От realswat
К realswat
Дата 15.11.2015 13:42:59
Рубрики Флот; Байки;

И соображения по поводу реальности прорыва

Соображения на этот счёт так и хочется прокомментировать словами из мемуара Вудворда - в применении к японцам: Я думаю, существенным аспектом книги, больше всего удивившим моих редакторов и издателей, а также Патрика, стал неизбежный вывод о том, что все было на грани провала.

Не то чтобы у японцев было всё совсем плохо, однако нельзя не заметить, что некий общий взгляд на результат Цусимы как неизбежный представляется, опять же, ошибочным, а комментарии в духе "послали на убой" - чересчур эмоциональными. При всех очевидных и безусловных трудностях 2ТОЭ, равно как и при всех сильных сторонах японской позиции и японского флота, исход предопределён не был, а у русских были на руках некоторые крупные козыри.

Во-первых, на оперативно-стратегическом уровне русские владели инициативой. При правильной эксплуатации этого факта проход Корейского пролива без боя был вполне возможным вариантом (см. тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2744330.htm и дальше по ссылке).
К сожалению, Рожественский не в полной мере оценил имевшееся у него преимущество и пал жертвой "зеркального мышления". Сам он не считал возможным прорыв через Санагрский/Лаперузов проливы и, видимо, считал, что и японцы так думают. В итоге Рожественский не пытался использовать методы введения противника в заблуждение в этом направлении. В то же время Рожественский рассматривал вариант занятия какой-либо базы в Жёлтом море - и именно в этом направлении построил свою дезинформационную игру, сделав знаменитый "крюк к Шанхаю" (что и вызвало задержку с появлением русской эскадры в Корейском проливе - и соответствующий "нервяк" японцев) и послав транспорты с вспомогательными крейсерами к Шанхаю. К сожалению, эта посылка сыграла не за русских, а против - до ухода японцев на север оставалось буквально несколько часов, когда сообщение о появлении отряда Радлова у Шанхая заставило Того повременить.
Тем не менее, преимущества, которые давала русским оперативно-стратегическая инициатива, сохранялись и сыграли роль в бою: японские корабли были перегружены углём (это требовалось как для возможного броска на север, так и для сохранения запасов в условиях неопределённости - японские корабли уже дважды выходили из базы по "ложной тревоге", ещё одна проблема, связанная с тем, что инициатива у противника). Этот факт во многом повлиял на выход из строя двух крупных боевых кораблей ("Асама" и "Касаги"), равно как и на проблемы с использованием артиллерии в условиях сильного волнения (особенно крейсерами II и III класса). При незначительных колебаниях вводных (более сильное волнение, другое распределение удачных попаданий) этот вклад мог быть куда более весомым.
Во-вторых, на тактическом уровне перед японцами стояла нетривиальная задача уничтожения броненосцев типа "Бородино" при отсутствии эффективного бронебойного снаряда крупного калибра. Сами они осознавали сложность проблемы в полной мере. Была разработана соответствующую оперативную концепцию "глубокого боя" (в английском варианте буквально engagement in depth), предполагавшую сочетание последовательных артиллерийских боёв и торпедных атак. Были подготовлены и неортодоксальные тактические приёмы, типа забрасывание курса русской эскадры плавучими минами (впрочем, не столько для достижения материального результат, сколько для того, чтобы заставить русских изменить курс). Однако выбор Рожественским варианта прохода узостей Корейского пролива днём сорвал выполнение первого пункта оперативного плана Акиямы (ночные торпедные атаки перед боем), а сильное волнение не позволило реализовать идею с плавучими минами.
В итоге задача вывода из строя/уничтожения "бородинцев" была решена артиллерией. Решена в первую очередь за счёт достижения большого числа попаданий в короткое время в первый час боя, когда был потоплен "Ослябя" (не "бородинец", конечно, но тоже крупный броненосец), выведен из строя "Суворов" и повреждены остальные три "бородинца" (в том числе "Александр" так же выведен из строя, но временно). Большое число попаданий достиагалось, во многом, благодаря концентрации огня нескольких кораблей по одной цели. Это всё более или менее известно. Известны и проблемы с корректировкой стрельбы при концентрации огня нескольких кораблей по одной цели. Однако в нашей литературе эта проблема удивительным образом рассматривается только в контексте стрельбы русских кораблей по "Микаса". Между тем, ровно та же проблема была и у японцев. И одним из возможных объяснений того, что японцы много попадали при такой концентрации, является следующее: при невозможности корректировки стрельбы единственным вариантом остаётся стрельба "по дальномеру" (и русский "Орёл" именно так и стрелял по "Микаса"). Между тем, относительная инструментальная погрешность дальномеров Барра&Струда была пропорциональна дистанции и при 3000 ярдов составляла 1%. С помощью "некоторой математики" можно установить, что до дистанций порядка 4-5 км инструментальная погрешность дальномера была меньше поражаемого пространства цели для японского 6" орудия. И, таким образом, только на таких дистанциях и была возможна эффективная стрельба "по дальномеру" японских орудий среднего калибра. Между тем, в силу вполне случайного развития событий (и не без помощи Рожественского, да) через 15-20 минут после начала боя головные корабли русской колонны оказались на расстоянии ~4...4,5 км от середины японской линии. Сам же Того, насколько можно понять, стремился к бою на бОльшей дистанции, 5,5 км и более. Эту дистанцию для "Микаса" он удерживал в начале боя, в третьей же фазе и вовсе держал дистанцию не менее 6 км. При таких расстояниях сосредоточенная стрельба по дальномеру становилась малоэффективной для орудий среднего калибра. То есть если бы бой шёл "по плану Того", японцы не смогли бы достичь такого сокрушительного эффекта артиллерийской стрельбы, который случился в действительности - по случайному стечению обстоятельств и в силу неверно понятой Рожественским ситуации (стремление сблизиться для того, чтобы скомпенсировать умение японцев стрелять на большие дистанции, отмеченное Рожественским как одно из главных их преимуществ в приказе №227, вело в резкому увеличению результативности боя - при сохранении за японцами перевеса по числу орудий среднего калибра).
От Claus
К realswat (15.11.2015 13:42:59)
Дата 16.11.2015 14:27:43

Re: И соображения...

>И одним из возможных объяснений того, что японцы много попадали при такой концентрации, является следующее: при невозможности корректировки стрельбы единственным вариантом остаётся стрельба "по дальномеру" (и русский "Орёл" именно так и стрелял по "Микаса"). Между тем, относительная инструментальная погрешность дальномеров Барра&Струда была пропорциональна дистанции и при 3000 ярдов составляла 1%. С помощью "некоторой математики" можно установить, что до дистанций порядка 4-5 км инструментальная погрешность дальномера была меньше поражаемого пространства цели для японского 6" орудия. И, таким образом, только на таких дистанциях и была возможна эффективная стрельба "по дальномеру" японских орудий среднего калибра. Между тем, в силу вполне случайного развития событий (и не без помощи Рожественского, да) через 15-20 минут после начала боя головные корабли русской колонны оказались на расстоянии ~4...4,5 км от середины японской линии.
Есть такой момент. В первые минуты боя, несмотря на все проблемы с концентрацией, в микасу 19 снарядов таки засадили. А потом, как расстояние увеличилось до 40 и более каб, внезапно обнаружилось, что невозможно различать всплески.
Здесь дело может быть и в дальномерах.
но возможно дело в том,ч то на 25-35 каб всплески 6" снарядов еще можно различать и в т.ч. и свои более менее выделять, а вот на 40-50 каб это уже толком не удается.
От realswat
К Claus (16.11.2015 14:27:43)
Дата 16.11.2015 14:45:13

Re: И соображения...

>Есть такой момент. В первые минуты боя, несмотря на все проблемы с концентрацией, в микасу 19 снарядов таки засадили. А потом, как расстояние увеличилось до 40 и более каб, внезапно обнаружилось, что невозможно различать всплески.

Оно не увеличивалось до 40 и более каб.

>но возможно дело в том,ч то на 25-35 каб всплески 6" снарядов еще можно различать и в т.ч. и свои более менее выделять, а вот на 40-50 каб это уже толком не удается.

Здесь одно из основных свидетельств с "той" стороны - всё ещё рапорт Джексона. А он писал как раз про то, что на короткой дистанции в первой фазе боя корректировка была невозможно, а вот при стрельбе на большие дистанции без сильной концентрации, вечером 14 мая и перед сдачей Небогатова, как раз использовали корректировку.
От Claus
К realswat (16.11.2015 14:45:13)
Дата 16.11.2015 14:57:59

Re: И соображения...

>Оно не увеличивалось до 40 и более каб.
Это смотря у кого. От Суворова до микасы, судя по всему не увеличивалось и было кабельтовых 35. А вот от Орла уже за 40 каб получалось и еще больше у остальных.

>Здесь одно из основных свидетельств с "той" стороны - всё ещё рапорт Джексона. А он писал как раз про то, что на короткой дистанции в первой фазе боя корректировка была невозможно, а вот при стрельбе на большие дистанции без сильной концентрации, вечером 14 мая и перед сдачей Небогатова, как раз использовали корректировку.
У нас похоже было так же.
Артиллерийские офицеры с Суворова не выжили, поэтому не понятно как там огонь велся.
А по Орлу есть показания лейтенанта славинского, который командовал левой-носовой 6" башней (как раз пристрелочной):
По микасе:
"В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов. После сделанных трех выстрелов пришлось отказаться от пристрелки, ввиду полной невозможности наблюдать падение своих снарядов в массе всплесков, временами совсем закрывавших «Миказу» от наших глаз. Согласно приказу адмирала, подтвержденному при встрече с неприятелем цифрой (1) один, наш отряд целиком стрелял исключительно по «Миказе». Был открыт беглый огонь по тому же «Миказе» фугасными снарядами, пользуясь расстоянием, получаемым от дальномерной станции."

Т.е. стрельба по дальномеру. Но у него и расстояние до Микасы большое. Как я понимаю начальное - 57 каб, потому оно уменьшалось, а затем снова начало расти.

А вот по так называемому "Ивате" (фиг его знает кто это был на самом деле - не исключено, что и Адзума), уже велась пристрелка, хотя расстояние было небольши, но главное никто не мешал:
"Около 2½ час. из боевой рубки было передано: начать пристрелку по японскому крейсеру на _|_, похожему на нашу «Аврору». Это был бронированный крейсер I класса «Иватэ». В него никто не стрелял и падение наших снарядов была прекрасно видно. Первый выстрел на 30 кабельтов — недолет, второй — 35 перелет, третий — 32 попадание под боевую рубку, давшее при взрыве большой буро-желтый столб дыма. Расстояние 32 кабельтова и целик 32 (8) были мною переданы во все плутонги моей группы и по крейсеру был открыт беглый огонь, причинивший, по-видимому, ему большие повреждения и заставивший его сейчас же изменить расстояние выходом из строя кильватера влево."
От realswat
К Claus (16.11.2015 14:57:59)
Дата 16.11.2015 15:18:42

Re: И соображения...

>Это смотря у кого. От Суворова до микасы, судя по всему не увеличивалось и было кабельтовых 35.

Дистанции с "Микаса" (время японское):
14.12 - 5500...5800 м
14.18 - 5400 м
14.20 - 4600 м (включились 12-фн)
14.28 - 5400...5700 м
14.40 - 5700 м
14.51 - 5400 м (вроде как зафиксирован выход "Суворова").

Все расстояния - до головного корабля. Если не верите моим способностям работы с яп.документами, можете сопоставить с "Мэйдзи" (в том числе с указанными там манёврами), Пэкинхемом, Кэмпбеллом, Корбеттом.
То есть всё-таки поменьше чем 35 кабельтовых до "Суворова".

>А вот от Орла уже за 40 каб получалось и еще больше у остальных.

Тоже поменьше, но не принципиально.

>Т.е. стрельба по дальномеру. Но у него и расстояние до Микасы большое. Как я понимаю начальное - 57 каб, потому оно уменьшалось, а затем снова начало расти.

Начальные показания в 57 каб. - очевидная ошибка дальномера (тупо из неравенства треугольника)))

>А вот по так называемому "Ивате" (фиг его знает кто это был на самом деле - не исключено, что и Адзума),

В принципе, замеченное попадание у первой дымовой трубы "бьется" с попаданием в "Идзумо" в 6" на верхне палубе. Но не настаиваю)
От Claus
К realswat (16.11.2015 15:18:42)
Дата 16.11.2015 15:56:55

Re: И соображения...

>То есть всё-таки поменьше чем 35 кабельтовых до "Суворова".
Получается 29-31 каб большую часть времени, если японцы все точно измерили.
До Орла соответственно будет примерно 36-38 каб. правда еще возможен вариант, что строй у нас был сильно растянут и что Орел отстал от Суворова на большую дистанцию.

>Начальные показания в 57 каб. - очевидная ошибка дальномера (тупо из неравенства треугольника)))
Скорее всего. Но это может быть расстояние за несколько минут до открытия огня, когда эскадры быстро сближались.

>>А вот по так называемому "Ивате" (фиг его знает кто это был на самом деле - не исключено, что и Адзума),
>
>В принципе, замеченное попадание у первой дымовой трубы "бьется" с попаданием в "Идзумо" в 6" на верхне палубе. Но не настаиваю)
По показаниям Славинского, попадание в "Ивате" было чуть позже 14:30, т.е. примерно в 14:50-55 по японскому времени.
В составленном Вами же списке попаданий в 14:50 и 15:55 было 2 попадания 305мм снарядами по Адзуме. Плюс 1 попадание (неясного калибра) по Ивате в 14:47.
А вот попадание в Идзумо только в 15:05.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426
Хотя список у Вас не полный и возможно были еще попадания.

Учитывая, что на Орле за крейсера типа Ивате приняли 7 (на самом деле Идзумо) и 8й (на самом дела Адзума) японские корабли, то Адзума наиболее вероятный кандидат.
От realswat
К Claus (16.11.2015 15:56:55)
Дата 17.11.2015 08:35:51

Re: И соображения...

>>То есть всё-таки поменьше чем 35 кабельтовых до "Суворова".
>Получается 29-31 каб большую часть времени, если японцы все точно измерили.
>До Орла соответственно будет примерно 36-38 каб.

Это только если японцы почти прямо по носу.

>правда еще возможен вариант, что строй у нас был сильно растянут и что Орел отстал

Не подтверждается ни нашими, ни их свидетельствами. Более того, "Орёл" хорошо держался за "Бородино" до самого конца боя (в том числе по их свидетельствам).

>>Начальные показания в 57 каб. - очевидная ошибка дальномера (тупо из неравенства треугольника)))
>Скорее всего. Но это может быть расстояние за несколько минут до открытия огня, когда эскадры быстро сближались.

Так огонь же открыли с этой дистанции (по Шведе - 55 каб).


>В составленном Вами же списке попаданий в 14:50 и 15:55 было 2 попадания 305мм снарядами по Адзуме.

Если бы быть уверенным в точности фиксирования времени попаданий)) Те же попадания зафиксированы Джексоном раньше (14.37 и 14.47). При этом попадание в кормовой каземат должно было бы быть хорошо видно с "Орла" (снаряд разорвался при прохождении брони), но его как раз не упоминают.

>А вот попадание в Идзумо только в 15:05.

На "Идзумо" зафиксировали попадание "у передней трубы" в 14.27 яп.вр. - в это время по нему уже стреляла кормовая группа "Орла": "152-мм снаряд пробил коечные сетки и разорвался в средней части верхней палубы у 152-мм орудия №5, тяжело ранив двух и легко четырех человек".

А сами зафиксированные попадания, признаюсь, брал у Костенко из книги: "С разрешения командира весь огонь левого борта, включая и 12-дюймовые башни, был сосредоточен на броненосном крейсере «Идзумо», уже оказавшемся значительно впереди траверза «Орла». Были замечены два попадания из носовой 6-дюймовой башни у передней трубы крейсера. 12-дюймовый снаряд из кормовой башни попал под боевую рубку и разорвался под ней после удара о броню носовой башни. Наблюдался характерный разрыв нашего снаряда с ярким желтым дымом. На крейсере произошел пожар, он вышел из колонны и стал отходить. Расстояние до него скоро увеличилось до 40 кабельтовых."

Последняя ремарка (то же у Славинского) может указывать на, опять же, плохую работу дальномера - упоминаний таких манёвров у японцев нет, и таких дистанций на их БРКР не фиксировали (за вычетом "Асама").

Впрочем, свести всё это воедино почти невозможно (к слову, единственное явное упоминание стрельбы по "Орлу" у японцев пока нашёл только в рапорте "Идзумо" - "14.24 цель четвёртый корабль вражеской линии").

> http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8426
>Хотя список у Вас не полный и возможно были еще попадания.

>Учитывая, что на Орле за крейсера типа Ивате приняли 7 (на самом деле Идзумо) и 8й (на самом дела Адзума) японские корабли, то Адзума наиболее вероятный кандидат.

Да мы уже это обсуждали, к общему мнению не пришли, помню))