ВИФ2 NE: Ветка : Re: А можно...

От	Гегемон
К	FLayer
Дата	23.11.2015 20:31:20
Рубрики	Современность; Флот;

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.

>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
Не смущает.
Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 20:31:20)
Дата	23.11.2015 20:50:41

Re: А можно...

Доброго времени суток
>Скажу как гуманитарий

>>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
>"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.

Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.

>>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
>Не смущает.
>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.

Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.

>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.

Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.

>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.

Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.

Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 20:50:41)
Дата	23.11.2015 21:03:39

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий

>>>>> По стоимости владения он дешевле чем альтернативы. Посмотрите в архивах анализ Exeter на данную тему. 8 АУГ обходятся дешевле чем полки МРА и АПЛ.
>>>>Но он и теряется легче. В отличие от береговой инфрастуктуры ВВС и вооружения и оборудования, распределенного на несколько ПЛА.
>>>1. В плане теряется легче. Или придём к тому, что раз "всем известно, что танк живёт в бою 10 минут", то все танковые войска будут разгромлены за 10 минут.
>>"Все танковые войска" - это и есть единственный наш авианосец. Который если тонет - то целиком и необратимо. В отличие от сухопутной авиабазы, которая получит повреждения, но в принципе подлежит восстановлению.
>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.

>>>2. Вас не смущает, что альтернативой авианосцу вы предлагаете ПЛ, для боевого развёртывания которой необходимы логистические структуры и, внимание!, те же надводные корабли, что и для авианосца. И, опять же, остро необходимы те самые корабли, за которые так люто ратует наш уважаемый пенсионер-топикстартер Мина. Это минно-тральные силы, без которых не обходится ни один выход пл. Ну хотя бы имитируется их работа.
>>Не смущает.
>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.

>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.

>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
Она более соответствует задаче и стоит дешевле.

>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.

С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (23.11.2015 21:03:39)
Дата	23.11.2015 21:08:03

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.

Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.

>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.

И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.

>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.

Да как бы не лучше.

>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.

Трёп.

>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.

Понятно. "Деды завещали".

>С уважением
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Козырев
К	FLayer (23.11.2015 21:08:03)
Дата	24.11.2015 09:10:14

Re: А можно...

>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>
>И кто же этот кто, кто должен плавать там?

Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
Плюс корабли морпогранохраны.

От	FLayer
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 09:10:14)
Дата	24.11.2015 20:35:06

Re: А можно...

Доброго времени суток

>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.

Они не очень-то прибрежные, а вполне себе морские.

>Плюс корабли морпогранохраны.

Это единственные корабли, которые большей частью находятся в прибрежной зоне

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Дмитрий Козырев
К	FLayer (24.11.2015 20:35:06)
Дата	25.11.2015 08:50:58

Re: А можно...

>Доброго времени суток

>>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
>
>Они не очень-то прибрежные, а вполне себе морские.

Морской корабль не может исключить свое пребывание в прибрежной зоне :)

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 09:10:14)
Дата	24.11.2015 12:38:32

Re: А можно...

>>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>>
>>И кто же этот кто, кто должен плавать там?
>
>Те кто обеспечивает экономическую деятельность государства в морской зоне - транспортные, рыболовецкие, гидрографические,научно-исследовательские, ледокольные ит.д.суда.
>Плюс корабли морпогранохраны.

В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются. Без них народ хомячить на наших ресурсах будет. А учитывая развитие подводных технологий (купол в нашей экономической зоне и кабель к ним) актуальность эффективного контроля только возрастет...

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:38:32)
Дата	24.11.2015 13:29:04

Для контроля достаточно базовых самолетов (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:29:04)
Дата	24.11.2015 13:59:49

Re: Для контроля...

Для усиления. В случае одновременных массовых нарушений подогнать для помощи погранцам.

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 13:59:49)
Дата	24.11.2015 14:38:56

В этом случае пограничные корабли стреляют под нос и встают борт к борту (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 14:38:56)
Дата	24.11.2015 17:36:27

Re: В этом...

Им в начале дойти надо... 200 миль экономичным ходом 14 узлов... Пока дойдут...
А авианесущий может верталетами закрыть зону под 1000 миль. Один. То есть если в каком нибудь районе (спорный район в Баренцевом море или районе где Норвегия раздала лицензии на добычу без нашего согласия) где один корабль не успевает ловить всех нарушителей видвигаем на учения один авианесущий. И он по заявкам погранцов досматривает подозрительные суда.

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:29:04)
Дата	24.11.2015 13:52:39

Re: Для контроля...

В режиме 24х7?

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 13:52:39)
Дата	24.11.2015 13:59:09

Разумеется. (-)

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:59:09)
Дата	24.11.2015 14:54:00

Re: Разумеется.

Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 14:54:00)
Дата	24.11.2015 15:09:43

Re: Разумеется.

Скажу как гуманитарий

>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 15:09:43)
Дата	24.11.2015 17:37:43

Re: Разумеется.

>Скажу как гуманитарий

>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?

У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...

>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

>С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 17:37:43)
Дата	24.11.2015 18:00:02

Re: Разумеется.

Скажу как гуманитарий

>>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
> У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...
Подлететь? Определять место судна радаром разучились?
Выводите пограничный корабль, арестовываете судно под угрозой применения оружия и конфискуете по итогам рассмотрения дела в порту.

>>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 18:00:02)
Дата	24.11.2015 18:23:43

Re: Разумеется.

>Скажу как гуманитарий

>>>>Это сколько ко же надо аэродромов и самолетов что бы в любой точке обеспечить прибытие досмотровой партии в течении 30 мин - 1 часа?
>>>А сколько вам нужно самолетов, чтобы перекрыть радиолокационным дозором акваторию баренцева или Японского моря?
>> У нас таких нет. Миль двести один возьмет. Не больше. Кроме того по засветки он же не определит это нарушитель или нет. Нужно подлететь, зависнуть:-) спустить досмотровую партию...
>Подлететь? Определять место судна радаром разучились?
>Выводите пограничный корабль, арестовываете судно под угрозой применения оружия и конфискуете по итогам рассмотрения дела в порту.

Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?

>>>Не говоря уже о возможности контролировать акваторию береговыми РЛС
>

>С уважением

От	объект 925
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 18:23:43)
Дата	24.11.2015 18:29:09

Ре: Разумеется.

> Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?
+++
Есть "предполье". Ширина предполья определяется расстоянием от порта выхода, до точки нарушения.
Ето так в ПВО. На море наверно тоже так же.

От	Игорь Скородумов
К	объект 925 (24.11.2015 18:29:09)
Дата	24.11.2015 23:57:35

Ре: Разумеется.

>> Пять нарушений одновременно. Корабль один. Ближайшему из базы топать 200 миль. Что делаем?
>+++
>Есть "предполье". Ширина предполья определяется расстоянием от порта выхода, до точки нарушения.
>Ето так в ПВО. На море наверно тоже так же.

Растояние 200 миль до берега скорость 14 узлов. Нужно досмотреть 5 засветок на площади 50 кв миль. Каждая из них имеет ход 5 узлов с разными курсами.

От	объект 925
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 23:57:35)
Дата	25.11.2015 06:56:12

Ре:у меня тоже для вас задачка

>Растояние 200 миль до берега скорость 14 узлов. Нужно досмотреть 5 засветок на площади 50 кв миль. Каждая из них имеет ход 5 узлов с разными курсами.
++++
назовите страну мира, выделяющую для патрулирования 200-мильной зоны авианосец.
Спасибо

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:38:32)
Дата	24.11.2015 13:24:21

Re: А можно...

> В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются.

Зачем? С целью?

От	Игорь Скородумов
К	Дмитрий Козырев (24.11.2015 13:24:21)
Дата	24.11.2015 13:54:30

Re: А можно...

>> В 200 мильной зоне! Как минимум два авианесущих (хотя бы типа Мистраль) потребуются.
>
>Зачем? С целью?

Для усиления в случае одновременных массовых нарушений. Один такой может сразу несколько досмотровых партий послать.

От	Гегемон
К	FLayer (23.11.2015 21:08:03)
Дата	24.11.2015 04:07:11

Re: А можно...

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток

>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

>>>>Во-первых, минно-тральные силы необходимы сами по себе.
>>>Они нужны только при наличии задачи для них. Сами по себе - это проворачивание дважды в день и плавательный ценз.
>>Их задача - обеспечение плавания в прибрежной и морской зоне.
>И кто же этот кто, кто должен плавать там? А ещё минно-тральные силы выполняют задачи в океанской зоне... И у берегов противника тоже выполняют задачу они же.
Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>Да как бы не лучше.
Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>Трёп.
Доказывайте.

>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>Понятно. "Деды завещали".
Совершенно верно, 300-летний опыт.

>>С уважением
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением

От	FLayer
К	Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата	24.11.2015 21:03:38

Re: А можно...

Доброго времени суток

>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

ВЫ Иван Уфимцев? Вы высказали тезис - будьте добры его доказать. Как вы уходите в тупую оборону - я в курсе. Так что расскажите, как легко уничтожить авианосец.

>Чтобы минно-тральным силам попасть к берегам противника, сначала нужно завоевать господство на море. Это - задача для нас нерешаемая в принципе.

Это говорит об универсальности минно-тральных сил. Для вас же характерно однобокое их рассмотрение. Вы просто не понимаете предмета, о котором говорите.

>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Они гораздо быстрее и эффективнее обнаруживаются другими средствами. В первую очередь средствами технической разведки. Или другими ПЛ, которые, в отличие от наших, почти постоянно дежурят.

>>Трёп.
>Доказывайте.

Не переваливайте бремя доказательств.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Опыт - палка о двух колёсах.
А вы просто треплетесь.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 04:07:11)
Дата	24.11.2015 12:36:10

Re: А можно...

>Скажу как гуманитарий
>>Доброго времени суток
>
>>>>Так цифры есть? Иначе реальные танковые войска стоят дороже авианосца и гибнут за 10 минут.
>>>Разумеется, это абсолютно неверная экстраполяция. Условные танковые войска не представляют собой одну хорошо различимую мишень.
>>Итак, про лёгкость уничтожения авианосцев нам расскажет товарищ Гегемон.
>Расскажите про наряд сил для потопления куска континента. Потом можно будет сравнить с нарядом для потопления авианосца.

Не потопления, а недопущения активности на оном. Четырех АУГ с усиленным нарядом крейсеров УРО (2-3, 1 в конфигурации ПРО) в каждой хватить. Одна на ПЛО, две ударные, одна в резерве. Восемь эскадр снабжения. Основная цель - ПВО противника, транспортные пути и развязки. На расстоянии до 1 тыс км будут только единичные попытки противодействия (см Сирию) из засад.
Учитывая меньшую пропускную способность наземных аэродромов по сарвнению с авианосцами сухопутная авиация будет ограничена в возможностях. Единственный выход - кидать ЯБП по площадям (точно прицелится не дадут). Но после этого ведение какой либо осмысленной экономической деятельности будет невозможно:-(

>>>>>Во-вторых, МЦ ПЛА - то, чем можно контролировать морскую зону, не подставляясь заведомо под удар с того же авианосца.
>>>>Они обнаружаемы и уничтожаемы с тех же авианосцев без прикрытия НК.
>>>Они обнаружаемы хуже, чем надводные корабли.
>>Да как бы не лучше.
>Расскажите, как подводные лодки обнаруживаются визуальной разведкой или радиолокаторами. Очень интересно.

Средства гидроакустики секут передвигающиеся экономическим ходом и выше ПЛ иногда за сотни км. В то же время она доют только пеленг, но не дистанцию. Точное ЦУ возможно на расстояние до нескольких км (зависит от гидрологии моря). Визуальное обнаружение при нахождении на перископной глубине. При работе АУГ и активном использовании буев с гидрофонами на дистанцию залпа ПЛ не допустят. А если будет пулять с предельной дистанции - ракеты перехватят - ДРЛО их засечет. Тем более Граниты "подпрыгивать" будут:-(

>>>>>В-третьих, не надо строить лодки-гиганты, во 2-м поколении есть примеры вписывания в весьма умеренное водоизмещение.
>>>>Без разницы. Обнаружена и уничтожена будет и та и другая.
>>>Она более соответствует задаче и стоит дешевле.
>>Трёп.
>Доказывайте.

Чудес не бывает. Три нормальные АПЛ - один АВ без авиагруппы.

>>>>Короче, если Мина тянет одеяло в свою БЧ, что вполне ожидаемо, то остальные просто против больших горшков, ибо "деды и прадеды...".
>>>Потому что большие горшки нам не нужны, как не нужен вообще флот, предназначенный для завоевания господства на море-океане.
>>Понятно. "Деды завещали".
>Совершенно верно, 300-летний опыт.

Все верно. Если сидим и ложимся под "великие экономические страны" (США или Китай на выбор) - флот не нужен.

С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 12:36:10)
Дата	24.11.2015 13:57:45

Re: А можно...

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 13:57:45)
Дата	24.11.2015 15:03:18

Заканчиваем дискуссию. Консенсуса нет.

>У вас как-то провисает в воздухе доказательство военной необходимости океанского флота, да и ФОМ тоже.

А разве мы доказываем ВОЕННУЮ необходимость? Мы рассматриваем СТРАТЕГИЧЕСКУЮ необходимость флота для Государства, где военные задачи - только часть. При этом военные задачи поставлены в зависимость от стартегических. Во время войны основная задача флота не допустить разрыва торговых и логистических связей с союзниками и удаленными территориями. При этом для решения данной задачи нужно в некоторых районах решить задачи "господства на море".

>> В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.
>Вы ничего не завезете морем в Казахстан, да и китайцы как-то норовят прокладывать через Евразию железные дороги.

1) Казахстан - плохой пример. К стати на Каспии они проигравшая сторона если будет принять принцип пропорционального деления экономической зоны. Мы за счет их получаем больше.
2) Китай строит ЖД не что бы вести грузы в Евроу, а что бы экономически привязать Казахстан к себе и грузы Казахстана везти до ближайших портов в Китае.

>>>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>>>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
>>>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
>> Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!
>Это лозунг, причем лозунг вульгарный.

Закрываем дискуссию! Если Вы отрицаете что война это сверхконцентрирвоанное выражение экономики и ведется прежде всего для разрешения экономических противоречий (масштаб которых транслируется в политику)...
Дальнейшая дискуссия бесполезна. Любой вариант флота предложенный Вами будет избыточен. Так как Вы базируетесь на концепции государства-банкрота. У него денег даже на танки не будет:-(

С уважением,
Игорь

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 15:03:18)
Дата	24.11.2015 15:22:54

Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

Элементарные, казалось бы, вещи.
Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	Гегемон (24.11.2015 15:22:54)
Дата	24.11.2015 17:40:49

Re: Консенсуса нет.

>Скажу как гуманитарий

>Элементарные, казалось бы, вещи.
>Экономика - это хозяйственная деятельность людей.
>Политика - это деятельность людей по достижению поставленных ими целей.
>Субъект внешней политики - люди, объединенные в политическую нацию как носитель государственности.
>Война - применение нацией насилия для достижения политических целей.
>Сводятся ли политические цели нации к экономическим? Разумеется, нет. Но они включают в себя защиту национальных экономических интересов.

>Политическая нация силы строит вооруженные силы не because it can, а для достижения каких-то военных задач. А военные задачи определяются военным и политическим руководством исходя из баланса военных угроз и экономических возможностей.
>И вот этот баланс в России всегда заставляет делать выбор в пользу сухопутной армии, которая отражает наиболее опасные угрозы. А на долю морских сил остается прикрытие морских границ и взаимодействие с приморскими флангами сухопутных группировок.
>И всякий раз, когда об этом забывали - начинались унизительные и разорительные для страны поражения.

Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.

С уважением

От	Гегемон
К	Игорь Скородумов (24.11.2015 17:40:49)
Дата	24.11.2015 17:56:49

Re: Консенсуса нет.

Скажу как гуманитарий

> Вот как раз когда забывают что политика есть концентрированное выражение экономики и политические цели нации - есть совокупность экономических. А все остальное (геополитик, религия и тп) всего лишь ограничения при достижении экономических целей и получается... Распад Империй (СССР в тч), строительство игрушек для войны и тп.
Тяжелый случай.

С уважением