>>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
>> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
>А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование.
Примеры из СССР&СНГ в студию. Доки под военные корабли неплохо использовали для строительства крупнотоннажных кораблей. А вот Звездочку приходится модернизировать, что бы вместо ПЛ строить платформы для шельфа.
>Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.
Примеров насчет авианосцев не знаю. А вот другие типы переделывали. А некоторые после этого еще о-о-очень долго ходили...
>>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
>> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
>Это не про Россию.
Тогда консенсус. РФ это страна ориентированная на стагнацию и всячески препятствующая любым попыткам развития... Тогда флот нужен прибрежный. По хорошему его надо ликвидировать как вид ВС и придать прибрежным армиям. ПЛ с ЯБП - РВСН. А Кузю продать. В принципе корабль не плохой - купят!
>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...
>>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
>> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.
>Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.
Согласен! ИМХО нам нужны авианосцу... После того как мы сможем стать лидерами в экспорте продукции в двух трех отраслях.
Сейчас нам демонстрация флага не поможет поднять цены на нефть... Слишком экономический вес мал. Да и внутри страны ситуация к экономическому рывку не распологает:-(
>>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
>> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.
>Это абсолютно авантюристический подход.
Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.
>>>В том-то и проблема, что прочие задачи могут быть успешно решены без строительства авианосцев.
>> А если не понятна "прочая" задача... Например, найти частный космодром с которого планируют запустить нейтронный заряд для вывода из строя систем обмена информации между спутниками? Или обеспечить навигацию гражданской авиации, облетающей вулкан над открытым океаном по навигационно-не оборудованному маршруту...
>У вас какие-то фантастические задачи получаются.
Согласен. Это был экстремальный пример. Хотя во всем мире навигационные службы относятся к флоту... Военному.
>>>>Этот же эффект достигается при вложении в подводные лодки и авиастроение.
>>> Не совсем. Доки для ПЛ не позволяют строить в них крупнотонаждные гражданские суда, нефтяные платформы и тп. Из военных самолетов гражданские так себе получаются (пример ТУ-104).
>>А толчок развитию - это не прямая консервия, а вложение в технологии, кадры и оборудование.
> Примеры из СССР&СНГ в студию. Доки под военные корабли неплохо использовали для строительства крупнотоннажных кораблей. А вот Звездочку приходится модернизировать, что бы вместо ПЛ строить платформы для шельфа.
Примеры ЧЕГО? Док - это по существу сборочный цех, а значение имеет заказ оборудования, которое будет произведено смежниками.
>>Авианосец вы в сухогруз тоже не переделаете.
> Примеров насчет авианосцев не знаю. А вот другие типы переделывали. А некоторые после этого еще о-о-очень долго ходили...
Но предлагаете найти примеры туспешной переделки военных самолетов в гражданские. Их не будет - слишком разные конструкции. А вот производитель титановых ферм получит дополнительный заказ, наприме.
>>>>Цель создания флота в России - обеспечивать фланги сухопутных группировок на изолированных друг от друга морских театрах.
>>> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
>>Это не про Россию.
> Тогда консенсус. РФ это страна ориентированная на стагнацию и всячески препятствующая любым попыткам развития... Тогда флот нужен прибрежный. По хорошему его надо ликвидировать как вид ВС и придать прибрежным армиям. ПЛ с ЯБП - РВСН.
Вооруженные силы - это чисто затратный институт, предназначенный для ведения боевых действий. Первичнавя их задача - защита национальной территории.
Что касается экономической экспансии и т.п., то эта задача перед нашей страной стоит прежде всего на сухопутных направлениях, где флот может играть только вспомогательную роль.
>А Кузю продать. В принципе корабль не плохой - купят!
Вот тут консенсус. Этот чемодан без ручки - на иголки.
>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
> Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...
1-я эскадра погибла в Порт-Артуре. Цусима - это как раз пример попытки проведения политики с опорой на флот и без оглядки на военно-политические реалии.
>>>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
>>> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.
>>Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.
> Согласен! ИМХО нам нужны авианосцу... После того как мы сможем стать лидерами в экспорте продукции в двух трех отраслях.
> Сейчас нам демонстрация флага не поможет поднять цены на нефть... Слишком экономический вес мал. Да и внутри страны ситуация к экономическому рывку не распологает:-(
К экономическому рывку может привести только кардинальный пересмотр экономической политики, которая у нас от цен на нефть не зависит.
>>>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
>>> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.
>>Это абсолютно авантюристический подход.
> Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.
У вас государство - финансовая пирамида.
>>>> Вообще то цель любого флота способствовать развитию внешней торговли государства путем защиты судоходства и интересов государства вне пределов его территории. Как один из способов - в ходе ведения военных действий. В связи с тем, что флот должен данные функции выполнять в мирное время он должен быть достаточно автономен, а командиры кораблей имеют одновременно статус посла (при отсутствии оного в точке где нужно обеспечить защиту или до прибытия оного).
>>>Это не про Россию.
>> Тогда консенсус. РФ это страна ориентированная на стагнацию и всячески препятствующая любым попыткам развития... Тогда флот нужен прибрежный. По хорошему его надо ликвидировать как вид ВС и придать прибрежным армиям. ПЛ с ЯБП - РВСН.
>Вооруженные силы - это чисто затратный институт, предназначенный для ведения боевых действий. Первичнавя их задача - защита национальной территории.
>Что касается экономической экспансии и т.п., то эта задача перед нашей страной стоит прежде всего на сухопутных направлениях, где флот может играть только вспомогательную роль.
В современном мире, когда ни одна страна не может позволить иметь себе полный цикл производства любой продукции (в связи с экономической неэффективностью оного) торговая экспансия не бывает сухопунтой или морской. Она прежде всего ТОРГОВАЯ. А основные торговые перевозки идут МОРЕМ! Все наши потуги сделать альтернативу по ЖД обречены на неудачу. Один суперконтейнеровоз 21000 TUI будет эффективнее 210 эшелонов. И или мы отказываемся от активной стратегии государства (интенсивного роста ВВП и роста благосостояния) в угоду стабильности или имеем Флот.
>>>> То есть подход такой - если Государство хочет проводить активную торговую и внешнию политику - оно имеет флот.
>>>Флот - это инструмент обороны страны, а не игрушка.
>> Извините - война - это решение больших экономических задач военными средствами. Надеюсь Вы не отрицаете, что экономические задачи важнее политических и тем более военных?
>Извините, но это ересь. Война - это насильственное разрешение накопившихся политических противоречий. Она несводима к решению экономических задач, если конечо вообще всю полноту жизни не сводить к зарабатыванию денег.
Посмотрим классика. Бисмарк - политика есть концентрированное выражение экономики. То есть накопившиеся политические противоречия это значить где то не поделили большую кучу бабла!
>> Если да - тогда решение задач внешней политики (концентрированных экономических задач) это не игрушки. Даже возьмем Цусиму - если бы 1 экскадра пришла на ТОФ на 2 года раньше Япония так бы и не начала войну...
>1-я эскадра погибла в Порт-Артуре. Цусима - это как раз пример попытки проведения политики с опорой на флот и без оглядки на военно-политические реалии.
Пардон - 2-я. Записался ночью. А насчет Кореи. если я понял по Вашему мнению, не надо было за Урал переваливать! Нафиг нам эта Сибирь далась:-( Не было бы Трансиба, Дальнего Востока сидели бы себе спокойно в границах Московского княжества:-)
>>>>>Вы так говорите, как будто сухопытной армии незнакома адаптация техники к новым условиям. И опять-таки, рано или поздно проще становится купить новую технику, чем длить жизнь старой.
>>>> И это то же выбор Государство. Или строить узкоспециализированные, быстро устаревающие дешевые корабли или строить универсальные с большим потенциалом модернизации. Если стратегия Государства быть пассивным участником внешнеторговой деятельности, то и флот ему нужен прибрежный в виде кораблей охранения, узкоспециализированных и дешевых. Если же оно видит себя активным участником - потребуется серьезный флот. Пример - Китай. Пока он встраивался в чужие правила - флот ему не нужен был. А сейчас он диктует правила (посмотрите обьем инвестиций в третьи страны). Начал строить авианосцы.
>>>Вот когда Россия будет иметь объемы промышленного произвосдтва, сравнимые с Китаем, а на суше будут решены все возникшие в1991 г. территориальные проблемы, можно будет подумать оь экспансии.
>> Согласен! ИМХО нам нужны авианосцу... После того как мы сможем стать лидерами в экспорте продукции в двух трех отраслях.
>> Сейчас нам демонстрация флага не поможет поднять цены на нефть... Слишком экономический вес мал. Да и внутри страны ситуация к экономическому рывку не распологает:-(
>К экономическому рывку может привести только кардинальный пересмотр экономической политики, которая у нас от цен на нефть не зависит.
Стратегия государства выходит за рамки нашего форума. Текущая стратегия - все зависит от сырьевых отраслей, главное стабильность, развитие порицается. В этой ситуации для РФ активный флот не нужен. Он не нужен и как вид ВС. Достаточно иметь отдельные отряды, приданные сухопутным войскам и погранцам с минимальной автономностью (до 7 суток).
>>>>>> 2) Избыточен - а вот это как раз то что надо. То есть задача будет выполнена с минимальными потерями:-)
>>>>>Нет. Это означает, что деньги были потрачены нерационально, на достижение ненужных целей.
>>>> Про цели писали выше. Если стратегия государства активная, путем генерации новых вызовов (прежде всего в торговле и внешней политики), то обьем угроз будет непредсказуем, флот нужен универсальный и избыточный (что будет завтра не понятно, а обьем бабла от увеличения ВВП покроет все недостатки эксперементаторства). Если мы считаем то мир не должен развиваться, а нам и так хорошо и только нужно отвечать на чужие вызовы - тогда да. Надо экономить.
>>>Это абсолютно авантюристический подход.
>> Вы не поверите - это нормальный подход. Так работают все компании и государства в мире, ориентированные на развитие (а не на стабильность и попил бабла). Вкладываешь куда только можешь. И один успех окупает девять неудач.
>У вас государство - финансовая пирамида.
Что бы было развитие нужны ничем не обеспеченные деньги. Значит их надо обеспечить будущими доходами, которые, понятно рискованные (то ли пойдут продажи, то ли нет). Значит часть данные необеспеченных денег нужно обеспечить будущим гарантированным ростом ВВП. Для этого военно-морские учения у берегов конкурента/союзника/поставщика ведущие к накручиванию цен и ВВП даже очень неплохой ход. США и Европа что бы раскрутить ВИЭ очень даже неплохо с 90-х поддерживали цены на энергоресурсы в перегретом состоянии...