От certero
К All
Дата 12.11.2015 01:51:16
Рубрики 11-19 век;

За что всё же орден Тамплиеров уничтожили?

Читал мнения, что слишком уж они хорошую систему переводов денежных создали и их конкурентам в лице всяких генуэских банков это не понравилось.
От sss
К certero (12.11.2015 01:51:16)
Дата 12.11.2015 10:04:26

Я так понимаю им просто оч. многие (и оч. много) оказались должны

В какой-то момент количество и политическое влияние должников оказалось таким, что проще, осуществимее и практичнее оказалось завалить кредитора, чем разбираться с долгами.

>и их конкурентам в лице всяких генуэских банков это не понравилось
их конкуренты, итальянцы и евреи, неоднократно оказывались в аналогичной ситуации и с практически аналогичными последствиями для себя (когда могущественные заемщики кидали с долгами своих кредиторов и/или расправлялись с ними) просто у них не было такой централизованной структуры, после ограбления и ликвидации которой они исчезли бы со света. Одних ограбили - другие пришли на их место.
От Константин Дегтярев
К certero (12.11.2015 01:51:16)
Дата 12.11.2015 09:44:31

Инициатором был французский король

Филипп Красивый, который в целом проводил политику по трем направлениям
1. Добывал всеми правдами и неправдами деньги, в т.ч. безбожной "порчей монеты"
2. Подминал под себя папскую администрацию
3. Старался максимально вывести земли из-под церковной юрисдикции (секуляризация)

В свете этой политики распил ордена тамплиеров становится очевидно насущной задачей: они обладали большими богатствами, им было отписано по завещанием огромное количество пахотной земли во Франции, наконец, к тому моменту Филипп установил полный контроль на Папой и конклавом, и Папа, и кардиналы были французами и ставленниками французского короля. Кроме того, финансируя военные действия в Палестине, тамплиеры, по сути, осуществляли вывоз капитала из страны, чего ни один разумный правитель терпеть бы не стал. Английских королей этот факт тоже немало раздражал.

Не надо забывать, что та же судьба, похоже, грозила и госпитальерам, но те проявили благоразумие и не дали заманить своего магистра и казну во Францию. А Тамплиеры приняли предложение Филиппа расположить центральные органы ордена во Франции и попали в ловушку.
От Железный дорожник
К Константин Дегтярев (12.11.2015 09:44:31)
Дата 12.11.2015 13:27:04

Re: Инициатором был...

>Филипп Красивый, который в целом проводил политику по трем направлениям
>1. Добывал всеми правдами и неправдами деньги, в т.ч. безбожной "порчей монеты"

Есть конспироложская версия, что вот этот его фокус с "порчей монеты" в итоге подстегнул инфляцию, и Филлипу надо было срочно решать эту проблему. А тут ещё и другие "звёзды" сошлись типа желания папы и генуэзских банкиров тподвинуть тамплиеров. В итоге он воплотил в жизнь естественно назревшее решение.

>2. Подминал под себя папскую администрацию

А может наоборот Филлип был проектом папства? Для ликвидации тамплиеров, например.

>3. Старался максимально вывести земли из-под церковной юрисдикции (секуляризация).
Это дополнительный бонус.
От Константин Дегтярев
К Железный дорожник (12.11.2015 13:27:04)
Дата 12.11.2015 13:38:41

Re: Инициатором был...

>А может наоборот Филлип был проектом папства? Для ликвидации тамплиеров, например.

Гм... Это разве что какой-то сферический Филипп в вакууме мог быть "проектом папы". А реальный... мягко говоря, странно, как такое в голову могло прийти.

Типа, посланники "проекта" приезжают к папе, бьют его в морду (буквально), потом помирает от огорчения. Новый папа, известный в бытность епископом как отчаянный взяточник и протежист, избирается французскими кардиналами, коронуется в Лионе, живет Пуатье, потом перебирается в Авиньон с условием пять лет не брать десятину с Франции и во всем слушаться короля. И после этого французский король - его проект, ага.
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (12.11.2015 09:44:31)
Дата 12.11.2015 11:07:56

но все равно остается один ?

Мотивация короля известна и понятна. Но почему был выбран столь сложный путь? Учинить "ночь длинных ножей" и организовать весьма трудный процесс по обвинению столь известного и достопочтенного ордена с его руководством в ереси, когда можно было просто добиться для короля титула магистра ордена. И таким образом стать фактическим владельцем всех богатств ордена, его влияния вне Франции, а также списать себе свои долги... ИМХО, этот путь был гораздо проще, чем демонстративная борьба на физическое и идеологическое уничтожение своего главного конкурента во внутренней политике во Франции.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.11.2015 11:07:56)
Дата 12.11.2015 11:35:06

Французский историк Ги Фо в книге "Дело тамплиеров"

Добрый день!
высказывался против однозначного объяснения этой истории рациональными политико-экономическими интересами участников. Т.е. они тоже были и, вероятно, играли в этой истории главную роль, но были и реальные культурные и религиозные факторы. В ордене как в закрытой организации с собственными клириками, по видимому, реально получали распространение ереси , пусть и не такие чудовищные, как им приписывалось. А также имел место комплекс диковатых обрядов и практик, в том числе гомосексуальное "опускание" новичков старшими товарищами, что подтверждено многочисленными свидетельскими показаниями. По мере того, как эта информация просачивалась вовне, это тоже влияло и на общество и на власти. Т.е. орден сокрушили бы, возможно, в любом случае, но то, что с ним разделались в такой максимально жесткой форме частично связано с его милыми особенностями.
С уважением, Василий Кашин
От Eddie
К В. Кашин (12.11.2015 11:35:06)
Дата 12.11.2015 14:25:39

Re: Французский историк...

> ...В ордене как в закрытой организации с собственными клириками, по видимому, реально получали распространение ереси... Т.е. орден сокрушили бы, возможно, в любом случае, но то, что с ним разделались в такой максимально жесткой форме частично связано с его милыми особенностями.

Это всё глубоко вторично.
После потери Акры, никому сильный, богатый и независимый орден тамплиеров в Европе не был нужен.
А Жак де Моле не пошёл на уступки ни Папе (проект объединения с госпитальерами), ни Филиппу Красивому (прощение долгов и контроль над орденом).

С уважением, Андрей
От Константин Дегтярев
К Eddie (12.11.2015 14:25:39)
Дата 12.11.2015 15:05:47

Все-таки, не в Европе

>После потери Акры, никому сильный, богатый и независимый орден тамплиеров в Европе не был нужен.

Орден имел в Европе только филиалы для сбора финансов и рекрутирования рыцарей, а основное, политическое поле его деятельности оставалось на Востоке.

Жак де Моле носился с идеей возобновления крестовых походов под собственным руководством и активно сосал с Европы деньги для расширения восточных владений ордена. При этом реальных успехов ему добиться не удалось, несмотря на попытки укрепиться у побережья Палестины. Полагаю, именно эта деятельность раздражала национальных правителей, которые хотели сами распоряжаться "крестоносными" деньгами.
От Eddie
К Константин Дегтярев (12.11.2015 15:05:47)
Дата 12.11.2015 16:38:38

Re: Все-таки, не...

>>После потери Акры, никому сильный, богатый и независимый орден тамплиеров в Европе не был нужен.
>
>Орден имел в Европе только филиалы для сбора финансов и рекрутирования рыцарей, а основное, политическое поле его деятельности оставалось на Востоке.

Всё-таки в Европе :)

Никому не нужна была ЧВК, никому не подчиняющаяся, обладающая огромными средствами, возможностью давления на монархов, сетью замков и комтуров, и, наконец, после поражения на БВ, достаточно большим количеством опытных комбаттантов.
Отказ Де Моле договариваться, ИМХО, предрешил конец ордена.

С уважением, Андрей
От Андю
К Eddie (12.11.2015 16:38:38)
Дата 12.11.2015 17:30:33

ИМХО, их энергию можно было против мавров направить. (+)

Здравствуйте,

И оприходовались бы там эти "комбатанты" за милую душу. :-) Или вон "схизматиков" на Востоке троллить.

>Отказ Де Моле договариваться, ИМХО, предрешил конец ордена.

ИМХО, это важный фактор -- договариваться надо уметь, т.б. если "чувства, данные нам в ощущениях" говорят "а яйца то зажаты в кулаке у "партнёра"...".

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андю (12.11.2015 17:30:33)
Дата 12.11.2015 17:48:03

Им это и предлагали.

Суть переговоров была такая: или слиться с госпитальерами и оборонять Европу от турок/мавров, или поступить в распоряжение французского короля (т.е., по-хорошему сдать казну и распуститься).
Но у Моле была амбиция возглавить новый крестовый поход, а от этих затей все уже устали. И тогда перешли к варианту "В".
От Константин Дегтярев
К Eddie (12.11.2015 16:38:38)
Дата 12.11.2015 17:25:25

И это тоже...

... но, как мне кажется, процесс над тамплиерами - это символ конца эпохи крестовых походов, своего рода решительное "нет" дальнейшим тратам ресурсов Европы на ближневосточную бойню.

Тевтонский орден перенацелили на более перспективную экспансию в славянские земли, госпитальеров приспособили к гораздо более экономной задаче сдерживания арабов и турок, и только тамплиеры продолжали упорствовать в попытках реванша, буквально выкрадывая для этих целей средства у подданных вечно нуждающихся государей Европы. В итоге, союзников у тамплиеров не осталось, за них никто не "вписался".
От krok
К Константин Дегтярев (12.11.2015 17:25:25)
Дата 12.11.2015 18:03:51

Re: И это

>Тевтонский орден перенацелили на более перспективную экспансию в славянские земли, госпитальеров приспособили к гораздо более экономной задаче сдерживания арабов и турок, и только тамплиеры продолжали упорствовать в попытках реванша, буквально выкрадывая для этих целей средства у подданных вечно нуждающихся государей Европы. В итоге, союзников у тамплиеров не осталось, за них никто не "вписался".

Король Португальский вписывался, и даже пригласил орден к себе.
От Eddie
К krok (12.11.2015 18:03:51)
Дата 12.11.2015 21:12:11

Re: И это

>>Тевтонский орден перенацелили на более перспективную экспансию в славянские земли, госпитальеров приспособили к гораздо более экономной задаче сдерживания арабов и турок, и только тамплиеры продолжали упорствовать в попытках реванша, буквально выкрадывая для этих целей средства у подданных вечно нуждающихся государей Европы. В итоге, союзников у тамплиеров не осталось, за них никто не "вписался".
>
>Король Португальский вписывался, и даже пригласил орден к себе.

На условиях, аналогичных французским

С уважением, Андрей
От krok
К Eddie (12.11.2015 21:12:11)
Дата 13.11.2015 15:27:54

Re: И это

>>Король Португальский вписывался, и даже пригласил орден к себе.

>На условиях, аналогичных французским

Не совсем верно, там предлагали Реконкисту против мавров на Западе Европы и Северной Африки, сарацинов не трогали, что тамплиерам не было интересно.
От Андю
К krok (13.11.2015 15:27:54)
Дата 13.11.2015 15:40:58

С каких это пор сарацины и мавры стали различными понятиями? Хм. (+)

Здравствуйте,

М.б. вы про мамелюков или сельджуков хотели сказать?

Всего хорошего, Андрей.
От krok
К Андю (13.11.2015 15:40:58)
Дата 13.11.2015 16:29:39

Re: С каких это пор сарацины и мавры стали различными понятиями

>М.б. вы про мамелюков или сельджуков хотели сказать?

Сарацин (арабы) в Святой Земле (Ближний Восток), мавр (арабы и берберы) в Западной Европе и Северной Африки. Тут от места применения названия. Реконкиста воевала с "маврами", храмовников звали тут приложить усилия, не как наёмников, а именно как уже создавшуюся организацию, что после разгрома ордена частично и произошло в виде ордена Христа.

Как вариант - ЕслиБы весь орден пришёл в Португалию то в сражение при Рио-Салано могло быть не испанское войско Альфонсо 11-го, а португальское Альфонса 4-го и карта Испании с Португалией БылаБы другой.
От Андю
К krok (13.11.2015 16:29:39)
Дата 13.11.2015 16:38:10

Ещё со времён вторжения в визиготскую Испанию в VIII веке и вплоть до (+)

Здравствуйте,

века как минимум XI тамошние и южно-французские мусульмане носили общее наименование "сарацины". Омейяды, айюбиды, берберы или арабы -- по боку. Что Мартел бил "сарацин", что восточным христианам против них же помогать и Гроб господень отбивать с Крестовыми походами ввязались.

>Сарацин (арабы) в Святой Земле (Ближний Восток), мавр (арабы и берберы) в Западной Европе и Северной Африки. Тут от места применения названия.

В общем, как я написал выше, это не так. Подмножество "мавров" является частью множества "сарацин".

Всего хорошего, Андрей.
От krok
К Андю (13.11.2015 16:38:10)
Дата 13.11.2015 17:25:42

Во всём виноват...Родриго с Ла Кава

>Ещё со времён вторжения в визиготскую Испанию в VIII веке и вплоть до

"..Но не верила Ла Кава
Обещаниям и лести,
И тогда Родриго силой
Взял ее, забыв о чести".

Щас набегут "санитары" с кошкиным во главе, и нас забанят.

>века как минимум XI тамошние и южно-французские мусульмане носили общее наименование "сарацины". Омейяды, айюбиды, берберы или арабы -- по боку. Что Мартел бил "сарацин", что восточным христианам против них же помогать и Гроб господень отбивать с Крестовыми походами ввязались.

>>Сарацин (арабы) в Святой Земле (Ближний Восток), мавр (арабы и берберы) в Западной Европе и Северной Африки. Тут от места применения названия.
>
>В общем, как я написал выше, это не так. Подмножество "мавров" является частью множества "сарацин".

Что Омейяды, что Аббасиды?
Дык по нынешнему - одни "ИГИЛ", другие "умеренная опозиция".
А Португальцам при этом ещё с Кастильцами меряться чином приходилось.
От Андю
К krok (13.11.2015 17:25:42)
Дата 13.11.2015 17:35:01

То, что мавры -- сарацины. (+)

Здравствуйте,

Они же "магометане", "агаряне" и проч. Слов "мусульмане " и "ислам" англо-франки не знали вплоть до начала XVI в., ПМСМ.

Мне не очень понятно ваше упорство в отделении "мавров" от "сарацин", только и всего.

>Щас набегут "санитары" с кошкиным во главе, и нас забанят.

Насколько я знаю, мавров среди модераторов, вкл. Кошкина, нет. Джок.

>Что Омейяды, что Аббасиды?
>Дык по нынешнему - одни "ИГИЛ", другие "умеренная опозиция".

Вот именно: хрен редьки не слаще, или чем отличается мавр от сарацина. Цветом кожи? Джок намбер ту.

>А Португальцам при этом ещё с Кастильцами меряться чином приходилось.

Это другой вопрос, которого я совсем и не касался.

Всего хорошего, Андрей.
От Nagel
К Андю (13.11.2015 17:35:01)
Дата 13.11.2015 19:58:23

Re: То, что...

>Здравствуйте,

>Они же "магометане", "агаряне" и проч. Слов "мусульмане " и "ислам" англо-франки не знали вплоть до начала XVI в., ПМСМ.

Слышал что европейцы средних веков довольно фантастически представляли ислам - вплоть до того что считали муслимов язычниками, верящими в разных богов.
От krok
К Андю (13.11.2015 17:35:01)
Дата 13.11.2015 17:52:51

Re: То, что...

>Они же "магометане", "агаряне" и проч. Слов "мусульмане " и "ислам" англо-франки не знали вплоть до начала XVI в., ПМСМ.
>Мне не очень понятно ваше упорство в отделении "мавров" от "сарацин", только и всего.

Так какое "упорствование во грехе", шо Вы всамделе - Реконкиста не подразумевала освобождение "Святой Земли", а только своё взять. Вот хоть "горшками" их всех обзывайте... Писалось о "маврах с сарацинами" относительно применения деятельности ордена и его последующей судьбе, где она печальна (а имущество ордена или у госпитальеров или в фонде пожалований Португальской короны).
От mpolikar
К Константин Дегтярев (12.11.2015 15:05:47)
Дата 12.11.2015 15:10:05

А что за попытки? Тамплиеры устраивали какие-то набеги ?


>Жак де Моле носился с идеей возобновления крестовых походов под собственным руководством и активно сосал с Европы деньги для расширения восточных владений ордена. При этом реальных успехов ему добиться не удалось, несмотря на попытки укрепиться у побережья Палестины.

subj
От Константин Дегтярев
К mpolikar (12.11.2015 15:10:05)
Дата 12.11.2015 15:20:15

Да, устраивали

В 1301 году тамплиеры попытались основать ВМБ в Тартусе захватить у побережья Сирии (около Тартуса) остров Арвад, но уже в следующем году сдали его туркам.

Сам Жак де Моле после сдачи Акры дважды совершал турне по Европе, побуждая государей начать крестовый поход чем, видимо, всех основательно достал.
От Андю
К В. Кашин (12.11.2015 11:35:06)
Дата 12.11.2015 12:00:41

В гомосечестве и любимого народом Ричарда Львиное Сердце подозревают. (+)

Здравствуйте,

> А также имел место комплекс диковатых обрядов и практик, в том числе гомосексуальное "опускание" новичков старшими товарищами, что подтверждено многочисленными свидетельскими показаниями.

При существовании же "институте пыток" можно добыть любые "показания", да.

У нормальных историков я ничего такого про "обряды и практики" Ордена не читал, хотя подобного рода эксцессы и случаются в некоторых закрутых "мужских коллективах".

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (12.11.2015 11:35:06)
Дата 12.11.2015 11:48:10

Сразу вспомнился Ежов и Ягода

>Добрый день!

Первый тоже старательно расписывал в показаниях свои гомосексуальные практики, а у второго нашли порнуху и резиновый фаллос.
Лучшего способа дискредитировать жертву в старые времена просто не знали.
Свидетели и показания для тогдашних методов следствия - не проблема. Если нужно много - будет много.
Жиль де Ре - аналогичный случай.
А сущность юстиции Филиппа Красивого прекрасно показана в деле палача тамплиеров Мариньи, с 38 статьями обвинения, среди которых была кража со взломом сокровищницы в Лувре.
От Гегемон
К Евгений Путилов (12.11.2015 11:07:56)
Дата 12.11.2015 11:14:37

Для этого надо было менять устав ордена (-)
От Евгений Путилов
К Гегемон (12.11.2015 11:14:37)
Дата 12.11.2015 11:32:29

но поменять устав явно проще, чем засудить орден и казнить магистра (-)
От Паршев
К Евгений Путилов (12.11.2015 11:32:29)
Дата 15.11.2015 20:36:45

Это как раз правильно. Если уж ограбил, то надо ликвидировать

Это же классика - "люди скорее простят убийство отца, чем отъем наследства".
От Андю
К Гегемон (12.11.2015 11:14:37)
Дата 12.11.2015 11:25:58

А что в уставе мешало дворянину Филиппу стать "храмовником"? Хм. (+)

Здравствуйте,

ИМХО, версия с алчностью короля, нелюбившего к тому же все эти "сложные многоходовки", была более основательной причиной. Да и в прок государству его алчность не пошла.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (12.11.2015 11:25:58)
Дата 12.11.2015 12:03:00

ЕМНИП монархи не могли занимать должностей в ордене (-)
От sss
К Константин Дегтярев (12.11.2015 09:44:31)
Дата 12.11.2015 10:13:04

Re: Инициатором был...

>Кроме того, финансируя военные действия в Палестине, тамплиеры, по сути, осуществляли вывоз капитала из страны

На момент их ликвидации Палестина отвалилась окончательно и бесповоротно уже лет 100 как.
Просто наличие влиятельной параллельной структуры, отжимающей под себя большой ресурс само по себе уже неприятно, а тут еще звезды так сошлись, что заинтересованы в их исчезновении со сцены стали чуть ли не все влиятельные персоны.
(по отношению к церкви их структура в общем тоже ведь была практически параллельной, т.е. папской крыши у них не было независимо от того, в Авиньоне был бы папа или в Риме)
От Константин Дегтярев
К sss (12.11.2015 10:13:04)
Дата 12.11.2015 10:21:25

Ну, Палестина в широком смысле

Акра пала в 1291 году, всего за 17 лет до события.

Кипр, Родос - все это оставалось на тот момент за крестоносцами и кушало ресурсы Европы порядочно.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.11.2015 10:21:25)
Дата 12.11.2015 10:55:30

Вроде госпитальеры удерживали Родос и воевали, их никто не экспроприировал.

А Тамплиеры во Франции стали рассматриваться как паразиты, которые необоснованно пользуются доходами от земельных участков и льготами.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (12.11.2015 10:55:30)
Дата 12.11.2015 11:36:07

Re: Вроде госпитальеры...

А тамплиеры удерживали Родос и активно собирали средства для нового Крестового похода и реконкисты Святой земли.

Приглашение перенести штаб квартиру во Францию поступило и тамплиерам, и госпитальерам, но приняли его только тамплиеры, за что потом горько поплатились. Госпитальеров спасло благоразумие их магистра.

Кроме того, какая-то структура для защиты христианского мира от арабов объективно была нужна, так что с устранением тамплиеров эта функция целиком перешла к госпитальерам и потом - к мальтийцам. Были проекты объединить эти два ордена, но тамплиеры отказались, пытаясь действовать самостоятельно. Забавно, но они это объясняли необходимостью соблюсти конкуренцию в деле борьбы с неверными.

В общем, действительно, необходимости в параллельной структуре на востоке уже не было; но французский король не видел такой необходимости и в госпитальерах, полагая, что он сам лучше распорядится средствами. Так что госпитальеров вполне могли и, видимо, хотели схарчить, но просто не смогли.
От krok
К Константин Дегтярев (12.11.2015 11:36:07)
Дата 12.11.2015 15:55:21

Re: Вроде госпитальеры...

>Так что госпитальеров вполне могли и, видимо, хотели схарчить, но просто не смогли.

Госпитальеры были более "гибкими".
При падении Акры тамплиеры в орденской цитаделе бились до конца, а госпитальеры договорились о сдаче.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (12.11.2015 11:36:07)
Дата 12.11.2015 11:49:50

Поправочка

>А тамплиеры удерживали Родос и активно собирали средства для нового Крестового похода и реконкисты Святой земли.

Не Родос, а Кипр, конечно.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.11.2015 11:49:50)
Дата 12.11.2015 14:12:16

Кипром владели Лузиньяки, затем Венеция. Тамплиеры его не смогли выкупить.

>>А тамплиеры удерживали Родос и активно собирали средства для нового Крестового похода и реконкисты Святой земли.
>
>Не Родос, а Кипр, конечно.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BF%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (12.11.2015 14:12:16)
Дата 12.11.2015 14:55:23

Ну, это тоже не вся правда

... хотя тамплиеры и не владели всем Кипром, у них там были большие владения:

http://templiers.info/templiers/index.php?id=templars_in_the_West&templars_in_the_West=templars_on_Cyprus

"Хотя тамплиеры не возместили 40 тыс. безантов депозита, им было разрешено сохранить их замки и другие укрепления на острове. Это разрешило проблему ордена поддерживать свое присутствие на Кипре, поскольку они имели земли близ Фамагуста и Лимасола и замки в Gastria, Khiokitia, Yermsoyia и Лимасоле.
После падения Акры в 1291 году, Кипр стал центральной точкой для тамплиеров, и остался штаб-квартирой великого магистра Жака де Моле, до его заключения в 1307 году. Тамплиеры не разрешили госпитальерам и тевтонцам держать свои гарнизоны, поскольку Кипр открывал для ордена ворота в Святую землю и контроль торговых путей.
В июле 1296 года, Римский папа Бонифаций VIII (Boniface) выпустил буллу, которая освобождала тамплиеров от налогов на экспорт и импорт товаров проходящих через Кипр.
После упразднения ордена, остров передали в собственность госпитальерам."
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (12.11.2015 14:55:23)
Дата 12.11.2015 21:15:47

В 1308 на Кипре находилось всего 83 рыцаря и 35 служителей ордена


http://www.globalfolio.net/templar/orden/proces/orden_proces_barber_proces_cyprus.htm
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (12.11.2015 21:15:47)
Дата 13.11.2015 10:15:18

Re: В 1308...

Это потому, что в 1307 магистр дал себя заманить во Францию, соответственно, значительная группа рыцарей переместилась туда вслед за ним. Только во время переезда с Кипра самого де Моле его сопровождало 60 рыцарей и 12 вьючных лошадей с денюжкой.

Но их (рыцарей ордена) вообще было немного: не более тысячи, если учесть, что большая часть находились во Франции и там было арестовано 583 человека.

К тому же надо правильно понимать сущность ордена: тамплиеры трактовали себя как ОРГАНИЗАТОРЫ крестового похода и потому видели свою функцию прежде всего как финансовую. По этой причине в Европе у них была значительная сеть финансовых учреждений при тамплиерских замках и монастырях, которые накапливали богатства для будущего похода. Соответственно, братья, обслуживающие эту инфраструктуру были не столько воинами, сколько банкирами. А боевое ядро располагалось на Кипре, на Майорке и частично переместилось вместе с магистром во Францию.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 10:15:18)
Дата 13.11.2015 13:24:48

Не было боевого ядра тамплиеров на Кипре. Были земельные участки во владении.

В отличии от госпитальеров, которым папа римский отписал во владение весь Родос. У госпитальеров было собственное государство, у тамплиеров были только земельные владения в различных королевствах.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 13:24:48)
Дата 13.11.2015 13:33:21

Re: Не было боевого ядра тамплиеров на Кипре.

> Не было боевого ядра тамплиеров на Кипре. Были земельные участки во владении

Чем это друг другу противоречит? Боевое ядро - это люди, боевики. Они находились на Кипре и совершали вылазки против турецкого и египетского берегов. При чем тут - государство, не государство? Были замки по владении, были деньги, были средства для борьбы, которые качали со всей Европы.

>В отличии от госпитальеров, которым папа римский отписал во владение весь Родос. У госпитальеров было собственное государство, у тамплиеров были только земельные владения в различных королевствах.

Ну и ладно, разве об этом речь?
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 13:33:21)
Дата 13.11.2015 13:40:55

Не укажете источник сокровенных знаний про замки и боевиков на Кипре? (-)
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 13:40:55)
Дата 13.11.2015 14:55:20

Вы что, не читаете мои ответы?

Ранее по ветке:

"Это разрешило проблему ордена поддерживать свое присутствие на Кипре, поскольку они имели земли близ Фамагуста и Лимасола и замки в Gastria, Khiokitia, Yermsoyia и Лимасоле. "

О "боевиках" тамплиеров на Кипре:

"В июле 1300 года король Генрих II и киприоты начали военно-морские операции против мамлюкских портов. Шестнадцать галер — объединенные силы киприотов, тамплиеров и госпитальеров, — в сопровождении посла Газана Изола Пизанского совершили набег на Розетту, Александрию, Акру, Тортосу и Мараклею"


"В ноябре 1300 года Жак де Моле и брат короля, Амори де Лузиньян, начали экспедицию с целью занятия Тортосы. Шестьсот воинов, в том числе около 150 тамплиеров, были переправлены на Руад в рамках подготовки к морской осаде города"
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 14:55:20)
Дата 13.11.2015 16:38:54

Вы цитируете гуглоперевод, сделанный с ошибками

>Ранее по ветке:

>"Это разрешило проблему ордена поддерживать свое присутствие на Кипре, поскольку они имели земли близ Фамагуста и Лимасола и замки в Gastria, Khiokitia, Yermsoyia и Лимасоле. "

>О "боевиках" тамплиеров на Кипре:

>"В июле 1300 года король Генрих II и киприоты начали военно-морские операции против мамлюкских портов. Шестнадцать галер — объединенные силы киприотов, тамплиеров и госпитальеров, — в сопровождении посла Газана Изола Пизанского совершили набег на Розетту, Александрию, Акру, Тортосу и Мараклею"


>"В ноябре 1300 года Жак де Моле и брат короля, Амори де Лузиньян, начали экспедицию с целью занятия Тортосы. Шестьсот воинов, в том числе около 150 тамплиеров, были переправлены на Руад в рамках подготовки к морской осаде города"

Сей текст кто конкретно написал? Кто автор и какая работа цитируется?

Кто такие "киприоты" в 1300 г.?
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 16:38:54)
Дата 13.11.2015 17:40:11

Re: Вы цитируете...

Ой, не надо. Перевод совершенно точный и вполне грамотный, сделанный на хорошем сайте, посвященном Крестовым походам. Только букву "р" в слове Хирохития пропустили. То, что автор не стал транскрибировать незнакомые ему названия Гастрия, Хирокития и Гермасойя говорит лишь о его аккуратности.

>Сей текст кто конкретно написал? Кто автор и какая работа цитируется?

Скорее всего, взято из биографии магистра ордена Робера де Сабле, вот отсюда:
http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=:2799272&id=I12064

А конкретно информация по замкам взята из книги Кристиана Молена (Kristian Molin) "Неизвестные замки крестоносцев".

Книга оцифрована, читайте: стр. 131-132

https://books.google.ru/books?id=K_n5zfuqpHgC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=Khirokitia+castle+templar&source=bl&ots=i2e5wwuQp3&sig=4aXtSNqdqGokia8i_zo0JwpmWJc&hl=ru&sa=X&ved=0CBoQ6AEwAGoVChMIj52tys6NyQIV5SxyCh0zdg-D#v=onepage&q=Khirokitia%20castle%20templar&f=false

>Кто такие "киприоты" в 1300 г.?

Ясно же из текста - феодальная знать Кипра, крестоносцы. Уж конечно не местные вилланы.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 17:40:11)
Дата 13.11.2015 20:17:47

Про замки:



>А конкретно информация по замкам взята из книги Кристиана Молена (Kristian Molin) "Неизвестные замки крестоносцев".

>Книга оцифрована, читайте: стр. 131-132

> https://books.google.ru/books?id=K_n5zfuqpHgC&pg=PA131&lpg=PA131&dq=Khirokitia+castle+templar&source=bl&ots=i2e5wwuQp3&sig=4aXtSNqdqGokia8i_zo0JwpmWJc&hl=ru&sa=X&ved=0CBoQ6AEwAGoVChMIj52tys6NyQIV5SxyCh0zdg-D#v=onepage&q=Khirokitia%20castle%20templar&f=false

Там написано, что замки на Кипре были конфискованы или даже разрушены в 1279 г.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 20:17:47)
Дата 13.11.2015 23:11:46

Не передергивайте

>Там написано, что замки на Кипре были конфискованы или даже разрушены в 1279 г.

Какая-то собственность было конфискована и разрушена, а не все замки. В следующей же строке написано, что список владений Тамплиеров на Кипре, переданных госпитальерам после 1307 года, содержит множество пунктов (contains numerous properties).

В частности, мощнейший замок Колосси был передан Тамплиерам в 1306 году.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 23:11:46)
Дата 13.11.2015 23:32:42

Колосси был передан Госпитальерам в 1210. Мы же о тамплиерах вроде говорим.

>>Там написано, что замки на Кипре были конфискованы или даже разрушены в 1279 г.
>
>Какая-то собственность было конфискована и разрушена, а не все замки. В следующей же строке написано, что список владений Тамплиеров на Кипре, переданных госпитальерам после 1307 года, содержит множество пунктов (contains numerous properties).

Ну так дома и земельные участки передали.
Читайте на стр.133
"Очевидно, что ни один военный Орден не имел на Кипре крупных фортификационных сооружений."

>В частности, мощнейший замок Колосси был передан Тамплиерам в 1306 году.

Не был. В вашей книге написано, что это ошибочные слухи.
От Skvortsov
К Константин Дегтярев (13.11.2015 17:40:11)
Дата 13.11.2015 20:07:25

Re: Вы цитируете...

>Ой, не надо. Перевод совершенно точный и вполне грамотный, сделанный на хорошем сайте, посвященном Крестовым походам. Только букву "р" в слове Хирохития пропустили. То, что автор не стал транскрибировать незнакомые ему названия Гастрия, Хирокития и Гермасойя говорит лишь о его аккуратности.

>>Сей текст кто конкретно написал? Кто автор и какая работа цитируется?
>
>Скорее всего, взято из биографии магистра ордена Робера де Сабле, вот отсюда:
> http://wc.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=:2799272&id=I12064

Ну вот вам исходное предложение из вашего источника:
"Richard was quick to agree and the price was 100,000 bezants of which De Sable gave a down payment of 40,000 with the rest to be paid from profits made on the island."

И как его перевели на вашем сайте:
"Ричард быстро согласился, поскольку деньги ему были нужны для ведения войны, а цена была 100 тыс. серебрянных безантов которые давал магистр сверх 40 тыс. и которые будут выплачены от прибыли сделанной на острове."

Надеюсь, понятно, что перевод безграмотный?

>>Кто такие "киприоты" в 1300 г.?
>
>Ясно же из текста - феодальная знать Кипра, крестоносцы. Уж конечно не местные вилланы.

Вы процитировали:

>"В июле 1300 года король Генрих II и киприоты начали военно-морские операции против мамлюкских портов."

Проблема в том, что Генрих II - король Кипра и вся феодальная знать острова является его вассалами и составляет его войско. Получается король Генрих II и король Генрих II начали военно-морские операции против мамлюкских портов.


>"Шестнадцать галер — объединенные силы киприотов, тамплиеров и госпитальеров, — в сопровождении посла Газана Изола Пизанского совершили набег на Розетту, Александрию, Акру, Тортосу и Мараклею"

Здесь киприоты - это Генрих II.

Видимо, на ваш сайт текст утянут из Википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D0%B0%D0%B4


А там утянуто из "The Trial of the Templars" Malcolm Barber


https://books.google.com.cy/books?id=rqfE2l0cowgC&pg=RA1-PA22&hl=en#v=onepage&q&f=false


В оригинале кооперируются король и военные ордены.

Но самое интересное в последнем абзаце стр.22 и первом абзаце стр.23 этой книги - после разгрома на Руаде Моле отказывался принимать участие даже в незначительных экспедициях. Так что Вы ссылаетесь на боевиков, которые к 1306 г. погибли либо на Руаде, либо сидели в застенках Каира.

И инициатором нового крестового похода называют Климента V. Так что не за это Моле арестовали.
От Константин Дегтярев
К Skvortsov (13.11.2015 20:07:25)
Дата 13.11.2015 23:14:39

Дебаты стремительно теряют содержательность, не находите? (-)