От Константин Дегтярев
К Skvortsov
Дата 12.11.2015 11:36:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Вроде госпитальеры...

А тамплиеры удерживали Родос и активно собирали средства для нового Крестового похода и реконкисты Святой земли.

Приглашение перенести штаб квартиру во Францию поступило и тамплиерам, и госпитальерам, но приняли его только тамплиеры, за что потом горько поплатились. Госпитальеров спасло благоразумие их магистра.

Кроме того, какая-то структура для защиты христианского мира от арабов объективно была нужна, так что с устранением тамплиеров эта функция целиком перешла к госпитальерам и потом - к мальтийцам. Были проекты объединить эти два ордена, но тамплиеры отказались, пытаясь действовать самостоятельно. Забавно, но они это объясняли необходимостью соблюсти конкуренцию в деле борьбы с неверными.

В общем, действительно, необходимости в параллельной структуре на востоке уже не было; но французский король не видел такой необходимости и в госпитальерах, полагая, что он сам лучше распорядится средствами. Так что госпитальеров вполне могли и, видимо, хотели схарчить, но просто не смогли.
От krok
К Константин Дегтярев (12.11.2015 11:36:07)
Дата 12.11.2015 15:55:21

Re: Вроде госпитальеры...

>Так что госпитальеров вполне могли и, видимо, хотели схарчить, но просто не смогли.

Госпитальеры были более "гибкими".
При падении Акры тамплиеры в орденской цитаделе бились до конца, а госпитальеры договорились о сдаче.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (12.11.2015 11:36:07)
Дата 12.11.2015 11:49:50

Поправочка

>А тамплиеры удерживали Родос и активно собирали средства для нового Крестового похода и реконкисты Святой земли.

Не Родос, а Кипр, конечно.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.11.2015 11:49:50)
Дата 12.11.2015 14:12:16

Кипром владели Лузиньяки, затем Венеция. Тамплиеры его не смогли выкупить.

>>А тамплиеры удерживали Родос и активно собирали средства для нового Крестового похода и реконкисты Святой земли.
>
>Не Родос, а Кипр, конечно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (12.11.2015 14:12:16)
Дата 12.11.2015 14:55:23

Ну, это тоже не вся правда

... хотя тамплиеры и не владели всем Кипром, у них там были большие владения:

http://templiers.info/templiers/index.php?id=templars_in_the_West&templars_in_the_West=templars_on_Cyprus

"Хотя тамплиеры не возместили 40 тыс. безантов депозита, им было разрешено сохранить их замки и другие укрепления на острове. Это разрешило проблему ордена поддерживать свое присутствие на Кипре, поскольку они имели земли близ Фамагуста и Лимасола и замки в Gastria, Khiokitia, Yermsoyia и Лимасоле.
После падения Акры в 1291 году, Кипр стал центральной точкой для тамплиеров, и остался штаб-квартирой великого магистра Жака де Моле, до его заключения в 1307 году. Тамплиеры не разрешили госпитальерам и тевтонцам держать свои гарнизоны, поскольку Кипр открывал для ордена ворота в Святую землю и контроль торговых путей.
В июле 1296 года, Римский папа Бонифаций VIII (Boniface) выпустил буллу, которая освобождала тамплиеров от налогов на экспорт и импорт товаров проходящих через Кипр.
После упразднения ордена, остров передали в собственность госпитальерам."
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.11.2015 14:55:23)
Дата 12.11.2015 21:15:47

В 1308 на Кипре находилось всего 83 рыцаря и 35 служителей ордена


http://www.globalfolio.net/templar/orden/proces/orden_proces_barber_proces_cyprus.htm
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (12.11.2015 21:15:47)
Дата 13.11.2015 10:15:18

Re: В 1308...

Это потому, что в 1307 магистр дал себя заманить во Францию, соответственно, значительная группа рыцарей переместилась туда вслед за ним. Только во время переезда с Кипра самого де Моле его сопровождало 60 рыцарей и 12 вьючных лошадей с денюжкой.

Но их (рыцарей ордена) вообще было немного: не более тысячи, если учесть, что большая часть находились во Франции и там было арестовано 583 человека.

К тому же надо правильно понимать сущность ордена: тамплиеры трактовали себя как ОРГАНИЗАТОРЫ крестового похода и потому видели свою функцию прежде всего как финансовую. По этой причине в Европе у них была значительная сеть финансовых учреждений при тамплиерских замках и монастырях, которые накапливали богатства для будущего похода. Соответственно, братья, обслуживающие эту инфраструктуру были не столько воинами, сколько банкирами. А боевое ядро располагалось на Кипре, на Майорке и частично переместилось вместе с магистром во Францию.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 10:15:18)
Дата 13.11.2015 13:24:48

Не было боевого ядра тамплиеров на Кипре. Были земельные участки во владении.

В отличии от госпитальеров, которым папа римский отписал во владение весь Родос. У госпитальеров было собственное государство, у тамплиеров были только земельные владения в различных королевствах.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 13:24:48)
Дата 13.11.2015 13:33:21

Re: Не было боевого ядра тамплиеров на Кипре.

> Не было боевого ядра тамплиеров на Кипре. Были земельные участки во владении

Чем это друг другу противоречит? Боевое ядро - это люди, боевики. Они находились на Кипре и совершали вылазки против турецкого и египетского берегов. При чем тут - государство, не государство? Были замки по владении, были деньги, были средства для борьбы, которые качали со всей Европы.

>В отличии от госпитальеров, которым папа римский отписал во владение весь Родос. У госпитальеров было собственное государство, у тамплиеров были только земельные владения в различных королевствах.

Ну и ладно, разве об этом речь?
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 13:33:21)
Дата 13.11.2015 13:40:55

Не укажете источник сокровенных знаний про замки и боевиков на Кипре? (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 13:40:55)
Дата 13.11.2015 14:55:20

Вы что, не читаете мои ответы?

Ранее по ветке:

"Это разрешило проблему ордена поддерживать свое присутствие на Кипре, поскольку они имели земли близ Фамагуста и Лимасола и замки в Gastria, Khiokitia, Yermsoyia и Лимасоле. "

О "боевиках" тамплиеров на Кипре:

"В июле 1300 года король Генрих II и киприоты начали военно-морские операции против мамлюкских портов. Шестнадцать галер — объединенные силы киприотов, тамплиеров и госпитальеров, — в сопровождении посла Газана Изола Пизанского совершили набег на Розетту, Александрию, Акру, Тортосу и Мараклею"


"В ноябре 1300 года Жак де Моле и брат короля, Амори де Лузиньян, начали экспедицию с целью занятия Тортосы. Шестьсот воинов, в том числе около 150 тамплиеров, были переправлены на Руад в рамках подготовки к морской осаде города"
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 14:55:20)
Дата 13.11.2015 16:38:54

Вы цитируете гуглоперевод, сделанный с ошибками

>Ранее по ветке:

>"Это разрешило проблему ордена поддерживать свое присутствие на Кипре, поскольку они имели земли близ Фамагуста и Лимасола и замки в Gastria, Khiokitia, Yermsoyia и Лимасоле. "

>О "боевиках" тамплиеров на Кипре:

>"В июле 1300 года король Генрих II и киприоты начали военно-морские операции против мамлюкских портов. Шестнадцать галер — объединенные силы киприотов, тамплиеров и госпитальеров, — в сопровождении посла Газана Изола Пизанского совершили набег на Розетту, Александрию, Акру, Тортосу и Мараклею"


>"В ноябре 1300 года Жак де Моле и брат короля, Амори де Лузиньян, начали экспедицию с целью занятия Тортосы. Шестьсот воинов, в том числе около 150 тамплиеров, были переправлены на Руад в рамках подготовки к морской осаде города"

Сей текст кто конкретно написал? Кто автор и какая работа цитируется?

Кто такие "киприоты" в 1300 г.?
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 16:38:54)
Дата 13.11.2015 17:40:11

Re: Вы цитируете...

Ой, не надо. Перевод совершенно точный и вполне грамотный, сделанный на хорошем сайте, посвященном Крестовым походам. Только букву "р" в слове Хирохития пропустили. То, что автор не стал транскрибировать незнакомые ему названия Гастрия, Хирокития и Гермасойя говорит лишь о его аккуратности.

>Сей текст кто конкретно написал? Кто автор и какая работа цитируется?

Скорее всего, взято из биографии магистра ордена Робера де Сабле, вот отсюда:
http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=:2799272&id=I12064

А конкретно информация по замкам взята из книги Кристиана Молена (Kristian Molin) "Неизвестные замки крестоносцев".

Книга оцифрована, читайте: стр. 131-132

https://books.google.ru/books?id=K_n5zfuqpHgC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=Khirokitia+castle+templar&source=bl&ots=i2e5wwuQp3&sig=4aXtSNqdqGokia8i_zo0JwpmWJc&hl=ru&sa=X&ved=0CBoQ6AEwAGoVChMIj52tys6NyQIV5SxyCh0zdg-D#v=onepage&q=Khirokitia%20castle%20templar&f=false

>Кто такие "киприоты" в 1300 г.?

Ясно же из текста - феодальная знать Кипра, крестоносцы. Уж конечно не местные вилланы.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 17:40:11)
Дата 13.11.2015 20:17:47

Про замки:



>А конкретно информация по замкам взята из книги Кристиана Молена (Kristian Molin) "Неизвестные замки крестоносцев".

>Книга оцифрована, читайте: стр. 131-132

> https://books.google.ru/books?id=K_n5zfuqpHgC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=Khirokitia+castle+templar&source=bl&ots=i2e5wwuQp3&sig=4aXtSNqdqGokia8i_zo0JwpmWJc&hl=ru&sa=X&ved=0CBoQ6AEwAGoVChMIj52tys6NyQIV5SxyCh0zdg-D#v=onepage&q=Khirokitia%20castle%20templar&f=false

Там написано, что замки на Кипре были конфискованы или даже разрушены в 1279 г.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 20:17:47)
Дата 13.11.2015 23:11:46

Не передергивайте

>Там написано, что замки на Кипре были конфискованы или даже разрушены в 1279 г.

Какая-то собственность было конфискована и разрушена, а не все замки. В следующей же строке написано, что список владений Тамплиеров на Кипре, переданных госпитальерам после 1307 года, содержит множество пунктов (contains numerous properties).

В частности, мощнейший замок Колосси был передан Тамплиерам в 1306 году.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 23:11:46)
Дата 13.11.2015 23:32:42

Колосси был передан Госпитальерам в 1210. Мы же о тамплиерах вроде говорим.

>>Там написано, что замки на Кипре были конфискованы или даже разрушены в 1279 г.
>
>Какая-то собственность было конфискована и разрушена, а не все замки. В следующей же строке написано, что список владений Тамплиеров на Кипре, переданных госпитальерам после 1307 года, содержит множество пунктов (contains numerous properties).

Ну так дома и земельные участки передали.
Читайте на стр.133
"Очевидно, что ни один военный Орден не имел на Кипре крупных фортификационных сооружений."

>В частности, мощнейший замок Колосси был передан Тамплиерам в 1306 году.

Не был. В вашей книге написано, что это ошибочные слухи.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 17:40:11)
Дата 13.11.2015 20:07:25

Re: Вы цитируете...

>Ой, не надо. Перевод совершенно точный и вполне грамотный, сделанный на хорошем сайте, посвященном Крестовым походам. Только букву "р" в слове Хирохития пропустили. То, что автор не стал транскрибировать незнакомые ему названия Гастрия, Хирокития и Гермасойя говорит лишь о его аккуратности.

>>Сей текст кто конкретно написал? Кто автор и какая работа цитируется?
>
>Скорее всего, взято из биографии магистра ордена Робера де Сабле, вот отсюда:
> http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=:2799272&id=I12064

Ну вот вам исходное предложение из вашего источника:
"Richard was quick to agree and the price was 100,000 bezants of which De Sable gave a down payment of 40,000 with the rest to be paid from profits made on the island."

И как его перевели на вашем сайте:
"Ричард быстро согласился, поскольку деньги ему были нужны для ведения войны, а цена была 100 тыс. серебрянных безантов которые давал магистр сверх 40 тыс. и которые будут выплачены от прибыли сделанной на острове."

Надеюсь, понятно, что перевод безграмотный?

>>Кто такие "киприоты" в 1300 г.?
>
>Ясно же из текста - феодальная знать Кипра, крестоносцы. Уж конечно не местные вилланы.

Вы процитировали:

>"В июле 1300 года король Генрих II и киприоты начали военно-морские операции против мамлюкских портов."

Проблема в том, что Генрих II - король Кипра и вся феодальная знать острова является его вассалами и составляет его войско. Получается король Генрих II и король Генрих II начали военно-морские операции против мамлюкских портов.


>"Шестнадцать галер — объединенные силы киприотов, тамплиеров и госпитальеров, — в сопровождении посла Газана Изола Пизанского совершили набег на Розетту, Александрию, Акру, Тортосу и Мараклею"

Здесь киприоты - это Генрих II.

Видимо, на ваш сайт текст утянут из Википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D0%B0%D0%B4


А там утянуто из "The Trial of the Templars" Malcolm Barber


https://books.google.com.cy/books?id=rqfE2l0cowgC&pg=RA1-PA22&hl=en#v=onepage&q&f=false


В оригинале кооперируются король и военные ордены.

Но самое интересное в последнем абзаце стр.22 и первом абзаце стр.23 этой книги - после разгрома на Руаде Моле отказывался принимать участие даже в незначительных экспедициях. Так что Вы ссылаетесь на боевиков, которые к 1306 г. погибли либо на Руаде, либо сидели в застенках Каира.

И инициатором нового крестового похода называют Климента V. Так что не за это Моле арестовали.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 20:07:25)
Дата 13.11.2015 23:14:39

Дебаты стремительно теряют содержательность, не находите? (-)