; имея под парами 4 котла и идя экономическим ходом, броненосец тратил 30 тони в сутки (около 1,8 тонны в час) и мог пройти 4000 миль; имея под парами 4 котла и идя полным ходом (не менее 11 узлов), броненосец тратил 45 тонн в сутки (около 1.9 тонн в час) и мог пройти 3400 миль."

>Рожественский это и попробывал, японцы выбивали и деторганизизировали быстрее
Он безграмотно маневрировал и применил неудачное построение.
От realswat
К АМ (18.11.2015 20:41:51)
Дата 19.11.2015 08:46:18

Ре: Последний цусимский...

>так и русский отряд будет тратить силы, уголь (особенно критично для ББО) и снаряды, да ещё получать повреждения, для чего выйграть время?

Русским не надо уничтожать противника. А бой не может продолжаться бесконечно - слишком много тяжёлой ручной работы тогда было на кораблях. И Андрей Полутов в своё время как бы намекал, что при Ульсане японцы тупо устали (ещё и позавтракать не успели).
Относительно угля - японцы, благодаря превосходству в скорости, его побольше тратят (при прочих равных, конечно), а при преследовании русской эскадры до Владивостока им и угля нужно больше (надо же в базу вернуться).

>Тогда надо было просто проходить узкость ночью неповрежденными кораблями, с отдухнувшими машинистами и с более мение полным запасом угля.

Вероятность торпедного попадания невелика - но последствия тяжёлые.
При тесном строе - есть ещё и вероятность столкновений.
И, наконец, начинать артиллерийский бой после бессонной ночи и лёгкого стресса - не лучшая идея.

>Рожественский это и попробывал, японцы выбивали и деторганизизировали быстрее

Рожественский совсем не это попробовал. Он пытался использовать сосредоточенный огонь по наиболее важной - и одновременно наименее удобной и наиболее устойчивой - цели.
В итоге японцы, за исключением "Микаса", в первые 15-20 минут серьёзного противодействия не встречали - а сами, в то же время, успели "поработать" не только с "Суворовым", но и с другими "бородинцами" (тот же "Фудзи" уже в 14.21 я.в. бил по второму кораблю с дистанции 5 500 м; про "Идзумо" уже поминал, другие рапорты, к сожалению, не так информативны), и с "Ослябя".
Соответственно, когда русские корабли начали переносить огонь на другие цели - они уже не могли бить так же хорошо, как в начале боя по "Микаса".
А эффект ответного огня отчасти можно оценить по "Суворову" - по которому японцы (читай, "Микаса" и "Асахи", главным образом) вначале "пристреливались минут десять". Отчасти - потому, что "Асахи" никто не обстреливал, зато "Микаса" получал по полной (первое попадание - одновременно с первым выстрелом самих японцев).
В то время как и свидетели с "Орла", и свидетели с "Ослябя" говорят о том, что в эти корабли попадания начались вскоре после первых выстрелов.
От АМ
К realswat (19.11.2015 08:46:18)
Дата 22.11.2015 00:51:56

Ре: Последний цусимский...

>>так и русский отряд будет тратить силы, уголь (особенно критично для ББО) и снаряды, да ещё получать повреждения, для чего выйграть время?
>
>Русским не надо уничтожать противника. А бой не может продолжаться бесконечно - слишком много тяжёлой ручной работы тогда было на кораблях. И Андрей Полутов в своё время как бы намекал, что при Ульсане японцы тупо устали (ещё и позавтракать не успели).

японцы хотят уничтожить противника, так что русским надо бится всеми силами что бы этого избежать

>Относительно угля - японцы, благодаря превосходству в скорости, его побольше тратят (при прочих равных, конечно), а при преследовании русской эскадры до Владивостока им и угля нужно больше (надо же в базу вернуться).

они его тратят что бы догнать и нучтожить русский отряд, что и сделали

>>Тогда надо было просто проходить узкость ночью неповрежденными кораблями, с отдухнувшими машинистами и с более мение полным запасом угля.
>
>Вероятность торпедного попадания невелика - но последствия тяжёлые.
>При тесном строе - есть ещё и вероятность столкновений.
>И, наконец, начинать артиллерийский бой после бессонной ночи и лёгкого стресса - не лучшая идея.

так если вы отступаете в дневном бое то ночью надо проходить через те же самые узкости под торпедными атаками но уже с частично выбитым СК и ПМК, да и нет гранатии что потом опять не будет нового дневного боя

>>Рожественский это и попробывал, японцы выбивали и деторганизизировали быстрее
>
>Рожественский совсем не это попробовал. Он пытался использовать сосредоточенный огонь по наиболее важной - и одновременно наименее удобной и наиболее устойчивой - цели.
>В итоге японцы, за исключением "Микаса", в первые 15-20 минут серьёзного противодействия не встречали - а сами, в то же время, успели "поработать" не только с "Суворовым", но и с другими "бородинцами" (тот же "Фудзи" уже в 14.21 я.в. бил по второму кораблю с дистанции 5 500 м; про "Идзумо" уже поминал, другие рапорты, к сожалению, не так информативны), и с "Ослябя".

таки и японцы концентрировали свой огонь на флагманах, и посмотрите, Микаса по настрелу снарядов почти на первом месте среди японских броненосцев

>Соответственно, когда русские корабли начали переносить огонь на другие цели - они уже не могли бить так же хорошо, как в начале боя по "Микаса".
>А эффект ответного огня отчасти можно оценить по "Суворову" - по которому японцы (читай, "Микаса" и "Асахи", главным образом) вначале "пристреливались минут десять". Отчасти - потому, что "Асахи" никто не обстреливал, зато "Микаса" получал по полной (первое попадание - одновременно с первым выстрелом самих японцев).
>В то время как и свидетели с "Орла", и свидетели с "Ослябя" говорят о том, что в эти корабли попадания начались вскоре после первых выстрелов.

да я согласен что концентрировать огонь более двух броненосцев по одой цели не следовало, по моеу это говорит о недостатке практики у Рожественского
От realswat
К АМ (22.11.2015 00:51:56)
Дата 22.11.2015 23:37:47

Ре: Последний цусимский...

>так если вы отступаете в дневном бое то ночью надо проходить через те же самые узкости под торпедными атаками но уже с частично выбитым СК и ПМК, да и нет гранатии что потом опять не будет нового дневного боя

А где я писал "отступаете"? Я писал про уклонение по внутреннему радиусу. Русская эскадра это манёвр выполнила в реальном бою - во второй фазе. Примерно за два часа описали полную циркуляцию, и снова легли на северо-восточный курс - при этом японцы оказались за кормой.

>таки и японцы концентрировали свой огонь на флагманах, и посмотрите, Микаса по настрелу снарядов почти на первом месте среди японских броненосцев

При прочих равных было бы аргументом. Но не факт, что прочие (управление огнём, состояние матчасти, организация службы) на "Микаса" и других японских ЭБР были равны. При этом больше всех 12" снарядов выпустил "Асахи", а 6" - "Сикисма".
От АМ
К realswat (22.11.2015 23:37:47)
Дата 23.11.2015 02:26:38

Ре: Последний цусимский...

>>так если вы отступаете в дневном бое то ночью надо проходить через те же самые узкости под торпедными атаками но уже с частично выбитым СК и ПМК, да и нет гранатии что потом опять не будет нового дневного боя
>
>А где я писал "отступаете"? Я писал про уклонение по внутреннему радиусу. Русская эскадра это манёвр выполнила в реальном бою - во второй фазе. Примерно за два часа описали полную циркуляцию, и снова легли на северо-восточный курс - при этом японцы оказались за кормой.

японцы к этому моменту практически разгромили русскую эскадру а за кормой оказались потому сочли целесообразным в тактической ситуации сложившейся на тот момент

А как прикажите ещё назвать, уклонение по внутреннему радиусу и будет отступление, здесь вся тактика зависит целиком от японцев.

Но я так и непонял, если вы будете там маневрировать таким образом то встретите ночь недалеко от Окиносимы, вы ведь таким образом не избежите атаки японских миноносцев ночью, так зачем все
это?
Посмотрите кроме того на 3тий русский отряд который в принципе и воевал на больших дистанциях как и стрелял по ближнему, как там с боекомплектом к ночи? В чем прелесть встретить миноносцев в таком виде? Скорее русскии с точки зрения подготовки к таким действиям были очень плохо подготовлены.

По моему японцев измотает больше если их миноносцы ночью атакуют полностью боеспособные русские корабли, потом им ещё надо будет активно маневрировать днем и идти в атаку следующей ночью, вот это будет непросто...
А так они именно что оказались вполне боеспособны для решительной атаки ночью против замученой русской эскадры.

И если японскии броненосцы всю ночь будут метатся в поисках а потом будут играть в догонялки это на их запасах угля отразится гораздо хуже чем в дневном бою в узкости где все для них было приготовлено...

>>таки и японцы концентрировали свой огонь на флагманах, и посмотрите, Микаса по настрелу снарядов почти на первом месте среди японских броненосцев
>
>При прочих равных было бы аргументом. Но не факт, что прочие (управление огнём, состояние матчасти, организация службы) на "Микаса" и других японских ЭБР были равны. При этом больше всех 12" снарядов выпустил "Асахи", а 6" - "Сикисма".

в среднем по всем калибрам чемпион скорее Микаса, и если бы по ней стреляли меньше то могли настрелять ещё больше и точнее
От realswat
К АМ (23.11.2015 02:26:38)
Дата 23.11.2015 21:14:30

Ре: Последний цусимский...

>японцы к этому моменту практически разгромили русскую эскадру а за кормой оказались потому сочли целесообразным в тактической ситуации сложившейся на тот момент

Нет, конечно. Просто японцы окончательно потеряли русских из виду, и Того при этом действовал в свойственной ему манере - если ситуация не ясна, не предпринимай ничего (что спасло его от опрометчивого ухода на север 11-12/24-25 мая 1905 г.). Вот он тупо и чесал на юг. Пока не стало очевидно, что русские побежали в другую сторону.

>А как прикажите ещё назвать, уклонение по внутреннему радиусу и будет отступление, здесь вся тактика зависит целиком от японцев.

Я уже сказал, как. Если пример с ходом боя в 15.00-17.00 - не пример - то дальше я пас.