От Генри Путль
К All
Дата 13.11.2015 12:51:22
Рубрики 11-19 век; Армия;

Зимняя война в широком смысле

И Вам не болеть!

Возник у меня вот какой пятничный вопрос.

Насколько я понимаю, со времён распада монгольской империи (конец 13 в.) и до Первой Отечественной никто и никогда не вёл широкомасштабных боевых действий зимой. Широкомасштабных - это с десятками тысяч бойцов с каждой стороны и действий именно активных, а не ленивых вылазок, когда не очень холодно.

Можно, конечно, под этот критерий подтянуть Русско-Шведские войны, но, ПМСМ, тут и стороны специфичные и зимой воевали, в общем, на задворках.

Кто-то ещё после монгол водил несколько десятков тысяч человек на супостата именно зимой?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Darkbird
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 15.11.2015 13:15:57

Не могу посмотреть статистику, но есть очучение

Не могу посмотреть статистику, но есть очучение, что количество ВИ-сообщений в нашем ежедневнике как-то лихо коррелирует с временами года.

У кого есть доступ к базе данных? Может можно сделать простейшую выборку по дням за год?
От Моцарт
К Darkbird (15.11.2015 13:15:57)
Дата 15.11.2015 13:33:07

Ежедневник забит дерьмом

Типа "в этот день родился Блюхер"
От vergen
К Моцарт (15.11.2015 13:33:07)
Дата 16.11.2015 11:06:45

Re: Ежедневник забит...

но его (дерьма) распределение должно быть более менее равномерным
От Darkbird
К Моцарт (15.11.2015 13:33:07)
Дата 15.11.2015 14:07:44

Re: Ежедневник забит...

>Типа "в этот день родился Блюхер"

Разумеется. Это белый шум.
От Vovs
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 14.11.2015 10:47:13

Re: Зимняя война...

Интересно, если бы Москва была бы "каменным городом", как Париж или Лондон, удалось бы Наполеону перезимовать в ней? Или припасов всё-равно не хватило бы?ш
От Кострома
К Vovs (14.11.2015 10:47:13)
Дата 14.11.2015 11:02:25

Перезимовать в Москве он конечно мог

>Интересно, если бы Москва была бы "каменным городом", как Париж или Лондон, удалось бы Наполеону перезимовать в ней? Или припасов всё-равно не хватило бы?ш

Хотя с чего вы решили что каменные города не горят?

Но припасы москвичи вывезли, равно как и из ближнего подмосковья - а вокруг москвы стояли русские войска - успешно отлавлиявая фуражиров
От Evg
К Кострома (14.11.2015 11:02:25)
Дата 14.11.2015 13:14:26

Re: Не мог он перезимовать

>>Интересно, если бы Москва была бы "каменным городом", как Париж или Лондон, удалось бы Наполеону перезимовать в ней? Или припасов всё-равно не хватило бы?ш
>
>Хотя с чего вы решили что каменные города не горят?

>Но припасы москвичи вывезли, равно как и из ближнего подмосковья - а вокруг москвы стояли русские войска - успешно отлавлиявая фуражиров

На всю зиму припасов не хватит. А зимой жизнедеятельность города поддерживается постоянными трудами. Достаточно просто не следить за дорогами, что бы их за пару недель не стало.Это при том, что никто не будет их специально блокировать и разрушать.
А после зимы наступит весна. Которая во-первых гарантирует весьма специфическую rasputisa, как бы не худшую чем осенняя, а во-вторых, даже у благополучных крестьян это время года считалось самым голодным - зимние запасы подъедены, а новая еда ещё не выросла - так что даже удачно вырвавшиеся из города фуражиры вряд ли смогут много нареквизировать.
"Перезимовать в Москве" - значит выдержать фактически полугодовую осаду в специально "подготовленном" противником месте.
Не надо так же забывать, что Наполеон не просто командующий армией, но и глава государства, и ему надо как то рулить Державой из этой дыры. В принципе лично он может прорваться и уехать, но тогда судьба его армии ещё более прозрачна.
От Паршев
К Evg (14.11.2015 13:14:26)
Дата 14.11.2015 15:06:55

Кутузов же обещал при отъезде в армию

что Буонапарте будет конину есть - на чем-то же он основывался.
От Паршев
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 13.11.2015 21:42:32

Ну вот в Италии 14-16 вв

почитал тут "Историю Флоренции" - да, на зиму расходились по зимним квартирам. Не совсем понятно почему, потому что первая очевидная причина - трудности фуражировки - в тех местах и масштабах вроде бы не действовали.

Насчет зимних набегов татар - вряд ли. Пословица "татарин что лук - снег сошел и он тут" не на пустом месте появилась.
От Prepod
К Паршев (13.11.2015 21:42:32)
Дата 16.11.2015 12:43:33

Там и сейчас зимой не фонтан, особенно если нет культуры утепления

>почитал тут "Историю Флоренции" - да, на зиму расходились по зимним квартирам. Не совсем понятно почему, потому что первая очевидная причина - трудности фуражировки - в тех местах и масштабах вроде бы не действовали.
Это локальный феномен. Во-первых, даже в самые лютые холода там земля не промерзает и снежный покров на равнине долго не держится, Во вторых, влажность и осадки (дождь, снег), в-третьих, очень сильные ветра, на паданской равнине вплоть до степных буранов типа как под Орском, реальный дубак, особенно если культура зимнего утепления отсутствует как класс, в - четвертых, достаточное количество осадков, влажность и температура выше нуля формируют нашу родимую rasputiza, но только на всю зиму. Зимняя война в горных районах представляет и так понятные трудности. В общем, я бы на их месте тоже в Италии без нужды зимой не воевал. -)))
От Lazy Cat
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 13.11.2015 16:06:53

В 1795 французы захватили весь голландский флот атакой кавалерии по льду :)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%B2_%D0%94%D0%B5%D0%BD-%D0%A5%D0%B5%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5

Верно отметили выше, воевать предпочитали преимущественно летом, но если складывались обстоятельства или была необходимость, то и зимой в полный рост.
От Моцарт
К Lazy Cat (13.11.2015 16:06:53)
Дата 13.11.2015 17:59:18

Природа появления медведя-шатуна

объясняется ненабранным за лето жиром. Ну вот и в Семилетнюю войну - кто к ноябрю остался неудовлетворён, тот строил плану на зиму. А если очки набраны, то нафиг всякую активность, воевать зимой всё-так не любили.
От RostislavDDD
К Моцарт (13.11.2015 17:59:18)
Дата 14.11.2015 13:36:12

Re: Природа появления...

>объясняется ненабранным за лето жиром.
В основной массе - прерванной спячкой.
Например из за неожиданной оттепели подтопило берлогу.
От Моцарт
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 13.11.2015 15:44:00

В Семилетнюю войну кампании длили до изнеможения (а не до снега как такового)

С пяток точно будет. С осадами и ленивыми вылазками - за десяток.
И ещё надо учитывать ноябрь, формальную осень. Потому что под Торгау 3 ноября (2013 года) я замёрз гораздо злее, и снег натуральный шёл, нежели 5 декабря под Лейтеном.
Вот когда точно не воевали - это период февраль-март-начало апреля (распутица+бескормица=нет войне).
От BP~TOR
К Моцарт (13.11.2015 15:44:00)
Дата 13.11.2015 17:11:38

А как же богемские наступления Фридриха?


>Вот когда точно не воевали - это период февраль-март-начало апреля (распутица+бескормица=нет войне).

Не говоря уже о более ранней Первой силезской войне когда Фридрих вел военные действия начиная с 16 декабрядекабря, а решающее сражение при Мольвице произошло 10апреля
От Моцарт
К BP~TOR (13.11.2015 17:11:38)
Дата 13.11.2015 17:56:18

Re: А как...

Вторжение в Богемию 1757 года началось всё-таки во второй половине апреля, а раннее начало вызвано хорошей погодой, обеспеченностью фуражом и небольшими расстояниями (линия Дрезден - Прага).
Про Мольвиц не скажу, а вот Бергенское сражение 13 апреля 1759 года забыл (я про него писал)) - ну там теплая зима была, снега и в помине не было. Да и это налёт по сути, сюрпризада.
От BP~TOR
К Моцарт (13.11.2015 17:56:18)
Дата 13.11.2015 18:12:40

2 я Силезская война, Кессельсдорф-15 декабря 1745 (-)
От BP~TOR
К BP~TOR (13.11.2015 18:12:40)
Дата 13.11.2015 18:17:14

Кольберг был взят русскими в декабре 1761 (-)
От Моцарт
К BP~TOR (13.11.2015 18:17:14)
Дата 13.11.2015 18:52:31

Максен 15 ноября 1759 - а снег уже лёг (+)

Потом в декабре бой у Мейсена, где ледостав отрезал прусский деташемент ген. Дирике, затем кавалерийский бой в феврале 60-го у Косдорфа, да и фридриховская полуосада-полублокада Дрездена в декабре 59-феврале 1760 года. Наморозил людей понапрасну. На западном фронте тоже много. В общем, если топикстартер снизиит планку с десятков тысяч на просто 10.000, то можно накидать на целую статью (что я и собираюсь сделать)
От Константин Дегтярев
К Моцарт (13.11.2015 15:44:00)
Дата 13.11.2015 15:54:22

И тогда тоже воевали

См. компанию 1814 года.
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 13.11.2015 13:43:58

Re: Зимняя война...

>Можно, конечно, под этот критерий подтянуть Русско-Шведские войны, но, ПМСМ, тут и стороны специфичные и зимой воевали, в общем, на задворках.

Но тем не менее там фактор зимы (сезонные изменения местности) был использован в тактических целях.
От ndvahin
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 13.11.2015 13:32:36

Гай Юлий наш Цезарь зимой 52/51 в Галлии (-)
От ndvahin
К ndvahin (13.11.2015 13:32:36)
Дата 13.11.2015 14:43:41

Плутарх о зиме

Но вскоре обнаружились первые признаки самой большой и опасной войны, какая когда-либо велась в Галлии. Замысел ее давно уже созревал втайне и распространялся влиятельнейшими людьми среди самых воинственных племен. В их распоряжении были и многочисленные вооруженные силы, и большие суммы денег, собранные для войны, и укрепленные города, и труднопроходимые местности. А так как по причине зимнего времени реки покрылись льдом, леса — снегом, долины были затоплены, тропы в одних местах исчезли под толстою снежной пеленой, в других сделались ненадежны из-за болот и разлившихся вод, то казалось совершенно очевидным, что Цезарь не сможет ничего сделать с восставшими. Поднялось много племен, но очагом восстания были земли арвернов и карнутов. Общим главнокомандующим повстанцы избрали Верцингеторига, отца которого галлы ранее казнили, подозревая его в стремлении к тираннии.
От Константин Дегтярев
К ndvahin (13.11.2015 13:32:36)
Дата 13.11.2015 13:37:37

Re: Гай Юлий...

Ну, там-то как раз был форс-мажор: на зиму легионы развели именно что на зимние стоянки, причем далеко друг от друга, чтобы имелась возможность кормиться с округи, и галлы воспользовались этим, чтобы восстать. Так что тут Цезарь вынужден был действовать зимой, вопреки своему плану.
От Кострома
К Константин Дегтярев (13.11.2015 13:37:37)
Дата 13.11.2015 13:57:22

Всё же не стоит забывать...

>Ну, там-то как раз был форс-мажор: на зиму легионы развели именно что на зимние стоянки, причем далеко друг от друга, чтобы имелась возможность кормиться с округи, и галлы воспользовались этим, чтобы восстать. Так что тут Цезарь вынужден был действовать зимой, вопреки своему плану.


Зима в Галии, Зима в германии и зима в России - это как бы совсем разные зимы
От Андю
К Кострома (13.11.2015 13:57:22)
Дата 13.11.2015 15:37:04

Это вы в Севеннах или в Оверни зимой не были, ага. (-)
От Гегемон
К Андю (13.11.2015 15:37:04)
Дата 14.11.2015 18:05:40

Севены понятно. Овернь тоже холодная? (-)
От Андю
К Гегемон (14.11.2015 18:05:40)
Дата 14.11.2015 19:32:27

Зимой зело холодная: там, как правило, самые низкие утренние темп-ры. (+)

Здравствуйте,

Кроме высокогорных районов Альп и Пиринеев, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Кострома (13.11.2015 13:57:22)
Дата 13.11.2015 14:46:15

Судя по Bellum Gallicum

... зима там была в полный рост.

"Кевеннский хребет, отделяющий арвернов от гельвиев, в это суровое время года был покрыт очень глубоким снегом; однако напряженной работой солдат снеговые массы в шесть футов высотой были очищены, и, таким образом, были открыты пути, по которым Цезарь и дошел до страны арвернов. Эти последние были застигнуты врасплох, так как за Кевеннами они чувствовали себя как за каменной стеной и в это время года в горах даже отдельные пешеходы не имели понятия о каких-либо тропинках" (Bell. Gall. VII.8)

Но у Цезаря есть лучший пример зимней кампании, с нее-то и началась галльская война:

"Цезарю дали знать, что гельветы намереваются двигаться через области секванов и эдуев в страну сантонов, лежащую недалеко от области толосатов, которая находится уже в Провинции ... Поэтому он назначил комендантом построенного им укрепления своего легата Т. Лабиэна, а сам поспешил в Италию, набрал там два легиона, вывел из зимнего лагеря еще три зимовавших в окрестностях Аквилеи и с этими пятью легионами быстро двинулся кратчайшими путями через Альпы в Дальнюю Галлию. Здесь кеутроны, грайокелы и катуриги, заняв возвышенности, пытались загородить путь нашей армии, но были разбиты в нескольких сражениях, и на седьмой день Цезарь достиг – от самого дальнего в Ближней Галлии города Окела – области воконтиев в Дальней Провинции." (Там же, I.10)

Зимой, через Альпы - и ничего, "голоногие и голозадые легионеры в сандаликах" с этой задачей вполне справились.
От bedal
К Кострома (13.11.2015 13:57:22)
Дата 13.11.2015 14:10:38

и не надо забывать, что зима тогда и зима сейчас - сильно разные вещи

а так-то... "Зимы ждала, ждала природа. Снег выпал только в январе. На третье в ночь.", то есть, по-нынешнему, 15 января. 1825 год, между прочим.
От Кострома
К bedal (13.11.2015 14:10:38)
Дата 13.11.2015 15:54:00

Тут вспоминали стояние на Угре

>а так-то... "Зимы ждала, ждала природа. Снег выпал только в январе. На третье в ночь.", то есть, по-нынешнему, 15 января. 1825 год, между прочим.

Когда лёд на Угре встал в конце октября - начале ноября.

Так что зимы были каждый раз разные
От Keu
К bedal (13.11.2015 14:10:38)
Дата 13.11.2015 14:51:54

Эт-точно. Зима тогда была сильно другая. и снег в июне, и лёд на Темзе...

>а так-то... "Зимы ждала, ждала природа. Снег выпал только в январе. На третье в ночь.", то есть, по-нынешнему, 15 января. 1825 год, между прочим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Паршев
К Keu (13.11.2015 14:51:54)
Дата 13.11.2015 21:43:57

Растительность тем не менее не доверяет

зимой в З.Европе +10, а природа засыпает. А это существенно для конского состава.
От GiantToad
К Паршев (13.11.2015 21:43:57)
Дата 14.11.2015 04:14:03

Осенью прорастает трава, её можно есть зимой.

Сейчас вон тоже на полях травы много, в июле-августе все выжжено солнцем было.
От Паршев
К GiantToad (14.11.2015 04:14:03)
Дата 15.11.2015 11:52:33

Где граница снежного покрова

там коней не очень-то и покормишь
От VLADIMIR
К Keu (13.11.2015 14:51:54)
Дата 13.11.2015 16:17:15

Re: Эт-точно. Зима

Совершенно верно. в 13-17 веках зимы были (в среднем) холоднее в Западной Европе. Это видно даже по картинам голландцев той эпохи - народ вовсю на коньках катается на своих прудах. Отсюда у них и конькобежная культура.

>>а так-то... "Зимы ждала, ждала природа. Снег выпал только в январе. На третье в ночь.", то есть, по-нынешнему, 15 января. 1825 год, между прочим.
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Bronevik
К VLADIMIR (13.11.2015 16:17:15)
Дата 13.11.2015 18:30:42

"Малый ледниковый период" конец 16-конец 19 века. (-)
От Константин Дегтярев
К Keu (13.11.2015 14:51:54)
Дата 13.11.2015 15:01:52

Если быть точным...

... то понятие "раньше" весьма неопределенно.

Земля претерпевает климатические циклы длительностью в несколько веков; в истории бывали периоды и более теплые, чем сейчас, и менее теплые. Но сейчас мы вроде бы в теплом цикле который, вроде бы, кончается.

Эти циклы (их несколько), связанные с солнечной активностью, накладываются на 4 цикла Миланковича, обусловленные гравитационным влиянием Луны, что в целом делает картину весьма сложной.
От Keu
К Константин Дегтярев (13.11.2015 15:01:52)
Дата 13.11.2015 15:20:38

"Раньше" - как раз точно определено

>... то понятие "раньше" весьма неопределенно.

Топикстартер: "со времён распада монгольской империи (конец 13 в.) и до Первой Отечественной". Как раз почти всё это время - температурный минимум.

>Земля претерпевает климатические циклы длительностью в несколько веков; в истории бывали периоды и более теплые, чем сейчас, и менее теплые. Но сейчас мы вроде бы в теплом цикле который, вроде бы, кончается.

Угу, более теплый чем сейчас был, когда Гренландию назвали Гренландией.

>Эти циклы (их несколько), связанные с солнечной активностью, накладываются на 4 цикла Миланковича, обусловленные гравитационным влиянием Луны, что в целом делает картину весьма сложной.

Да, ученые до сих пор определиться не могут - будет ли глобальное потепление, или не будет :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дмитрий Козырев
К bedal (13.11.2015 14:10:38)
Дата 13.11.2015 14:17:35

Последние года три снег в средней полосе тоже выпадает "только в январе" :) (-)
От Kosta
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 13.11.2015 13:30:58

Битва при Лейтене 5 декабря 1757 года (-)
От Константин Дегтярев
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 13.11.2015 13:09:48

Московское царство и страны схожего типа (напр., Польша)

... в принципе старались, по возможности, воевать зимой. Потому что летом надо сельским хозяйством заниматься.

Например, Ливонская война началась в январе и основные успехи были достигнуты зимой. Лжедмитрий I начал наступление на Москву зимой. И т.д.
Никаких проблем при этом не испытывали.

Что касается Наполеоники, то и там зимой воевали вовсю. Зимой 1806-07 гг. велись очень активные действия в Польше и Пруссии.Война третьей коалиции началась поздно осенью и Аустерлиц состоялся вполне себе зимой, в декабре и т.д.

ИМХО, тезис неверен. Классическая европейская регулярная армия, действительно, старалась закончить военные действия к зиме, но, если не получалось, то воевали только в путь. Русская поместная армия с удовольствием воевала зимой и даже предпочитала это время года.
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (13.11.2015 13:09:48)
Дата 13.11.2015 14:37:41

да и Крымское ханство тоже в набеги на север ходило осенью-зимой

>... в принципе старались, по возможности, воевать зимой. Потому что летом надо сельским хозяйством заниматься.

Как раз после сбора и реализации урожая объектами грабежа.
Речь Посполитая разгромила их конное воинство (20 или более того тыс. чел) 30 января 1644 - самая середина зимы.
От Генри Путль
К Евгений Путилов (13.11.2015 14:37:41)
Дата 13.11.2015 15:37:22

Это флуктуация какая-то

И Вам не болеть!
>>... в принципе старались, по возможности, воевать зимой. Потому что летом надо сельским хозяйством заниматься.
>
>Как раз после сбора и реализации урожая объектами грабежа.
>Речь Посполитая разгромила их конное воинство (20 или более того тыс. чел) 30 января 1644 - самая середина зимы.

Крымчаки ходили в набеги летом. Почти все крупные события, связанные с ними - это весна, лето и ранняя осень. Что Молоди, что Гиреево разорение, что большинство других набегов.

Зимой крымчаки могли ходить в Молдавию, там относительно тепло и зимой.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Евгений Путилов
К Генри Путль (13.11.2015 15:37:22)
Дата 13.11.2015 21:11:00

Re: Это флуктуация...

>>>... в принципе старались, по возможности, воевать зимой. Потому что летом надо сельским хозяйством заниматься.
>>
>>Как раз после сбора и реализации урожая объектами грабежа.
>>Речь Посполитая разгромила их конное воинство (20 или более того тыс. чел) 30 января 1644 - самая середина зимы.
>
>Крымчаки ходили в набеги летом. Почти все крупные события, связанные с ними - это весна, лето и ранняя осень. Что Молоди, что Гиреево разорение, что большинство других набегов.

Вы перечисляете широкомасштабные войны, а не просто набеги. А так крымчаки ходили в набеги два раза в год. Это была часть их экономики.

>Зимой крымчаки могли ходить в Молдавию, там относительно тепло и зимой.

Направление похода да, могло зависеть от погоды. Но тем не менее, они активно набигали на Речь Посполитую и зимой
От Keu
К Константин Дегтярев (13.11.2015 13:09:48)
Дата 13.11.2015 13:42:05

Зимой замерзает rasputitsa и можно использовать санный транспорт.

>... в принципе старались, по возможности, воевать зимой. Потому что летом надо сельским хозяйством заниматься.

Плюс - зимой замерзает rasputitsa и можно использовать санный транспорт.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От BP~TOR
К Генри Путль (13.11.2015 12:51:22)
Дата 13.11.2015 12:59:08

Пултуск и Прейсиш-Эйлау-это мелкомасштабно и на периферии?

ну и замерзшие пруды Аустерлица как бонус
От sss
К BP~TOR (13.11.2015 12:59:08)
Дата 13.11.2015 15:08:15

У Моцарта также с удовольствием читал про годовщину битвы при Лейтене(+)

...проведенную автором на той же местности.
5 декабря 1757.

Красота, чё :)