От АМ
К Claus
Дата 13.11.2015 14:51:23
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: к вопросу...

>>Мой тезис что из за разницы в скорости одновременно сравнительно большой русской эскадры эта задача была в принципе нерешаема а значит Роженственский там ненужен.
>Ваш тезис не очень корректен.
>Правильно сформулировать так:
>1) Получение позиции в которой русская эскадра имела бы преимущество над японской было малореально. Только в случае грубых ошибок японцев.
>2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.

и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.11.2015 14:51:23)
Дата 13.11.2015 14:54:33

Ре: к вопросу...

>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости

Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует crossing-the-T.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 14:54:33)
Дата 13.11.2015 15:09:14

Ре: к вопросу...

>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>
>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.

выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.11.2015 15:09:14)
Дата 13.11.2015 16:35:03

Ре: к вопросу...

>>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>>
>>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.
>
>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста

маневр уклонения от такого охвата одинаков и не зависит от разницы в скоростях.

>или кораблей на точке разворота

слишком большое преимущество в скорости требуется чтобы на это успеть среагировать и в любом случае невозможно подерживать эту позицию дольше чем выполняется разворот.

судите сами, когда crossing-the-T был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 16:35:03)
Дата 13.11.2015 20:20:59

Ре: к вопросу...

>судите сами, когда crossing-the-T был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.

Это очень интересно. А где можно почитать подробнее - когда был обоснован теоретически, кто решил делать спосноны и ромбы для борьбы с Т-тактикой?
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 16:35:03)
Дата 13.11.2015 17:33:45

Ре: к вопросу...

>>>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>>>
>>>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.
>>
>>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста
>
>маневр уклонения от такого охвата одинаков и не зависит от разницы в скоростях.

от разницы скорости зависит когда противник выйдет опять в позицию для охвата

С охватом хвоста вообще непонятно что делать

>>или кораблей на точке разворота
>
>слишком большое преимущество в скорости требуется чтобы на это успеть среагировать и в любом случае невозможно подерживать эту позицию дольше чем выполняется разворот.

так потом опять все повторится, если у противника преимущество в скорости

>судите сами, когда цроссинг-тхе-Т был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.

а вот постепенное повышение скорости стало

А кроме этого и всяких отворотов со стороны русских есть одна неразрешимая проблема, русским вообщето надо в направление Владивостока а все отвороты это противоположенное направление...
От Claus
К АМ (13.11.2015 15:09:14)
Дата 13.11.2015 15:14:59

Ре: к вопросу...

>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
Даже их получить не так просто, если тихоходная сторона сама маневрирует и противодействует маневрам более быстроходной.

Быстроходная эскадра преимущества будет получать кратковременно, в основном в начале маневров (и то не всегда). Большую же часть времени позиция будет примерно равной.
Такой вариант можно считать незначительно худшей позицией, чем у японцев.
С позицией, в которую эскадру загнал Рожественский, это не сравнимо.
И при незначительно худшей позиции варианты уже появляются. И с "золотым снарядом" может повезти, так что какой нибудь японец жахнет и просто весьма вероятен вариант - постреляли, обе стороны получили умеренные повреждения и разошлись.
От АМ
К Claus (13.11.2015 15:14:59)
Дата 13.11.2015 15:33:36

Ре: к вопросу...

>>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
>Даже их получить не так просто, если тихоходная сторона сама маневрирует и противодействует маневрам более быстроходной.

так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
От Claus
К АМ (13.11.2015 15:33:36)
Дата 13.11.2015 16:27:41

Ре: к вопросу...

>так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
Ну а почему Вы решили, что преимущество в скрости само по себе обеспечивает выгодную позицию?
Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.
От АМ
К Claus (13.11.2015 16:27:41)
Дата 13.11.2015 17:20:30

Ре: к вопросу...

>>так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
>Ну а почему Вы решили, что преимущество в скрости само по себе обеспечивает выгодную позицию?

скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование

>Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.

в какую часть второй фазы преимущество у русской эскадры?

И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
Дальше, когда преимущества у русской эскадры, когда японцы догоняли или когда они догнали и русская эскадра получила много попаданий и повернула назад?

В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
От Claus
К АМ (13.11.2015 17:20:30)
Дата 16.11.2015 11:28:43

Ре: к вопросу...

>скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование
Странное заявление. Преимущество противника в скорости отнюдь не означает, что ему не нужно противодействовать.
4 узла это не такое уж гигантское преимущество, особенно когда речь идет о колоннах длиной в 2-3 мили.
И как уже говорилось, реальная практика говорила о том, что противодействовать маневрированием было вполне возможно. Витгефт это на практике доказал.

>>Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.

>в какую часть второй фазы преимущество у русской эскадры?
Всю. В первой фазе, несмотря на скорость, японцы завалили маневрирование ив итоге пролетели мимо 1ТОЭ. а затем, всю вторую фазу догоняли ее. В итоге Микасе пришлось последовательно подставляться под огонь русских кораблей. В то время как флагман 1ТОЭ был наименее удобной целью для японцев.
Другое дело, что 1ТОЭ стрелять разучилась.

>И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
В смысле, что скорость преимуществ не дает :)

>Дальше, когда преимущества у русской эскадры, когда японцы догоняли или когда они догнали и русская эскадра получила много попаданий и повернула назад?
См. выше - премущество в позиции, само по себе выигрыша не обеспечивает. Надо еще и стрелять уметь. 1ТОЭ, за время "сидения" явно разучилась.

>В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
Это вообще то на обе стороны действует.
Для Рожественского критичным было обеспечить условия боя для главных сил совей эскадры - новых ЭБР.
От АМ
К Claus (16.11.2015 11:28:43)
Дата 16.11.2015 23:04:41

Ре: к вопросу...

>>скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование
>Странное заявление. Преимущество противника в скорости отнюдь не означает, что ему не нужно противодействовать.
>4 узла это не такое уж гигантское преимущество, особенно когда речь идет о колоннах длиной в 2-3 мили.

это у одиночных кораблей некакое преимущество а вот с ростом длины колонны значение скорости растет и чем длинее колонна тем разница в скорости важнее

>И как уже говорилось, реальная практика говорила о том, что противодействовать маневрированием было вполне возможно. Витгефт это на практике доказал.

где???????

Я вижу что японцы да сделали при маневрирование ошибку но потом тупо и примитивно засчёт скорости догнали Витгефта, разгромили и перерезали путь.

Чистая победа скорости которая компенсировала все маневрирование.

>Всю. В первой фазе, несмотря на скорость, японцы завалили маневрирование ив итоге пролетели мимо 1ТОЭ. а затем, всю вторую фазу догоняли ее. В итоге Микасе пришлось последовательно подставляться под огонь русских кораблей. В то время как флагман 1ТОЭ был наименее удобной целью для японцев.
>Другое дело, что 1ТОЭ стрелять разучилась.

удобной целью Миказа был бы если бы Витгефт попытался перерезать Микасе курс

>>И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
>В смысле, что скорость преимуществ не дает :)

это если бы Витгефт после своего маневра в первой фазе прорвался во Владивосток, но скорость
дает такие преимущества что...

>>В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
>Это вообще то на обе стороны действует.

это особенно важно для стороны уступающей в скорости

>Для Рожественского критичным было обеспечить условия боя для главных сил совей эскадры - новых ЭБР.

он их обеспечил но это только трети эскадры, 2-3 нормально бится немогли и это принципиальная проблема длинной линии уступающей в скорости

Поэтому линию и следовало дробить