От realswat
К АМ
Дата 13.11.2015 14:15:52
Рубрики 11-19 век; Флот;

Ре: к вопросу...

>и каков смысл?

Эскадра в целом - броненосцы, крейсера, истребители, транспорты.
Планы - ряд конкретных тактических решений, замыслов Рожественского.
Для эскадры в целом формулировка - действуя по противнику, по возможности продвигаться на север. Так и было.
В частности, для броненосцев это кильватерный строй, стрельба по головному, выбор снарядов в зависимости от дистанции, лидерская роль второго в строю в случае выхода из игры головного (до перехода командования к младшему флагману).
Для крейсеров - защита транспортов или поддержка броненосцев (по ситуации) и маневрирование по сигналам Энквиста.
И т.д.

>>Не следует.
>
>и для каких таких решений он там нужен?

Для управления маневрированием броненосных отрядов.
От АМ
К realswat (13.11.2015 14:15:52)
Дата 13.11.2015 14:25:53

Ре: к вопросу...

>>и каков смысл?
>
>Эскадра в целом - броненосцы, крейсера, истребители, транспорты.
>Планы - ряд конкретных тактических решений, замыслов Рожественского.
>Для эскадры в целом формулировка - <и>действуя по противнику, по возможности продвигаться на север. Так и было.
>В частности, для броненосцев это кильватерный строй, стрельба по головному, выбор снарядов в зависимости от дистанции, лидерская роль второго в строю в случае выхода из игры головного (до перехода командования к младшему флагману).
>Для крейсеров - защита транспортов или поддержка броненосцев (по ситуации) и маневрирование по сигналам Энквиста.
>И т.д.

>>>Не следует.
>>
>>и для каких таких решений он там нужен?
>
>Для управления маневрированием броненосных отрядов.

тогда я верно понял, просто я понимаю смысл маневрирования броненосных отрядов в бою
это выход отрядов в выгодную позицию позволяющию броненосцам отрядов вести эффективный артиллерийский огонь по противнику.

Мой тезис что из за разницы в скорости одновременно сравнительно большой русской эскадры эта задача была в принципе нерешаема а значит Роженственский там ненужен.
От Claus
К АМ (13.11.2015 14:25:53)
Дата 13.11.2015 14:42:14

Ре: к вопросу...

>Мой тезис что из за разницы в скорости одновременно сравнительно большой русской эскадры эта задача была в принципе нерешаема а значит Роженственский там ненужен.
Ваш тезис не очень корректен.
Правильно сформулировать так:
1) Получение позиции в которой русская эскадра имела бы преимущество над японской было малореально. Только в случае грубых ошибок японцев.
2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.
От realswat
К Claus (13.11.2015 14:42:14)
Дата 13.11.2015 20:28:47

Ре: к вопросу...

>2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.

Спорить о маневрировании без картинок - дело совсем гиблое, да и с картинками малопродуктивное (не учитываются реальные "овраги" типа разного радиуса циркуляции), но всё же отмечу - японцы были готовы к отвороту по внутреннему радиусу и в принципе уполали не только на Т-, но и на L-тактику. Хотя приведённый ниже варианты можно вполне назвать "незначительно худшим")

The First Division, by putting pressure obliquely on the head of the enemy's second formation (whether the fast cruisers mentioned above or the main force), will seek to turn the enemy aside from his course, commence a battle on parallel courses, and subsequently continue the battle in this way. The Second Division will form an "L" with it insofar as circumstances allow and, by fiercely attacking the rear of the enemy force engaged with it, operate cooperatively with it in accordance with the principle of the " L" tactic.

Kaigun: strategy, tactics, and technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941 I David C. Evans and Mark R. Peattie., со ссылкой на историю РЯВ от Тояма Сабуро.
От АМ
К realswat (13.11.2015 20:28:47)
Дата 13.11.2015 21:17:19

Ре: к вопросу...

>>2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.
>
>Спорить о маневрировании без картинок - дело совсем гиблое, да и с картинками малопродуктивное (не учитываются реальные "овраги" типа разного радиуса циркуляции), но всё же отмечу - японцы были готовы к отвороту по внутреннему радиусу и в принципе уполали не только на Т-, но и на Л-тактику. Хотя приведённый ниже варианты можно вполне назвать "незначительно худшим")

><и>Тхе Фирст Дивисион, бы путтинг прессуре обликуелы он тхе хеад оф тхе енемыьс сецонд форматион (вхетхер тхе фаст цруисерс ментионед абове ор тхе маин форце), вилл сеек то турн тхе енемы асиде фром хис цоурсе, цомменце а баттле он параллел цоурсес, анд субсекуентлы цонтинуе тхе баттле ин тхис ваы. Тхе Сецонд Дивисион вилл форм ан "Л" витх ит инсофар ас цирцумстанцес аллов анд, бы фиерцелы аттацкинг тхе реар оф тхе енемы форце енгагед витх ит, операте цооперативелы витх ит ин аццорданце витх тхе принципле оф тхе " Л" тацтиц.

>Каигун: стратегы, тацтицс, анд течнологы ин тхе Империал Япанесе Навы, 1887-1941 И Давид Ц. Еванс анд Марк Р. Пеаттие., со ссылкой на историю РЯВ от Тояма Сабуро.

на мой взгляд построение японцев к началу сражения для этого прекрасно подходило, тем более с их скоростью

Русским в одной колонне с 11 узлами здесь нечего противопоставить.
От АМ
К Claus (13.11.2015 14:42:14)
Дата 13.11.2015 14:51:23

Ре: к вопросу...

>>Мой тезис что из за разницы в скорости одновременно сравнительно большой русской эскадры эта задача была в принципе нерешаема а значит Роженственский там ненужен.
>Ваш тезис не очень корректен.
>Правильно сформулировать так:
>1) Получение позиции в которой русская эскадра имела бы преимущество над японской было малореально. Только в случае грубых ошибок японцев.
>2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.

и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.11.2015 14:51:23)
Дата 13.11.2015 14:54:33

Ре: к вопросу...

>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости

Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует crossing-the-T.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 14:54:33)
Дата 13.11.2015 15:09:14

Ре: к вопросу...

>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>
>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.

выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.11.2015 15:09:14)
Дата 13.11.2015 16:35:03

Ре: к вопросу...

>>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>>
>>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.
>
>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста

маневр уклонения от такого охвата одинаков и не зависит от разницы в скоростях.

>или кораблей на точке разворота

слишком большое преимущество в скорости требуется чтобы на это успеть среагировать и в любом случае невозможно подерживать эту позицию дольше чем выполняется разворот.

судите сами, когда crossing-the-T был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 16:35:03)
Дата 13.11.2015 20:20:59

Ре: к вопросу...

>судите сами, когда crossing-the-T был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.

Это очень интересно. А где можно почитать подробнее - когда был обоснован теоретически, кто решил делать спосноны и ромбы для борьбы с Т-тактикой?
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 16:35:03)
Дата 13.11.2015 17:33:45

Ре: к вопросу...

>>>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>>>
>>>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.
>>
>>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста
>
>маневр уклонения от такого охвата одинаков и не зависит от разницы в скоростях.

от разницы скорости зависит когда противник выйдет опять в позицию для охвата

С охватом хвоста вообще непонятно что делать

>>или кораблей на точке разворота
>
>слишком большое преимущество в скорости требуется чтобы на это успеть среагировать и в любом случае невозможно подерживать эту позицию дольше чем выполняется разворот.

так потом опять все повторится, если у противника преимущество в скорости

>судите сами, когда цроссинг-тхе-Т был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.

а вот постепенное повышение скорости стало

А кроме этого и всяких отворотов со стороны русских есть одна неразрешимая проблема, русским вообщето надо в направление Владивостока а все отвороты это противоположенное направление...
От Claus
К АМ (13.11.2015 15:09:14)
Дата 13.11.2015 15:14:59

Ре: к вопросу...

>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
Даже их получить не так просто, если тихоходная сторона сама маневрирует и противодействует маневрам более быстроходной.

Быстроходная эскадра преимущества будет получать кратковременно, в основном в начале маневров (и то не всегда). Большую же часть времени позиция будет примерно равной.
Такой вариант можно считать незначительно худшей позицией, чем у японцев.
С позицией, в которую эскадру загнал Рожественский, это не сравнимо.
И при незначительно худшей позиции варианты уже появляются. И с "золотым снарядом" может повезти, так что какой нибудь японец жахнет и просто весьма вероятен вариант - постреляли, обе стороны получили умеренные повреждения и разошлись.
От АМ
К Claus (13.11.2015 15:14:59)
Дата 13.11.2015 15:33:36

Ре: к вопросу...

>>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
>Даже их получить не так просто, если тихоходная сторона сама маневрирует и противодействует маневрам более быстроходной.

так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
От Claus
К АМ (13.11.2015 15:33:36)
Дата 13.11.2015 16:27:41

Ре: к вопросу...

>так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
Ну а почему Вы решили, что преимущество в скрости само по себе обеспечивает выгодную позицию?
Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.
От АМ
К Claus (13.11.2015 16:27:41)
Дата 13.11.2015 17:20:30

Ре: к вопросу...

>>так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
>Ну а почему Вы решили, что преимущество в скрости само по себе обеспечивает выгодную позицию?

скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование

>Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.

в какую часть второй фазы преимущество у русской эскадры?

И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
Дальше, когда преимущества у русской эскадры, когда японцы догоняли или когда они догнали и русская эскадра получила много попаданий и повернула назад?

В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
От Claus
К АМ (13.11.2015 17:20:30)
Дата 16.11.2015 11:28:43

Ре: к вопросу...

>скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование
Странное заявление. Преимущество противника в скорости отнюдь не означает, что ему не нужно противодействовать.
4 узла это не такое уж гигантское преимущество, особенно когда речь идет о колоннах длиной в 2-3 мили.
И как уже говорилось, реальная практика говорила о том, что противодействовать маневрированием было вполне возможно. Витгефт это на практике доказал.

>>Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.

>в какую часть второй фазы преимущество у русской эскадры?
Всю. В первой фазе, несмотря на скорость, японцы завалили маневрирование ив итоге пролетели мимо 1ТОЭ. а затем, всю вторую фазу догоняли ее. В итоге Микасе пришлось последовательно подставляться под огонь русских кораблей. В то время как флагман 1ТОЭ был наименее удобной целью для японцев.
Другое дело, что 1ТОЭ стрелять разучилась.

>И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
В смысле, что скорость преимуществ не дает :)

>Дальше, когда преимущества у русской эскадры, когда японцы догоняли или когда они догнали и русская эскадра получила много попаданий и повернула назад?
См. выше - премущество в позиции, само по себе выигрыша не обеспечивает. Надо еще и стрелять уметь. 1ТОЭ, за время "сидения" явно разучилась.

>В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
Это вообще то на обе стороны действует.
Для Рожественского критичным было обеспечить условия боя для главных сил совей эскадры - новых ЭБР.
От АМ
К Claus (16.11.2015 11:28:43)
Дата 16.11.2015 23:04:41

Ре: к вопросу...

>>скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование
>Странное заявление. Преимущество противника в скорости отнюдь не означает, что ему не нужно противодействовать.
>4 узла это не такое уж гигантское преимущество, особенно когда речь идет о колоннах длиной в 2-3 мили.

это у одиночных кораблей некакое преимущество а вот с ростом длины колонны значение скорости растет и чем длинее колонна тем разница в скорости важнее

>И как уже говорилось, реальная практика говорила о том, что противодействовать маневрированием было вполне возможно. Витгефт это на практике доказал.

где???????

Я вижу что японцы да сделали при маневрирование ошибку но потом тупо и примитивно засчёт скорости догнали Витгефта, разгромили и перерезали путь.

Чистая победа скорости которая компенсировала все маневрирование.

>Всю. В первой фазе, несмотря на скорость, японцы завалили маневрирование ив итоге пролетели мимо 1ТОЭ. а затем, всю вторую фазу догоняли ее. В итоге Микасе пришлось последовательно подставляться под огонь русских кораблей. В то время как флагман 1ТОЭ был наименее удобной целью для японцев.
>Другое дело, что 1ТОЭ стрелять разучилась.

удобной целью Миказа был бы если бы Витгефт попытался перерезать Микасе курс

>>И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
>В смысле, что скорость преимуществ не дает :)

это если бы Витгефт после своего маневра в первой фазе прорвался во Владивосток, но скорость
дает такие преимущества что...

>>В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
>Это вообще то на обе стороны действует.

это особенно важно для стороны уступающей в скорости

>Для Рожественского критичным было обеспечить условия боя для главных сил совей эскадры - новых ЭБР.

он их обеспечил но это только трети эскадры, 2-3 нормально бится немогли и это принципиальная проблема длинной линии уступающей в скорости

Поэтому линию и следовало дробить