От VLADIMIR
К All
Дата 14.11.2015 07:09:21
Рубрики Современность;

о потерях "западной" коалиции в Афганистане за 2001-2014

"На 1 ноября 2014 года, на момент, когда операция с нелепым названием «Несокрушимая свобода», а по сути, долгая война, длившаяся с 2001-го по конец 2014 года была декларативно, но не фактически завершена, потери коалиции составили 7442 человека убитыми." - это цитата из публикации в Независимой Газете

http://nvo.ng.ru/wars/2015-11-13/1_sharkovsky.html

Скажем, в два раза меньше, чем потери ВС СССР за сходный период времени. Разница не смотрится колоссальной. Надо сказать, западной коалиции противостоит враг с более низким уровнем поддержки, чем враг ВС СССР. Похоже, уровень потерь определяется спецификой партизанской войны в определенных природных и демографических условиях.

Интересно было бы услышать мнение знатоков по этому вопросу.

ВК
От Maxim
К VLADIMIR (14.11.2015 07:09:21)
Дата 15.11.2015 00:21:43

Re: о потерях...

>"На 1 ноября 2014 года, на момент, когда операция с нелепым названием «Несокрушимая свобода», а по сути, долгая война, длившаяся с 2001-го по конец 2014 года была декларативно, но не фактически завершена, потери коалиции составили 7442 человека убитыми." - это цитата из публикации в Независимой Газете

> http://nvo.ng.ru/wars/2015-11-13/1_sharkovsky.html

>Скажем, в два раза меньше, чем потери ВС СССР за сходный период времени. Разница не смотрится колоссальной. Надо сказать, западной коалиции противостоит враг с более низким уровнем поддержки, чем враг ВС СССР. Похоже, уровень потерь определяется спецификой партизанской войны в определенных природных и демографических условиях.

>Интересно было бы услышать мнение знатоков по этому вопросу.

3500 они там потеряли
В 4 раза меньше
Но враг был сильнее
Cccр воевал с полудикими племенами

От Darkbird
К Maxim (15.11.2015 00:21:43)
Дата 15.11.2015 03:14:19

Re: о потерях...

>3500 они там потеряли
>В 4 раза меньше
>Но враг был сильнее

Это вы так тонко пошутили?

>Cccр воевал с полудикими племенами

Ну да, ну да...
От VLADIMIR
К Maxim (15.11.2015 00:21:43)
Дата 15.11.2015 02:21:28

Re: о потерях...


>3500 они там потеряли
----

Я тоже обратил внимание на разницу в цифрах и был несколько удивлен.

ВК
От sas
К Maxim (15.11.2015 00:21:43)
Дата 15.11.2015 00:39:15

Re: о потерях...

> Но враг был сильнее
>Cccр воевал с полудикими племенами
Смешная шутка
От Андю
К sas (15.11.2015 00:39:15)
Дата 15.11.2015 00:40:09

Не говорите, Они от дикости даже "Стингеры" изобрели. :-/ (-)
От DmitrSh
К VLADIMIR (14.11.2015 07:09:21)
Дата 14.11.2015 18:20:38

Re: о потерях...

>"На 1 ноября 2014 года, на момент, когда операция с нелепым названием «Несокрушимая свобода», а по сути, долгая война, длившаяся с 2001-го по конец 2014 года была декларативно, но не фактически завершена, потери коалиции составили 7442 человека убитыми."

Интересно, а как считались эти потери? На независимом сайте icasualties.org потери коалиции оцениваются в 3506 погибших, в том числе 2372 американцев: http://icasualties.org/OEF/Default.aspx
МО США на 13 ноября дает чуть меньше погибших американцев - 2,349: http://www.defense.gov/casualty.pdf
От Рядовой-К
К DmitrSh (14.11.2015 18:20:38)
Дата 15.11.2015 11:24:46

Разница должна быть существенная.

>На независимом сайте icasualties.org потери коалиции оцениваются в 3506 погибших, в том числе 2372 американцев: http://icasualties.org/OEF/Default.aspx
>МО США на 13 ноября дает чуть меньше погибших американцев - 2,349: http://www.defense.gov/casualty.pdf

Разница между величинами потерь должна быть очень существенной. Тому целая куча причин:
1. На три головы лучшие СИБ и несравнимо лучшая экипировка.
2. Сразу организованная медицинская помощь на весьма высоком уровне и организационно и технически лучшая чем у СА. Разница "убитый/раненый" (особенно для первой половины войны СА) вопиющая.
3. Возможность широкого применения методов ведения войны недоступных СА. В частности, критически важно для пехоты (основной носитель потерь) наличие у войск коалиции ПНВ в 5-6 раз боле качественных чем у СА и 100%-я насыщенность ими пехоты и пр. Это даёт возможность действовать в условиях недоступных для СА.
4. Принципиальная разница в уровне индивидуальной подготовке в/сл направляемых на войну. Для войск коалиции немыслимо посыл на войне неподготовленного л/с что было стандартом для СА в первую половину войны.
5. В тактическом плане командиры и штабы войск коалиции не были скованы жёсткими уставными рамками ориентированными на Большую войну. Заранее имелось множество наработок для специфических условий и они были изучены в войсках, по ним учились и действовали.

Всего этого уже достаточно для принципиального, в несколько раз уменьшения потерь.
А есть и другие основания и причины...
От Кострома
К Рядовой-К (15.11.2015 11:24:46)
Дата 15.11.2015 12:36:48

Вы ещё забыли

>>На независимом сайте icasualties.org потери коалиции оцениваются в 3506 погибших, в том числе 2372 американцев: http://icasualties.org/OEF/Default.aspx
>>МО США на 13 ноября дает чуть меньше погибших американцев - 2,349: http://www.defense.gov/casualty.pdf
>
>Разница между величинами потерь должна быть очень существенной. Тому целая куча причин:
>1. На три головы лучшие СИБ и несравнимо лучшая экипировка.
>2. Сразу организованная медицинская помощь на весьма высоком уровне и организационно и технически лучшая чем у СА. Разница "убитый/раненый" (особенно для первой половины войны СА) вопиющая.
>3. Возможность широкого применения методов ведения войны недоступных СА. В частности, критически важно для пехоты (основной носитель потерь) наличие у войск коалиции ПНВ в 5-6 раз боле качественных чем у СА и 100%-я насыщенность ими пехоты и пр. Это даёт возможность действовать в условиях недоступных для СА.
>4. Принципиальная разница в уровне индивидуальной подготовке в/сл направляемых на войну. Для войск коалиции немыслимо посыл на войне неподготовленного л/с что было стандартом для СА в первую половину войны.
>5. В тактическом плане командиры и штабы войск коалиции не были скованы жёсткими уставными рамками ориентированными на Большую войну. Заранее имелось множество наработок для специфических условий и они были изучены в войсках, по ним учились и действовали.

>Всего этого уже достаточно для принципиального, в несколько раз уменьшения потерь.
>А есть и другие основания и причины...


Интенсивность исползованя войск.

Так ужповелось что войска стоящие на базе имеют боевые потер ниже, чем ведущие бои
От Лейтенант
К Рядовой-К (15.11.2015 11:24:46)
Дата 15.11.2015 12:35:44

Re: Разница должна...

>4. Принципиальная разница в уровне индивидуальной подготовке в/сл направляемых на войну. Для войск коалиции немыслимо посыл на войне неподготовленного л/с что было стандартом для СА в первую половину войны.

Абсолютизировать не стоит. Вот, например, в Ирак Фалуджу патрулировать инженерный батальон посылали (который в нормальных условиях временные аэродромы развертывает). Так что видимо тенденция, которую Белтон Купер описывал в "Стальных ловушках" и сейчас действует - пока все идет по плану, все делается в основном "по уму", но при внезапном обострении "как у всех".
От RostislavDDD
К Лейтенант (15.11.2015 12:35:44)
Дата 15.11.2015 19:38:51

Re: Разница должна...


>Абсолютизировать не стоит. Вот, например, в Ирак Фалуджу патрулировать инженерный батальон посылали (который в нормальных условиях временные аэродромы развертывает). Так что видимо тенденция

Артиллеристам тоже нарезали зоны ответственности , и? Тенденция там в том что артиллерийские и инженерные ВУС американские в/с получают ПОСЛЕ стрелковых.
От Рядовой-К
К RostislavDDD (15.11.2015 19:38:51)
Дата 15.11.2015 19:58:08

Это как раз случай выдачи нужды за добродетель

происходящее из-за недостатка количества пехоты и невозможности её существенно увеличить. Вот и выкручиваются таким образом. Но это только для противопартизанских действий подходит.
От RostislavDDD
К Рядовой-К (15.11.2015 19:58:08)
Дата 16.11.2015 16:41:52

Re: Это как...

>происходящее из-за недостатка количества пехоты и невозможности её существенно увеличить. Вот и выкручиваются таким образом. Но это только для противопартизанских действий подходит.
Расскажите это Красной Армии, где в первую половину войны даже летчиков с неснятой летной годностью после осколочного ранения в бедро, могли в пехоту сержантами отправлять. А сухопутные специальности и до конца войны не составляли проблемы. Это при том что "пехотных" ВУС ни у летчиков, ни танкистов ни артиллеристов ан масс не было.
В ресурсах же части вспоминаем " чистка тылов"
От yav
К RostislavDDD (16.11.2015 16:41:52)
Дата 16.11.2015 17:05:11

Re: Это как...

>>происходящее из-за недостатка количества пехоты и невозможности её существенно увеличить. Вот и выкручиваются таким образом. Но это только для противопартизанских действий подходит.
>Расскажите это Красной Армии, где в первую половину войны даже летчиков с неснятой летной годностью после осколочного ранения в бедро, могли в пехоту сержантами отправлять. А сухопутные специальности и до конца войны не составляли проблемы. Это при том что "пехотных" ВУС ни у летчиков, ни танкистов ни артиллеристов ан масс не было.
>В ресурсах же части вспоминаем " чистка тылов"

Но это ведь тоже следствие "недостатка количества пехоты". Правда по другим причинам...
От Рядовой-К
К DmitrSh (14.11.2015 18:20:38)
Дата 15.11.2015 11:11:57

Что значит Non-Hostile в графе потерь? Небоевые по нашему? (-)
От DmitrSh
К Рядовой-К (15.11.2015 11:11:57)
Дата 16.11.2015 23:52:51

Re: Что значит...

Все, кто не попадает под определение KIA (killed in action - погиб в бою). Несчастные случаи, болезни, самоубийства. Иногда могут списать и дружественный огонь, но это не обязательно.
От Рядовой-К
К DmitrSh (14.11.2015 18:20:38)
Дата 15.11.2015 10:59:43

А по раненным есть подробные данные? (-)
От DmitrSh
К Рядовой-К (15.11.2015 10:59:43)
Дата 17.11.2015 00:04:13

Re: А по...

Так, чтобы в одном месте собран, то по американцам - 20030 в Афганистане по данным МО США. Если брать операцию "Несокрушимая свобода" с теми, кто за пределами Афгана, то 20071. А по остальным можете посмотреть в русской и английской Википедиях. Ссылки на источники там указаны:
https://en.wikipedia.org/wiki/Coalition_casualties_in_Afghanistan
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%BB_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%C2%AB%D0%9D%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0%C2%BB#cite_note-2
Больше всего у британцев.
От VLADIMIR
К DmitrSh (14.11.2015 18:20:38)
Дата 15.11.2015 09:09:05

Re: о потерях...

Не связано ли противоречие в цифрах с тем, что 7000+ - это ВСЕ потери, включая лиц из различных невоенных миссий?

ВК
От Booker
К DmitrSh (14.11.2015 18:20:38)
Дата 14.11.2015 18:54:20

Скорее всего, 7442 - это Ирак + Афган (-)
От DmitrSh
К Booker (14.11.2015 18:54:20)
Дата 17.11.2015 00:29:06

Re: Скорее всего,...

Не подходит. По icasualties.org, 3506 в Афгане + 4814 в Ираке, что дает 8430. Министерства оборона обычно дают на несколько десятков человек меньше, но в данном случае это непринципиально. Скорее это попытка оценить по какой-то методике потери вооруженных сил, ЧВК и гражданских контрактников, работающих на американскую армию и других членов коалиции.
Было исследование для американского сената по ЧВК: http://ru.scribd.com/doc/34336431/CRS-Report-on-PSCs-in-Iraq-and-Afghanistan-06222010
С июня 2009 по апрель 2010 г. в Афганистане ЧВК, работающие на американцев, потеряли 260 убитыми против 324 военнослужащих США, т.е. их потери тогда составили почти 45% потерь "американцев". Написал "американцев" в кавычках, так как по тому же докладу на 31 марта 2010 в этих ЧВК из 16398 человек американских граждан было 137 человек, остальные - в основном афганцы, реже - граждане третьих стран. Трудно сказать, насколько можно экстраполировать данные 2009-10 гг. на другие периоды войны. Если это отношение не очень сильно варьировалось и примерно одинаково по всей коалиции, то это примерно 2800 убитых за войну плюс минус несколько сотен.
По гражданским контрактникам Министерство труда США делало оценки (из-за необходимости оценить размеры выплат по страховкам). Они предупреждали, что данные неполные: http://www.dol.gov/owcp/dlhwc/dbaallnation.htm
На 30.09.2015 гражданских, работавших на американскую армию, погибло 1616 человек. Обобщающих данных по всей коалиции я не встречал.
От Дуст
К Booker (14.11.2015 18:54:20)
Дата 15.11.2015 02:12:20

ИМХО, это каталожный номер преобразователя из бинарных в десятичные от Fairchild

Semiconductor
От Пехота
К VLADIMIR (14.11.2015 07:09:21)
Дата 14.11.2015 15:52:45

Re: о потерях...

Салам алейкум, аксакалы!
>"На 1 ноября 2014 года, на момент, когда операция с нелепым названием «Несокрушимая свобода», а по сути, долгая война, длившаяся с 2001-го по конец 2014 года была декларативно, но не фактически завершена, потери коалиции составили 7442 человека убитыми." - это цитата из публикации в Независимой Газете

> http://nvo.ng.ru/wars/2015-11-13/1_sharkovsky.html

>Скажем, в два раза меньше, чем потери ВС СССР за сходный период времени. Разница не смотрится колоссальной. Надо сказать, западной коалиции противостоит враг с более низким уровнем поддержки, чем враг ВС СССР.
С более низким уровнем поддержки это очень мягко сказано. Афганские талибы воевали почти в полной изоляции. О такой вещи как ПЗРК вообще можно было только мечтать. При этом стоит отметить следующие факторы:
1. В цифру потерь не входят потери различных ЧВК. Кто их считает? (с)
2. Замирение местных во втором случае проводилось большей частью за счёт крышевания наркопроизводства. Что, с одной стороны, менее затратно для оккупирующей стороны, а с другой - ещё выстрелит в будущем.
3. Результатом советской оккупации было создание вполне дееспособного режима Наджибуллы, продержавшегося три года и пережившего смерть соцлагеря. А режим, поставленный американцами закончится, как только натовские солдаты покинут Афганистан. А может ещё и раньше.
4. И на всё это счастье (встречались мне такие оценки) американцы тратили в год больше, чем СССР потратил за 10 лет. И тут мне могут возразить, что лучше потерять пять миллиардов долларов, чем пять тысяч человек. Но, во-первых, ещё неизвестно как эти потери отразятся на самочувствии экономики США, а во-вторых часть этих денег ушла тем же талибам, от которых оккупанты банально откупались (откупанты, ага), увеличивая тем самым совокупный ресурс своего противника (см. п. 3).

> Похоже, уровень потерь определяется спецификой партизанской войны в определенных природных и демографических условиях.

Возможно даже спецификой партизанской войны в определённой разнице социально-общественных условий оккупантов и партизан. Интересно, как бы развивалась ситуация, если бы на месте ОКСВ или западной коалиции была бы фашистская Германия?


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Nagel
К Пехота (14.11.2015 15:52:45)
Дата 14.11.2015 19:27:38

Re: о потерях...

Интересно, как бы развивалась ситуация, если бы на месте ОКСВ или западной коалиции была бы фашистская Германия?


>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
в течение года немцы переселили бы всех афганцев "на плоскость" в среднюю азию.
А банды добили бы. Ибо партизан в народе как вода в рыбе - выплесни воду - рыба умрет.
От Darkbird
К Nagel (14.11.2015 19:27:38)
Дата 15.11.2015 03:10:16

Все зависит от цели, наряда сил и наличия стальных шаров в трусах...

>Интересно, как бы развивалась ситуация, если бы на месте ОКСВ или западной коалиции была бы фашистская Германия?


>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>в течение года немцы переселили бы всех афганцев "на плоскость" в среднюю азию.
>А банды добили бы. Ибо партизан в народе как вода в рыбе - выплесни воду - рыба умрет.

Все зависит от цели, наряда сил и наличия стальных шаров в трусах.

СССР хотел построить государство сателлит. Почти удалось.
США хотели показать какие они крутые. Удалось. (Ну а увеличение на этом фоне потока наркоты в Россию - вообще бонус. А может, кстати, и основная цель)

Про Германию ничего не могу сказать. Поставили бы задачу - решили бы несомненно.
От Nagel
К Darkbird (15.11.2015 03:10:16)
Дата 15.11.2015 13:57:26

Re: Все зависит



>СССР хотел построить государство сателлит. Почти удалось.

Почти не считается.
От Nagel
К Darkbird (15.11.2015 03:10:16)
Дата 15.11.2015 13:56:11

Re: Все зависит


>Про Германию ничего не могу сказать. Поставили бы задачу - решили бы несомненно.

С нашими партизанами они решали проблему именно так. Уничтожая деревни. Довольно эффективно. Только войск не хватало.
От VLADIMIR
К Пехота (14.11.2015 15:52:45)
Дата 14.11.2015 16:37:29

Re: о потерях...

В основном, согласен. Я бы сказал, данная статья информативна и дает возможность на многое взглянуть под новым ракурсом.
От dummycharacter
К VLADIMIR (14.11.2015 07:09:21)
Дата 14.11.2015 13:58:09

Еще более интересно сравнить потери пленными и пропавшими без вести (-)
От ZaReznik
К dummycharacter (14.11.2015 13:58:09)
Дата 16.11.2015 00:09:03

Скорее интересно, что в итоге по раненым и больным - у СССР не всё шарман было.

Ну а с другой стороны, пресловутые ЧВК - тоже ведь имеют место быть.
От Паршев
К dummycharacter (14.11.2015 13:58:09)
Дата 15.11.2015 15:14:42

Для создания условий честной игры и "при прочих равных"

надо и 500-млн легальное финансирование ежегодно, и КЗ сколько нелегальное, и поставки ПЗРК и прочего. А этого не было, так что сравнение неправомочно.
От dummycharacter
К Паршев (15.11.2015 15:14:42)
Дата 15.11.2015 18:15:58

Re: Для создания...

>надо и 500-млн легальное финансирование ежегодно, и КЗ сколько нелегальное, и поставки ПЗРК и прочего. А этого не было, так что сравнение неправомочно.

возросшее более чем в два раза население которое приходиться строить все эти оправдания более чем компенсирует
От Паршев
К dummycharacter (15.11.2015 18:15:58)
Дата 15.11.2015 19:03:23

Re: Для создания...

>>надо и 500-млн легальное финансирование ежегодно, и КЗ сколько нелегальное, и поставки ПЗРК и прочего. А этого не было, так что сравнение неправомочно.
>
>возросшее более чем в два раза население которое приходиться строить все эти оправдания более чем компенсирует

Ну да, можно еще добавить, что коалиция воюет со всем 30-миллионным народом, а СССР только с частью 17-миллионного.