От Дмитрий Козырев
К realswat
Дата 17.11.2015 12:39:12
Рубрики Флот; Байки;

Re: Последний цусимский...

>>>Конечно. Но это для простоты восприятия.
>>
>>Настолько просто, что некоректно?
>
>Почему некорректно-то? Я написал "у Японии кислое стратегическое положение", Вы написали "после всех побед?". Я и написал "да, после всех побед. Такие случаи медицине известны".

Известны конечно.

-Упрямство ничего не даст. Это вопрос времени, когда вы проиграете битву. - Возможно. Но к тому времени вы проиграете эту войну.


просто это не тот случай.

>>Что с Цусимой, что без Цусимы оставалось надеяться на сходные экономические проблемы России и несоответсвие целей войны издержкам на нее.
>
>Ну, я уже писал про это. Нужно было сломить волю высшего политического руководства. Звали это руководство Николай. Волю его сломила Цусима. Ссылки были дадены, даты сопоставлены, протокол подписан.

Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение. Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.
(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)

>>он не мог быть вторым Седаном хотя бы потому чт оРоссия обладала значительными резервами в европейской части.
>
>"Седаном" в смысле окружения и уничтожения русской армии. И японцы его пытались организовать. А перед Ляояном даже сели проект мирного договора писать, да...

на своих условиях, да...

>>А зачем такие набросные суждения "после выхода перенесли"? :)
>
>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.


Ну а я вам про что?! :)))
Но сейчас немного поменяемся ролями :)
То что реальной не было - это послезнание. Японское командование и лично Того дейстовали в "тумане войны", а в этом "тумане" имелись 6 ЭБР готовых выйти в море и дать сражение против примерно равных сил СФ (1Э) - в невозможности привлечь 2Э, скованную действиями ВОК.
Несмотря на то, что Того имел право оптимистично оценивать свои шансы на успех - исход сражения (особено морского) во многом зависит о стечения разных случайностей.
Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 12:39:12)
Дата 17.11.2015 14:04:17

Re: Последний цусимский...

>просто это не тот случай.

Тот самый.

>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.

Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции. С этим сделать что-то сложно, и приходится мириться.

>Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.

Которая внезапно и резко ухудшилась буквально через неделю опосля Цусимы))
И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?

>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)

Нет, не спрашивал.


>>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.
>

>Ну а я вам про что?! :)))

А Вы мне про то, что "во Владивостоке один дока, стало быть, японцам бояться нечего".

>Но сейчас немного поменяемся ролями :)
>То что реальной не было - это послезнание. Японское командование и лично Того дейстовали в "тумане войны", а в этом "тумане" имелись 6 ЭБР готовых выйти в море и дать сражение против примерно равных сил СФ (1Э) - в невозможности привлечь 2Э, скованную действиями ВОК.
>Несмотря на то, что Того имел право оптимистично оценивать свои шансы на успех - исход сражения (особено морского) во многом зависит о стечения разных случайностей.
>Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".

- Наконец-то Вы начинаете прозревать!
- Да что тут прозревать?!
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:04:17)
Дата 17.11.2015 14:20:29

Re: Последний цусимский...

>>просто это не тот случай.
>
>Тот самый.

Зачем писать отрицание если вы ищете внешнее подобие, а объясняю внутренние отличия?

>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>
>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.

Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.


>>Иной решающей причиной было названа экономическая и политическая ситуация в России.
>
>Которая внезапно и резко ухудшилась буквально через неделю опосля Цусимы))

нет не внезапно и не резко.

>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?

Это
а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.
Прим. То что Н2 был флотофил и мог тешить себя какими то надеждами в отношени 2ТОЭ я не отрицаю. Как не отрицаю и того, что цусимский разгром в череде всех прочих послужил "триггером" в отношении необходимости принятия радикальных мер в части дальнейшего ведения войны.

>>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)
>
>Нет, не спрашивал.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745744.htm конечно вопросительный знак в предложении "как разделять" не стоит, но что тогда имеется ввиду?

>>>Затем, что реальной возможности вести активные действия на японских коммуникациях у 1ТОЭ не было. В условиях тесной блокады и проигранной минной войны - никаких вариантов. И, тем не менее, японцы заочковали.
>>
>
>>Ну а я вам про что?! :)))
>
>А Вы мне про то, что "во Владивостоке один дока, стало быть, японцам бояться нечего".

опять искажаете "для простоты восприятия"? :) А потом меня обвиняете в "косвенном цитировании" :))
А я вам о том что:
1)возможность 2ТОЭ влиять на ход войны из Владивостока будет зависить от ее боеспособности. А ее боеспособность после похода будет низкой (если вообще будет). Т.к. а)поход б)бой (600-2-2) в)"одна дока"
Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.

2) возможность 2ТОЭ влиять на ход войны из Владивостока будет зависить от степени использования японцами (японской армией) коммуникаций в Японском море. А они афаик пролегают в корейском проливе и желтом море. Так куда набегать?

>>Поэтому нет ничего удивительного что японское командование решило заложиться на 4 к 0 "подстраховаться".
>
>- Наконец-то Вы начинаете прозревать!

Чего и вам желаю.

От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:20:29)
Дата 17.11.2015 14:36:04

Re: Последний цусимский...

>>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>>
>>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.
>
>Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.

С биологической эволюцией - та же фигня.

>нет не внезапно и не резко.

Внезапно и резко.

>>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?
>
>Это
>а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
>б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.

а) свидетельствует
б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.


>>>(Вы спрашивали в чем отличие флотофила от флотофоба? :)
>>
>>Нет, не спрашивал.
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745744.htm конечно вопросительный знак в предложении "как разделять" не стоит, но что тогда имеется ввиду?

[Смотря] как спрашивать, вот что имело в виду. А не вопросительный знак.


>Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.

Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 14:36:04)
Дата 17.11.2015 14:44:59

Re: Последний цусимский...

>>>>Информация по ссылкам была разобрана - тезис о сломлении воли был поставлен под сомнение.
>>>
>>>Есть большая группа людей, которая "ставит под сомнение" факт биологической эволюции.
>>
>>Информация по ссылкам была разобрана . Приведенные цитаты были дополнены.
>
>С биологической эволюцией - та же фигня.

Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.

>>нет не внезапно и не резко.
>
>Внезапно и резко.

9 января случилось задолго до 15 мая.

>>>И аккурат опосля Цусимы "высшее политическое руководство" России решило запросить Линевича по телеграфу: как там с экономической и политической ситуацией, высок ли дух?
>>
>>Это
>>а) объяснимо, т.к. после Цусимы перспектива продолжения войны ложилась исключительно на сухопутную армию;
>>б) никак не свидетельствует о "надломе воли" ЛПР.
>
>а) свидетельствует

доказательства? (а чем я хуже?_

>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.

совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.

>>Пока 1 ТОЭ была небоеспособна - никакие операции не откладывались.
>
>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.

Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 14:44:59)
Дата 17.11.2015 15:11:11

Re: Последний цусимский...

>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.

Такая же.

>9 января случилось задолго до 15 мая.

Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).


>доказательства? (а чем я хуже?_

Доказательства чего? Вопрос "можем ли мы дальше воевать" сам по себе факт надлома воли (возникновения сомнений в возможности продолжения войны). До Цусимы таких вопросов не было.

>>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.
>
>совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.

Поэтому и свидетельствует.

>>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
>
>Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")

Эти вещи связаны прямо, не не равновелики. 1ТОЭ не могла вести борьбу на коммуникациях. Несмотря на то, что дырки в днищах кораблей были заделаны (и даже безотносительно того факта, что 10/23 июня появилась новая).
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:11:11)
Дата 17.11.2015 15:23:05

Re: Последний цусимский...

>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>
>Такая же.

многократное повторение доказательством не является.

>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>
>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).

т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.

>>доказательства? (а чем я хуже?_
>
>Доказательства чего? Вопрос "можем ли мы дальше воевать" сам по себе факт надлома воли (возникновения сомнений в возможности продолжения войны). До Цусимы таких вопросов не было.

Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.
Еще одно поражение в общей череде, на фоне ухудшающейся экономической и политической ситуации.
В конечном счете нет возможности проверить не встал бы аналогичный вопрос _после_ прихода "ТОЭ во Владивосток в контексте обсуждения все того же вопроса - как продолжать войну и что делать дальше?
Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".


>>>б) несмотря на то, что Линевич ответил в духе "да нам флот до лампочки", "экономическая и политическая ситуация" не улучшилась.
>>
>>совершено верно. Поэтому и не свидетельствует.
>
>Поэтому и свидетельствует.

А вот и нет.

>>>Вы подменяете "возможность ведения операций" на "боеспособность". Хитро, хитро... но суть искажает.
>>
>>Чем же искажает? Это прямо связанные вещи. (Если не подменять религиозной верой в "сам факт присутсвия")
>
>Эти вещи связаны прямо, не не равновелики. 1ТОЭ не могла вести борьбу на коммуникациях. Несмотря на то, что дырки в днищах кораблей были заделаны (и даже безотносительно того факта, что 10/23 июня появилась новая).

во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.
во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:23:05)
Дата 17.11.2015 15:35:16

Re: Последний цусимский...

>>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>>
>>Такая же.
>
>многократное повторение доказательством не является.

Не является.

>>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>>
>>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).
>
>т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.

После 9 января - нет, после 15 мая - да.


>Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.

В моей трактовке речь идёт про Николая. Который после Цусимы задался вопросом "Что дальше?", послал телеграмму на эту тему Линевичу, получил вроде бы успокаивающий ответ и... всё одно "с трудом", как мы помним, принял американского после и согласился на предложения президента.

>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".

Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))

>во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.

При наличии мин (специально поставленных, чтобы не дать русским внезапно выйти в море - и полностью выполнивших своё назначение 10/23 июня) и ближней блокаде базы (опять же, исключающей внезапные действия даже отдельными кораблями) угрозы коммуникациям не было. От разового выхода эскадры "на честный бой" с коммуникациями ничего плохого не случится.
Если же возникают опасения типа "если русские захватят море, нам каюк" - то откладывание отступления не только не логично (это ничего не даст в случае поражения на море), но и, скорее, ошибочно (если удалось добиться победы на суше, особенно "второго Седана", которого хотел добиться Ояма под Ляояном - это даёт хоть какие-то шансы на переговоры).

>во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.

У меня времени пересказывать все аргументы в каждом посте, к сожалению, нет. Прочитайте исходные сообщения, и всё станет немного яснее.
От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:35:16)
Дата 17.11.2015 15:48:07

Re: Последний цусимский...

>>>>Нет, не такая же. Уже третий пример некорректной аналогии.
>>>
>>>Такая же.
>>
>>многократное повторение доказательством не является.
>
>Не является.

вот и не повторяйте.

>>>>9 января случилось задолго до 15 мая.
>>>
>>>Совершенно верно. Просто вот в точку. 9 января случилось задолго до 15 мая, 24 мая и 25 мая, да (если помните цитаты, то понимаете, к чему вторые две даты).
>>
>>т.е. ситуация не изменилась "внезапно" и резко.
>
>После 9 января - нет, после 15 мая - да.

9 января это только начало, да.

>>Это ваша трактовка с позиции (извините) флотофила. В моей трактовке этот факт не является "сомнением" это подтверждение готовности командующего сухопутной армией продолжать войну в одиночку. И все.
>
>В моей трактовке речь идёт про Николая. Который после Цусимы задался вопросом "Что дальше?",

Ну и что? Имел право.

>послал телеграмму на эту тему Линевичу, получил вроде бы успокаивающий ответ и... всё одно "с трудом", как мы помним, принял американского после и согласился на предложения президента.

поэтому ни о каком надломе воли говорить не приходится. Можно говорить например об отсутствии стратегического смысла продолжать бороться за Ляодун при физическом отсутствии флота.
При этом Россия не считала себя побежденой, не кинулась безоговорочно принимать японские условия и твердо торговалась за свои.

>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>
>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))

Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))

>>во-1х 1 ТОЭ могла попытаться повести борьбу за господство на море.
>
>При наличии мин (специально поставленных, чтобы не дать русским внезапно выйти в море - и полностью выполнивших своё назначение 10/23 июня) и ближней блокаде базы (опять же, исключающей внезапные действия даже отдельными кораблями) угрозы коммуникациям не было. От разового выхода эскадры "на честный бой" с коммуникациями ничего плохого не случится.
>Если же возникают опасения типа "если русские захватят море, нам каюк" - то откладывание отступления не только не логично (это ничего не даст в случае поражения на море), но и, скорее, ошибочно

Вы воспроизводите удобную для себя логику. Но я не могу с ней согласиться.

>>во-2х странно от вас слыщать такое. ну раз 1ТОЖ не могла, то 2ТОЭ в случае прорыва во Владивосток не могла бы. Т.е. мы возвращаемся к тезису "прорыв 2ТОЭ во Владивосток ничего не менял в стратегическом раскладе" - который вы почему то оспаривали.
>
>У меня времени пересказывать все аргументы в каждом посте, к сожалению, нет.

А я их помню и разбирал. Это как раз самая слабая часть ваших построений от конкретизации которой вы упорно уклоняетесь.


>Прочитайте исходные сообщения, и всё станет немного яснее.

Не стало.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:48:07)
Дата 17.11.2015 15:53:37

Re: Последний цусимский...

>>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>>
>>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))
>
>Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))

Вы не переживайте так, а просто не переходите на личности - и всё будет ОК.
Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие", и уж тем более не говорил про все события, ага.

От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 15:53:37)
Дата 17.11.2015 15:57:37

Re: Последний цусимский...

>>>>Но вы склонны ко всем событиям в отношени борьбы на море применять формулу "после значит вследствие".
>>>
>>>Попытка приписать оппоненту то, чего он не говорил, свидетельствует о проблемах с аргументацией и совестью, ага))
>>
>>Доооо "косвенное цитирование" (тм) Хотя вон несколькими абзацими выше "после 15 мая". Еще раньше "после выхода флота в море" (теперь - выборочное!!! :))
>
>Вы не переживайте так,

как "так"?

>а просто не переходите на личности - и всё будет ОК.

не моя вина в том, что любое личное местоимение вы полагаете "переходом на личности" :)

>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",

прям вот эти три слова в таком порядке?
А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
А они как то иначе интерпретируются?


>и уж тем более не говорил про все события, ага.

логически непротиворечиво, че.
От realswat
К Дмитрий Козырев (17.11.2015 15:57:37)
Дата 17.11.2015 19:25:21

Re: Последний цусимский...

>>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",
>
>прям вот эти три слова в таком порядке?
>А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
>А они как то иначе интерпретируются?

Конечно.



От Дмитрий Козырев
К realswat (17.11.2015 19:25:21)
Дата 18.11.2015 09:52:05

Re: Последний цусимский...

>>>Приведённые Вами примеры не являются доказательства Вашего тезиса. Я ни разу не писал "после, значит вследствие",
>>
>>прям вот эти три слова в таком порядке?
>>А это: А уж "выход русской эскадры 10/23 июня из ПА привёл к тому, что японцы отложили атаку русской армии под Ляояном на два месяца" Ващи слова?
>>А они как то иначе интерпретируются?
>
>Конечно.

И как же?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 09:52:05)
Дата 18.11.2015 11:07:18

Re: Последний цусимский...

>>Конечно.
>
>И как же?

Для начала вопрос, который может показаться неожиданным, но имеющий прямое отношение к теме: знаете ли Вы, почему японцы решили строить "Цукуба" и "Икома" не в Йокосуке (где находились наиболее продвинутые военные верфи), а в Куре? Несмотря на то, что строили с расчётом на возможное использование в РЯВ и, соответственно, старались строить максимально быстро.



От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 11:07:18)
Дата 18.11.2015 11:20:07

Re: Последний цусимский...

>>>Конечно.
>>
>>И как же?
>
>Для начала вопрос, который может показаться неожиданным, но имеющий прямое отношение к теме: знаете ли Вы, почему японцы решили строить "Цукуба" и "Икома" не в Йокосуке (где находились наиболее продвинутые военные верфи), а в Куре?

Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.

>Несмотря на то, что строили с расчётом на возможное использование в РЯВ и, соответственно, старались строить максимально быстро.

ну какое использование в РЯВ с закладкой в 1905 г?
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 11:20:07)
Дата 18.11.2015 11:51:54

Re: Последний цусимский...

>Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.

Я тоже не знаю и мне тоже неочевидна - но вот небезызвестный Ганс Ленгерер в статье про эти корабли (Warship Vol. XVI, 1992) такое написал. А перенос строительства в Куре он объяснил просто: японцы (к сожалению, безымянные герои, обозначены как authorities) боялись, что 2ТОЭ будет бомбардировать Йокосуку. Решили строить в Куре, потому что там безопаснее с этой точки зрения.


Так вот, на основании этого (безусловно феерического) решения, на основании других решений, уже упомянутых выше (по итогам рейдов ВОК, по итогам выхода 1 ТОЭ 10/23 июня, по итогам конвойных операций в Японском море в 1905 г.) я и утверждаю, что японцы были склонны несколько... эм... переоценивать возможности русского флота. Как минимум - до 15/28 мая 1905 г. И это обстоятельство меняет отношение к вопросу о том, какое влияние на итоги войны мог оказать успешный прорыв 2 ТОЭ во Владивосток. Который у нас традиционно рассматривают только через призму наших возможностей, вообще не учитывая японские закидоны. Главным образом потому, конечно, что про закидоны мы не так много знаем.
От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 11:51:54)
Дата 18.11.2015 12:22:53

Re: Последний цусимский...

>>Нет. Хотя мне и неочевидна продвинутость верфей в Йокосуке - и там и там строили только КР.
>
>Я тоже не знаю и мне тоже неочевидна - но вот небезызвестный Ганс Ленгерер в статье про эти корабли (Warship Vol. XVI, 1992) такое написал. А перенос строительства в Куре он объяснил просто: японцы (к сожалению, безымянные герои, обозначены как authorities) боялись, что 2ТОЭ будет бомбардировать Йокосуку. Решили строить в Куре, потому что там безопаснее с этой точки зрения.

Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?

>Так вот, на основании этого (безусловно феерического) решения, на основании других решений, уже упомянутых выше (по итогам рейдов ВОК, по итогам выхода 1 ТОЭ 10/23 июня,

А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).


>по итогам конвойных операций в Японском море в 1905 г.) я и утверждаю, что японцы были склонны несколько... эм... переоценивать возможности русского флота. Как минимум - до 15/28 мая 1905 г. И это обстоятельство меняет отношение к вопросу о том, какое влияние на итоги войны мог оказать успешный прорыв 2 ТОЭ во Владивосток. Который у нас традиционно рассматривают только через призму наших возможностей, вообще не учитывая японские закидоны.

Так я не зря обратил Ваше внимание, что "закидоны" исходили из наличия боеспособного флота, т.е. именно из призмы его возможностей.
А флот прорвавшийся во Владивосток (в свете указаний Н2) маловероятно что являлся бы таковым.
От realswat
К Дмитрий Козырев (18.11.2015 12:22:53)
Дата 18.11.2015 12:35:41

Re: Последний цусимский...

>Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?

Легко, конечно, быть смелым троллем с правами администратора и верными друзьями администраторами... но всё-таки, Дмитрий, края-то даже в таком случае существуют.

>А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).

Ну, если бы Вы вместо "источники" давали прямую ссылку, мы бы могли обсудить и выяснить, что к чему. И какая машинистка и корректор облажались, пропустив "2" перед "4".))

От Дмитрий Козырев
К realswat (18.11.2015 12:35:41)
Дата 18.11.2015 13:31:06

Re: Последний цусимский...

>>Очень интересное мнение. Однако ккаое оно имеет отношение к обсуждамой позиции "после значит вследствии" и интерпретации Ваших тезисов?
>
>Легко, конечно, быть смелым троллем с правами администратора и верными друзьями администраторами... но всё-таки, Дмитрий, края-то даже в таком случае существуют.

Иной раз у меня складывается впечатление, что вы как то иначе читаете мной написанное, нежели я пишу.
Вы обвинили меня в искажении ваших слов https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745926.htm
я их вам процитировал
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745929.htm
вы сказали чт оони интерпретируются иначе
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2745980.htm
вместо ответа на вопрос рассказали про закладку в Куре.
А теперь я троллю.


>>А почему вы пишете "по итогам выхода, если источники указывают на более ранний срок отправки искомой директивы? (4 июня).
>
>Ну, если бы Вы вместо "источники" давали прямую ссылку, мы бы могли обсудить и выяснить, что к чему. И какая машинистка и корректор облажались, пропустив "2" перед "4".))

Это у Левицкого http://militera.lib.ru/h/levicky_na/08.html да, видимо опечатка.