От realswat
К Паршев
Дата 12.11.2015 19:52:28
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: к вопросу...

>>>Интересно, что осталось от антенного хозяйства и радиосвязи через час боя.
>>
>>На "Микаса" через час антенного хозяйства не осталось.
>
>А тем не менее 3 поворота "все вдруг" 1-й отряд проделал потом. Так что управление сохранялось.

Так флажными сигналами (может, и семафором). Всего оных за бой - 10, если не ошибаюсь (7 - по маневрированию, 2 - "миноносцам атаковать неприятеля", 1 - не разобрал))).
В целом же есть целый пучок тем, которые возникают из Ваших вопросов/утверждений.
1. "Шашечки или ехать". Помянутые повороты "все вдруг" едва ли вообще позитивно сказались на ходе боя для японцев - как бы не наоборот. При этом маневрированием по флажным сигналом сильно проигрывало с точки зрения скорости прохождения "сигнала" простому следованию в кильватер головному. Навскидку - если бы Того при попытке прорыва русских "под хвостом" повернул последовательно влево румбой на 14 - манёвр закончился бы быстрее, чем два последовательных поворота "вдруг" на 8 румбов с лагом 7-8 минут. И при этом не понадобилось бы обратное перестроение.
2. "Причина и следствие". Это уже в целом было - потеря управления Рожественским было следствием проигранных позиции и артиллерийского состязание, а не причиной последующего поражения.
3. "Непонимание значения непрерывности управления". Тут вообще всё, скорее, наоборот. Во-первых, Рожественский заботился об обеспечении непрерывного управления в бою, стремясь дублировать каналы связи (флажные сигналы - семафор - "мишени"). Во-вторых, он предполагал в бою не только управлять маневрированием броненосных кораблей и давать сигнал на атаку миноносцев (точно так же, как и Того), но и хотел обеспечить централизованное управление огнём эскадры (с флагманов отрядов).
4. "Излишняя централизация управления". Не хочется "срывать покровы" - но это классический миф. Система управления эскадрой предполагала "централизацию" управления только I и II броненосными отрядами с приписанными к ним "Жемчугом", "Изумрудом" и 4 истребителями. Остальные тактические единицы (III броненосный отряд, крейсерский отряд, разведочный отряд, отряд транспортов) должны были маневрировать по сигналам своих флагманов. При этом и схемы маневрирования для них разрабатывали штабы их флагманов. В этом отношении система управления русской эскадрой практически не отличалась от схемы управления японским флотом.

Вот как-то так.
От Паршев
К realswat (12.11.2015 19:52:28)
Дата 12.11.2015 23:35:55

Re: к вопросу...


>1. "Шашечки или ехать". Помянутые повороты "все вдруг" едва ли вообще позитивно сказались на ходе боя для японцев - как бы не наоборот.

"Да и так неплохо получилось". Речь не о том, что Того делал правильно или неправильно. Это лишь иллюстрация того, что управление было сохранено.

>2. "Причина и следствие". Это уже в целом было - потеря управления Рожественским было следствием проигранных позиции и артиллерийского состязание, а не причиной последующего поражения.

В данном конкретном случае был паралич штаба, но вообще именно потеря управления - причина поражений или причина более тяжелый последствий поражения.

>3. "Непонимание значения непрерывности управления". Тут вообще всё, скорее, наоборот. Во-первых, Рожественский заботился

Заботился, но я так и не понял, как он собирался командовать при перебитых фалах и антеннах.

> но и хотел обеспечить централизованное управление огнём эскадры (с флагманов отрядов).

Японцы, похоже, это знали. А Рожественский, интересно, не думал поместить флагмана хотя бы в середину отряда, а не первыми их ставить?


>4. "Излишняя централизация управления".
Я видимо неудачно выразился. Речь не о совете командиров во время Цусимского сражения. Рожественский имел до Мадагаскара всего три совещания командиров и в общем-то их даже и не знал.
От realswat
К Паршев (12.11.2015 23:35:55)
Дата 13.11.2015 00:19:47

Re: к вопросу...


>"Да и так неплохо получилось". Речь не о том, что Того делал правильно или неправильно. Это лишь иллюстрация того, что управление было сохранено.

Ну так это управление выражалось главным образом в манёврах "Микаса". За исключением первого поворота все вдруг других сигналов, сколько-нибудь повлиявших на ход боя, не было. Соответственно, это - наблюдение вообще. Да, "Микаса" пострадал меньше "Суворова" и возможность подавать флажные сигналы сохранил. Но это никак не было причиной японской победы.

>В данном конкретном случае был паралич штаба,

В чём это выражалось?

>но вообще именно потеря управления - причина поражений или причина более тяжелый последствий поражения.

Вообще причина поражений обычно - превосходство противника в силах и средствах. И вообще попытка разобрать конкретное сражение с помощью общих соображений сродни планированию похода в лес по глобусу.

>Заботился, но я так и не понял, как он собирался командовать при перебитых фалах и антеннах.

1. Чего тут непонятного? Ручной семафор и "мишени" - для передачи сигналов, коли нужно (а нужно редко). Основной способ - маневрирование главных сил в кильватер головному и действия остальных в соответствии с имеющимися инструкциями. Всё как у японцев.
2. Перебитые фалы - отнюдь не обязательное условие. "Цесаревич" сохранял возможность поднимать флажные сигналы до конца боя 28 июля, "Россия" и "Рюрик" (!) активно обменивались сигналами через 3 (три) часа после начала боя при Ульсане.

>Японцы, похоже, это знали. А Рожественский, интересно, не думал поместить флагмана хотя бы в середину отряда, а не первыми их ставить?

Чтобы управлять можно было только сигналами? Интересный способ развалить управление)


>>4. "Излишняя централизация управления".
>Я видимо неудачно выразился. Речь не о совете командиров во время Цусимского сражения. Рожественский имел до Мадагаскара всего три совещания командиров и в общем-то их даже и не знал.

Это ещё один популярный общий упрёк. Если же рассматривать совещания не как цель, а средство - то надо задаться вопросом, что из идей Рожественского осталось неясно подчинённым. Я в своё время вопрос изучал, и пришёл к выводу, что почти всё было понятно вполне верно. Вы можете привести обратные примеры?
От Паршев
К realswat (13.11.2015 00:19:47)
Дата 13.11.2015 11:08:54

Re: к вопросу...


>Ну так это управление выражалось главным образом в манёврах "Микаса". За исключением первого поворота все вдруг других сигналов, сколько-нибудь повлиявших на ход боя, не было. Соответственно, это - наблюдение вообще. Да, "Микаса" пострадал меньше "Суворова" и возможность подавать флажные сигналы сохранил. Но это никак не было причиной японской победы.

О невозможности подавать сигналы пишет начштаба Рожественского - почему-то это ему было важно отметить. А в результате вот и было "управление маневрированием головного", когда вся эскадра под расстрелом крутилась за "Суворовым" в неуправляемой циркуляции.
Может это и не повлияло на результат, не знаю, не флотофил.
От realswat
К Паршев (13.11.2015 11:08:54)
Дата 13.11.2015 13:17:37

Re: к вопросу...

>О невозможности подавать сигналы пишет начштаба Рожественского - почему-то это ему было важно отметить.

Понятно, что это было важно в ситуации, когда "Суворов" вышел из строя, а Рожественский был ранен, кто ж спорит.

>А в результате вот и было "управление маневрированием головного",

Просто чтобы прояснить. "Управление маневрированием головного" в тот момент не то что не "отсутствие искры военного таланта" (с), это - передний край тактической мысли. Ибо:
1. Увеличивало скорость управления. В случае с флажным сигналом длинная цепочка (команда адмирала - набор флагов сигнальщиком - подъём сигнала флагманом - разбор сигнала на других кораблях - набор флагов на других кораблях - репетование сигнала другими кораблями - спуск сигнала и, соответственно, переход к исполнению) занимала несколько минут, при хорошей подготовке и живых сигнальщиках.
2. Увеличивало устойчивость управления.
3. Увеличивало скрытность управления (да).

И это было отнюдь не очевидным, но верным решением. Вот Вильсон (автор того времени, писавший до Цусимы):

О том, какое место должен занимать командующий эскадрой во время боя, много спорили. В Лисском сражении, перед самой атакой австрийцев, Персано решил выйти из строя и занять место в стороне, чтобы лучше передавать свои приказания. Но так как он при этом сделал ошибку, не известив свои корабли сигналом о предполагаемой перемене места, то результат получился самый печальный. Неоднократно указывалось, что адмиралу весьма опасно переходить на небольшой корабль или же оставаться с резервом, так как в таком случае он становится простым зрителем и не в состоянии перестроить флот немедленно, если это потребуется обстоятельствами. Примеры Фаррагута при Гудзоне, Тегетгофа при Лиссе и Нельсона в Трафальгарском сражении — хорошие прецеденты для того, чтобы считать, что флагманские корабли должны быть головными. Теперь адмиралу труднее воодушевлять эскадру своим примером, чем прежде, когда корабли держались близко друг от друга, и находиться на палубе было сравнительно безопасно. Однако если его личный героизм не может быть увиден всеми, то зато все могут видеть, как действует флагманский корабль. Заняв в строю место головного, он может вести сражение без сигналов, по одному только приказу «следовать движениям адмирала», и маневрирование подобного рода неоднократно производилось английской эскадрой Средиземного моря, под командованием адмирала Трайона.

Вот Макаров:

Адмирал Ито в сражении при Ялу разделил свою эскадру на два от­ряда, и каждый отряд был в строе кильватера. Сигнал, которым адмирал Ито указал действия второму отряду, был понят ошибочно, что отчасти подтверждает высказанное нами мнение о том, что на сигналы в бою труд­но рассчитывать. Какие соображения заставили адмирала Ито построиться в линию кильватера, мы не знаем, но полагаeм, что он руководился той мыслью, что надеяться нa успешное сигналопроизводство невозможно, a единственный строй, в котором можно управляться без сигналов, есть кильватерная колонна. Мотив этот весьма веский, и какие бы преимуще­ства оcтальные строи ни имели, все — таки строй кильватера останется самым практичным и удобным для боя. Мы не видим, как адмирал будет руково­дить сpажением, если эскадра его построена в какой — нибудь другой строй, кроме кильватеpа. Перестроения делаются сигналами, и перед сражением можно делать всякие эволюции; во время сражения сигналы тоже возможны, но лишь те, разбор которых не столь спешен и не столь важен. Если какое — нибудь из судов не разберет общего обыкновенного сигнала, то это не поведет к катастрофе, и сигнал можно спустить, если даже не все его разобрали. Напротив, эволюционные сигналы надо выдерживать, пока все не ответят, иначе может произойти столкновение судов c гибельными по­следствиями.

Ha основании всего сказанного выше мы пришли к тому убеждению, что единственный строй, в котором эскадру больших судов можно вecти в бой и движениями которой можно руководить во время боя, есть кильватер.

>когда вся эскадра под расстрелом крутилась за "Суворовым" в неуправляемой циркуляции.

Этого не было.

>Может это и не повлияло на результат, не знаю, не флотофил.

Соответственно, на результат не повлияло.

От Паршев
К realswat (13.11.2015 13:17:37)
Дата 13.11.2015 17:54:02

Это как это "не было"?

.

>>когда вся эскадра под расстрелом крутилась за "Суворовым" в неуправляемой циркуляции.
>
>Этого не было.

а по схеме - было
От realswat
К Паршев (13.11.2015 17:54:02)
Дата 13.11.2015 19:51:09

Re: Это как...

>>Этого не было.
>
>а по схеме - было

По какой из?
От АМ
К realswat (13.11.2015 13:17:37)
Дата 13.11.2015 13:57:34

Ре: к вопросу...



><и>О том, какое место должен занимать командующий эскадрой во время боя, много спорили. В Лисском сражении, перед самой атакой австрийцев, Персано решил выйти из строя и занять место в стороне, чтобы лучше передавать свои приказания. Но так как он при этом сделал ошибку, не известив свои корабли сигналом о предполагаемой перемене места, то результат получился самый печальный. Неоднократно указывалось, что адмиралу весьма опасно переходить на небольшой корабль или же оставаться с резервом, так как в таком случае он становится простым зрителем и не в состоянии перестроить флот немедленно, если это потребуется обстоятельствами. Примеры Фаррагута при Гудзоне, Тегетгофа при Лиссе и Нельсона в Трафальгарском сражении — хорошие прецеденты для того, чтобы считать, что флагманские корабли должны быть головными. Теперь адмиралу труднее воодушевлять эскадру своим примером, чем прежде, когда корабли держались близко друг от друга, и находиться на палубе было сравнительно безопасно. Однако если его личный героизм не может быть увиден всеми, то зато все могут видеть, как действует флагманский корабль. <б>Заняв в строю место головного, он может вести сражение без сигналов, по одному только приказу «следовать движениям адмирала», и маневрирование подобного рода неоднократно производилось английской эскадрой Средиземного моря, под командованием адмирала Трайона.

это ересь принимать такого рода рекомендации без адаптации к тактической ситуации в каждом отдельном случае
От Claus
К Паршев (13.11.2015 11:08:54)
Дата 13.11.2015 11:28:30

Re: к вопросу...

>О невозможности подавать сигналы пишет начштаба Рожественского - почему-то это ему было важно отметить. А в результате вот и было "управление маневрированием головного", когда вся эскадра под расстрелом крутилась за "Суворовым" в неуправляемой циркуляции.
Очень сложно понять какую мысль Вы пытаетесь высказать.
Да, с раздолбанного в кашу корабля, невозможно подавать сигналы и осуществлять управление эскадрой. Это и так очевидно.
Но поясните, что Вы сказать то пытаетесь?
1)Что с Рожественского и его штаба имелась возможность управлять эскадрой после выхода Суворова из строя и что они этой возможностью не воспользовались?
2)Что они должны были заблаговременно предпринять какие то действия для обеспечения управления но не предприняли? но тогда какие действия?
3) Что японцы как то иначе действовали (В СХОДНЫХ УСЛОВИЯХ)?
Поясните, о чем Вы речь то ведете?
От АМ
К Claus (13.11.2015 11:28:30)
Дата 13.11.2015 12:19:20

Ре: к вопросу...


>2)Что они должны были заблаговременно предпринять какие то действия для обеспечения управления но не предприняли? но тогда какие действия?

они имели среднию скорость эскадры значительно уступающию средней скорости эскадры противника а значит шансов использовать всю огневую мощь эскадры небыло, проблемы даже с концентрацией половины эскадры на противнике.

В таких условиях у командира ВСЕЙ эскадры на самом деле свободы маневра практически нет, поэтому высказывание "вся эскадра продолжала действовать по его планам" это следствие этой беды, бег по колее показывающий скудность средств командира.

На самом деле из этой проблемы и этого высказывания следует что именно управляемость русской эскадры не требует присутствия Рожественского на головном корабле линии.

"вся эскадра продолжала действовать по его планам" будет работать и если Рожественский
будет абсолутно здоровым находится в полностью боеспособном броненосце или крейсере.

Если мы убираем Роженственского с головного корабля линии то получаем возможность выделить немногочисленные более быстроходные броненосцы и крейсера в пресловутый "быстро ходный отряд"

Медленные корабле все ещё могут действовать "по его планам" но вот во главе флагмана быстроходного отряда Роженственский получает средство для настоящего маневрирования.

>3) Что японцы как то иначе действовали (В СХОДНЫХ УСЛОВИЯХ)?

у японцев условия были принципиально другие
От realswat
К АМ (13.11.2015 12:19:20)
Дата 13.11.2015 13:42:23

Ре: к вопросу...

>В таких условиях у командира ВСЕЙ эскадры на самом деле свободы маневра практически нет, поэтому высказывание "вся эскадра продолжала действовать по его планам" это следствие этой беды, бег по колее показывающий скудность средств командира.

Нет, конечно) Вы неверно поняли смысл слов "эскадра" и "планы" в моём сообщении.

>На самом деле из этой проблемы и этого высказывания следует что именно управляемость русской эскадры не требует присутствия Рожественского на головном корабле линии.

Не следует.
От АМ
К realswat (13.11.2015 13:42:23)
Дата 13.11.2015 13:50:36

Ре: к вопросу...

>>В таких условиях у командира ВСЕЙ эскадры на самом деле свободы маневра практически нет, поэтому высказывание "вся эскадра продолжала действовать по его планам" это следствие этой беды, бег по колее показывающий скудность средств командира.
>
>Нет, конечно) Вы неверно поняли смысл слов "эскадра" и "планы" в моём сообщении.

и каков смысл?

>>На самом деле из этой проблемы и этого высказывания следует что именно управляемость русской эскадры не требует присутствия Рожественского на головном корабле линии.
>
>Не следует.

и для каких таких решений он там нужен?
От realswat
К АМ (13.11.2015 13:50:36)
Дата 13.11.2015 14:15:52

Ре: к вопросу...

>и каков смысл?

Эскадра в целом - броненосцы, крейсера, истребители, транспорты.
Планы - ряд конкретных тактических решений, замыслов Рожественского.
Для эскадры в целом формулировка - действуя по противнику, по возможности продвигаться на север. Так и было.
В частности, для броненосцев это кильватерный строй, стрельба по головному, выбор снарядов в зависимости от дистанции, лидерская роль второго в строю в случае выхода из игры головного (до перехода командования к младшему флагману).
Для крейсеров - защита транспортов или поддержка броненосцев (по ситуации) и маневрирование по сигналам Энквиста.
И т.д.

>>Не следует.
>
>и для каких таких решений он там нужен?

Для управления маневрированием броненосных отрядов.
От АМ
К realswat (13.11.2015 14:15:52)
Дата 13.11.2015 14:25:53

Ре: к вопросу...

>>и каков смысл?
>
>Эскадра в целом - броненосцы, крейсера, истребители, транспорты.
>Планы - ряд конкретных тактических решений, замыслов Рожественского.
>Для эскадры в целом формулировка - <и>действуя по противнику, по возможности продвигаться на север. Так и было.
>В частности, для броненосцев это кильватерный строй, стрельба по головному, выбор снарядов в зависимости от дистанции, лидерская роль второго в строю в случае выхода из игры головного (до перехода командования к младшему флагману).
>Для крейсеров - защита транспортов или поддержка броненосцев (по ситуации) и маневрирование по сигналам Энквиста.
>И т.д.

>>>Не следует.
>>
>>и для каких таких решений он там нужен?
>
>Для управления маневрированием броненосных отрядов.

тогда я верно понял, просто я понимаю смысл маневрирования броненосных отрядов в бою
это выход отрядов в выгодную позицию позволяющию броненосцам отрядов вести эффективный артиллерийский огонь по противнику.

Мой тезис что из за разницы в скорости одновременно сравнительно большой русской эскадры эта задача была в принципе нерешаема а значит Роженственский там ненужен.
От Claus
К АМ (13.11.2015 14:25:53)
Дата 13.11.2015 14:42:14

Ре: к вопросу...

>Мой тезис что из за разницы в скорости одновременно сравнительно большой русской эскадры эта задача была в принципе нерешаема а значит Роженственский там ненужен.
Ваш тезис не очень корректен.
Правильно сформулировать так:
1) Получение позиции в которой русская эскадра имела бы преимущество над японской было малореально. Только в случае грубых ошибок японцев.
2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.
От realswat
К Claus (13.11.2015 14:42:14)
Дата 13.11.2015 20:28:47

Ре: к вопросу...

>2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.

Спорить о маневрировании без картинок - дело совсем гиблое, да и с картинками малопродуктивное (не учитываются реальные "овраги" типа разного радиуса циркуляции), но всё же отмечу - японцы были готовы к отвороту по внутреннему радиусу и в принципе уполали не только на Т-, но и на L-тактику. Хотя приведённый ниже варианты можно вполне назвать "незначительно худшим")

The First Division, by putting pressure obliquely on the head of the enemy's second formation (whether the fast cruisers mentioned above or the main force), will seek to turn the enemy aside from his course, commence a battle on parallel courses, and subsequently continue the battle in this way. The Second Division will form an "L" with it insofar as circumstances allow and, by fiercely attacking the rear of the enemy force engaged with it, operate cooperatively with it in accordance with the principle of the " L" tactic.

Kaigun: strategy, tactics, and technology in the Imperial Japanese Navy, 1887-1941 I David C. Evans and Mark R. Peattie., со ссылкой на историю РЯВ от Тояма Сабуро.
От АМ
К realswat (13.11.2015 20:28:47)
Дата 13.11.2015 21:17:19

Ре: к вопросу...

>>2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.
>
>Спорить о маневрировании без картинок - дело совсем гиблое, да и с картинками малопродуктивное (не учитываются реальные "овраги" типа разного радиуса циркуляции), но всё же отмечу - японцы были готовы к отвороту по внутреннему радиусу и в принципе уполали не только на Т-, но и на Л-тактику. Хотя приведённый ниже варианты можно вполне назвать "незначительно худшим")

><и>Тхе Фирст Дивисион, бы путтинг прессуре обликуелы он тхе хеад оф тхе енемыьс сецонд форматион (вхетхер тхе фаст цруисерс ментионед абове ор тхе маин форце), вилл сеек то турн тхе енемы асиде фром хис цоурсе, цомменце а баттле он параллел цоурсес, анд субсекуентлы цонтинуе тхе баттле ин тхис ваы. Тхе Сецонд Дивисион вилл форм ан "Л" витх ит инсофар ас цирцумстанцес аллов анд, бы фиерцелы аттацкинг тхе реар оф тхе енемы форце енгагед витх ит, операте цооперативелы витх ит ин аццорданце витх тхе принципле оф тхе " Л" тацтиц.

>Каигун: стратегы, тацтицс, анд течнологы ин тхе Империал Япанесе Навы, 1887-1941 И Давид Ц. Еванс анд Марк Р. Пеаттие., со ссылкой на историю РЯВ от Тояма Сабуро.

на мой взгляд построение японцев к началу сражения для этого прекрасно подходило, тем более с их скоростью

Русским в одной колонне с 11 узлами здесь нечего противопоставить.
От АМ
К Claus (13.11.2015 14:42:14)
Дата 13.11.2015 14:51:23

Ре: к вопросу...

>>Мой тезис что из за разницы в скорости одновременно сравнительно большой русской эскадры эта задача была в принципе нерешаема а значит Роженственский там ненужен.
>Ваш тезис не очень корректен.
>Правильно сформулировать так:
>1) Получение позиции в которой русская эскадра имела бы преимущество над японской было малореально. Только в случае грубых ошибок японцев.
>2) Получение примерно равной или незначительно худшей позиции, чем у японцев, для русской эскадры было вполне возможно.

и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.11.2015 14:51:23)
Дата 13.11.2015 14:54:33

Ре: к вопросу...

>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости

Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует crossing-the-T.
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 14:54:33)
Дата 13.11.2015 15:09:14

Ре: к вопросу...

>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>
>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.

выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.11.2015 15:09:14)
Дата 13.11.2015 16:35:03

Ре: к вопросу...

>>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>>
>>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.
>
>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста

маневр уклонения от такого охвата одинаков и не зависит от разницы в скоростях.

>или кораблей на точке разворота

слишком большое преимущество в скорости требуется чтобы на это успеть среагировать и в любом случае невозможно подерживать эту позицию дольше чем выполняется разворот.

судите сами, когда crossing-the-T был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.
От realswat
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 16:35:03)
Дата 13.11.2015 20:20:59

Ре: к вопросу...

>судите сами, когда crossing-the-T был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.

Это очень интересно. А где можно почитать подробнее - когда был обоснован теоретически, кто решил делать спосноны и ромбы для борьбы с Т-тактикой?
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.11.2015 16:35:03)
Дата 13.11.2015 17:33:45

Ре: к вопросу...

>>>>и 2) только в следствие грубых ошибок японцев которые раз за разом весь бой не смогут реализовывать свое преимущество в скорости
>>>
>>>Преимущество в скорости дает инициативу, которая не даст противнику навязать свою позицию. Но преимущество в скорости не гарантирует цроссинг-тхе-Т.
>>
>>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста
>
>маневр уклонения от такого охвата одинаков и не зависит от разницы в скоростях.

от разницы скорости зависит когда противник выйдет опять в позицию для охвата

С охватом хвоста вообще непонятно что делать

>>или кораблей на точке разворота
>
>слишком большое преимущество в скорости требуется чтобы на это успеть среагировать и в любом случае невозможно подерживать эту позицию дольше чем выполняется разворот.

так потом опять все повторится, если у противника преимущество в скорости

>судите сами, когда цроссинг-тхе-Т был теоретически обоснован - противодействие ему пытлаись закладывать в конструкцию кораблей (ромбическое размещение башен, срезы и спонсоны) - но в итоге сочли что тактика превосходит конструкцию и это не стало мейнстримом.

а вот постепенное повышение скорости стало

А кроме этого и всяких отворотов со стороны русских есть одна неразрешимая проблема, русским вообщето надо в направление Владивостока а все отвороты это противоположенное направление...
От Claus
К АМ (13.11.2015 15:09:14)
Дата 13.11.2015 15:14:59

Ре: к вопросу...

>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
Даже их получить не так просто, если тихоходная сторона сама маневрирует и противодействует маневрам более быстроходной.

Быстроходная эскадра преимущества будет получать кратковременно, в основном в начале маневров (и то не всегда). Большую же часть времени позиция будет примерно равной.
Такой вариант можно считать незначительно худшей позицией, чем у японцев.
С позицией, в которую эскадру загнал Рожественский, это не сравнимо.
И при незначительно худшей позиции варианты уже появляются. И с "золотым снарядом" может повезти, так что какой нибудь японец жахнет и просто весьма вероятен вариант - постреляли, обе стороны получили умеренные повреждения и разошлись.
От АМ
К Claus (13.11.2015 15:14:59)
Дата 13.11.2015 15:33:36

Ре: к вопросу...

>>выгодная позиция это не только охват головы но и охват хвоста или кораблей на точке разворота
>Даже их получить не так просто, если тихоходная сторона сама маневрирует и противодействует маневрам более быстроходной.

так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
От Claus
К АМ (13.11.2015 15:33:36)
Дата 13.11.2015 16:27:41

Ре: к вопросу...

>так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
Ну а почему Вы решили, что преимущество в скрости само по себе обеспечивает выгодную позицию?
Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.
От АМ
К Claus (13.11.2015 16:27:41)
Дата 13.11.2015 17:20:30

Ре: к вопросу...

>>так противник ведь и сам маневрирует и противодействует нашим маневрам, но с преимуществом в скорости
>Ну а почему Вы решили, что преимущество в скрости само по себе обеспечивает выгодную позицию?

скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование

>Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.

в какую часть второй фазы преимущество у русской эскадры?

И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
Дальше, когда преимущества у русской эскадры, когда японцы догоняли или когда они догнали и русская эскадра получила много попаданий и повернула назад?

В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
От Claus
К АМ (13.11.2015 17:20:30)
Дата 16.11.2015 11:28:43

Ре: к вопросу...

>скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование
Странное заявление. Преимущество противника в скорости отнюдь не означает, что ему не нужно противодействовать.
4 узла это не такое уж гигантское преимущество, особенно когда речь идет о колоннах длиной в 2-3 мили.
И как уже говорилось, реальная практика говорила о том, что противодействовать маневрированием было вполне возможно. Витгефт это на практике доказал.

>>Смотрите на маневры Витгефта. В первой фазе позиция примерно равная, во второй вообще преимущество у русской эскадры.

>в какую часть второй фазы преимущество у русской эскадры?
Всю. В первой фазе, несмотря на скорость, японцы завалили маневрирование ив итоге пролетели мимо 1ТОЭ. а затем, всю вторую фазу догоняли ее. В итоге Микасе пришлось последовательно подставляться под огонь русских кораблей. В то время как флагман 1ТОЭ был наименее удобной целью для японцев.
Другое дело, что 1ТОЭ стрелять разучилась.

>И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
В смысле, что скорость преимуществ не дает :)

>Дальше, когда преимущества у русской эскадры, когда японцы догоняли или когда они догнали и русская эскадра получила много попаданий и повернула назад?
См. выше - премущество в позиции, само по себе выигрыша не обеспечивает. Надо еще и стрелять уметь. 1ТОЭ, за время "сидения" явно разучилась.

>В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
Это вообще то на обе стороны действует.
Для Рожественского критичным было обеспечить условия боя для главных сил совей эскадры - новых ЭБР.
От АМ
К Claus (16.11.2015 11:28:43)
Дата 16.11.2015 23:04:41

Ре: к вопросу...

>>скорость это средство для маневрирования, если у противника значительно больше средств для маневрирования то наивно строить свою стратегия на маневрирование
>Странное заявление. Преимущество противника в скорости отнюдь не означает, что ему не нужно противодействовать.
>4 узла это не такое уж гигантское преимущество, особенно когда речь идет о колоннах длиной в 2-3 мили.

это у одиночных кораблей некакое преимущество а вот с ростом длины колонны значение скорости растет и чем длинее колонна тем разница в скорости важнее

>И как уже говорилось, реальная практика говорила о том, что противодействовать маневрированием было вполне возможно. Витгефт это на практике доказал.

где???????

Я вижу что японцы да сделали при маневрирование ошибку но потом тупо и примитивно засчёт скорости догнали Витгефта, разгромили и перерезали путь.

Чистая победа скорости которая компенсировала все маневрирование.

>Всю. В первой фазе, несмотря на скорость, японцы завалили маневрирование ив итоге пролетели мимо 1ТОЭ. а затем, всю вторую фазу догоняли ее. В итоге Микасе пришлось последовательно подставляться под огонь русских кораблей. В то время как флагман 1ТОЭ был наименее удобной целью для японцев.
>Другое дело, что 1ТОЭ стрелять разучилась.

удобной целью Миказа был бы если бы Витгефт попытался перерезать Микасе курс

>>И помоему данный бой полностью подтверждает значение скорости, разница с противником там была значительно меньше.
>В смысле, что скорость преимуществ не дает :)

это если бы Витгефт после своего маневра в первой фазе прорвался во Владивосток, но скорость
дает такие преимущества что...

>>В третьих вы упускаете ещё одну существенную вещь, количество кораблей в линии 1ТОЭ и 2 ТОЭ, вывести 12 кораблей в выгодную позицию это одно, 4-5 броненосца (или сколько там ещё держались вмести у Витгефта во второй фазе) другое.
>Это вообще то на обе стороны действует.

это особенно важно для стороны уступающей в скорости

>Для Рожественского критичным было обеспечить условия боя для главных сил совей эскадры - новых ЭБР.

он их обеспечил но это только трети эскадры, 2-3 нормально бится немогли и это принципиальная проблема длинной линии уступающей в скорости

Поэтому линию и следовало дробить
От Claus
К АМ (13.11.2015 12:19:20)
Дата 13.11.2015 13:14:11

Ре: к вопросу...

>они имели среднию скорость эскадры значительно уступающию средней скорости эскадры противника а значит шансов использовать всю огневую мощь эскадры небыло, проблемы даже с концентрацией половины эскадры на противнике.

Было, как минимум 2 варианта действий.
1) Выделение быстроходного отряда из 5 новых ЭБР, с максимальной скоростью узлов 14 и тихоходного из 7 кораблей со скоростью 11 узлов (перед боем такую скорость все отряды развивали).
В принципе, в старых спорах на цусиме, я прикидывал и получалось, что даже при маневрировании "По Рожественскому", единственно без 2х колонн и без доворота на японцев в 2:15, появлялась возможность порядка 40 минут удерживать Микасу на траверзе Суворова, а тихоходами обстреливать концевые БРК.
Через 40 минут надо резко было отворачивать от японцев и начинать все заново.

2) Отвороты на контр-курс. Т.е. примерно в 14:00 отвернуть примерно на NNW. И желательно тоже не из 2х колонн и тоже не менее чем на 11 узлах.

>В таких условиях у командира ВСЕЙ эскадры на самом деле свободы маневра практически нет, поэтому высказывание "вся эскадра продолжала действовать по его планам" это следствие этой беды, бег по колее показывающий скудность средств командира.

>На самом деле из этой проблемы и этого высказывания следует что именно управляемость русской эскадры не требует присутствия Рожественского на головном корабле линии.
В то время основной принцип управления это "Делай как я". И никаких других эффективных методов управления эскадрой тогда не было.
Корабль находящийся в середине строя или вне его, едва ли смог бы нормально управлять боем.
Элементарный пример - на головном (не флагманском) ЭБР выбиты сигнальщики, а возможно еще и ранен комсостав в рубке. Командующий с корабля вне строя или из середины строя дает сигнал на поворот. Увидят и разберут ли этот сигнал на головном ЭБР?
А вот поворот флагмана идущего первым увидят наверняка.

> "вся эскадра продолжала действовать по его планам" будет работать и если Рожественский
>будет абсолутно здоровым находится в полностью боеспособном броненосце или крейсере.
См. выше.
Это не метод.

>Если мы убираем Роженственского с головного корабля линии то получаем возможность выделить немногочисленные более быстроходные броненосцы и крейсера в пресловутый "быстро ходный отряд"
Быстроходный отряд может быть сформирован и с Рожественским находящемся на головном ЭБР. и так он сможет действовать куда эффективнее.
От АМ
К Claus (13.11.2015 13:14:11)
Дата 13.11.2015 13:47:55

Ре: к вопросу...

>>они имели среднию скорость эскадры значительно уступающию средней скорости эскадры противника а значит шансов использовать всю огневую мощь эскадры небыло, проблемы даже с концентрацией половины эскадры на противнике.
>
>Было, как минимум 2 варианта действий.
>1) Выделение быстроходного отряда из 5 новых ЭБР, с максимальной скоростью узлов 14 и тихоходного из 7 кораблей со скоростью 11 узлов (перед боем такую скорость все отряды развивали).
>В принципе, в старых спорах на цусиме, я прикидывал и получалось, что даже при маневрировании "По Рожественскому", единственно без 2х колонн и без доворота на японцев в 2:15, появлялась возможность порядка 40 минут удерживать Микасу на траверзе Суворова, а тихоходами обстреливать концевые БРК.
>Через 40 минут надо резко было отворачивать от японцев и начинать все заново.

ну про двух бородинцев клевещут что там на 13 узлах начинались проблемы

Да и следующия проблема что у остальных кораблей малая устойчивость к огню противника поэтому
мне нравится небольшой быстроходный отряд но со скоростью 15 узлов. А остальные хорошо бронированные броненосцы пусть возглавят два других отряда.

>2) Отвороты на контр-курс. Т.е. примерно в 14:00 отвернуть примерно на ННВ. И желательно тоже не из 2х колонн и тоже не менее чем на 11 узлах.

при разнице хода на 6 узлов японцы смогут реагировать на любой маневр

>>В таких условиях у командира ВСЕЙ эскадры на самом деле свободы маневра практически нет, поэтому высказывание "вся эскадра продолжала действовать по его планам" это следствие этой беды, бег по колее показывающий скудность средств командира.
>
>>На самом деле из этой проблемы и этого высказывания следует что именно управляемость русской эскадры не требует присутствия Рожественского на головном корабле линии.
>В то время основной принцип управления это "Делай как я". И никаких других эффективных методов управления эскадрой тогда не было.

были, " а вся эскадра продолжала действовать по его планам как минимум до конца дневного боя"

Иначе забудте про "быстроходный отряд", одновременно делится на два отряда с разной скоростью
и следовать за головным кораблем эскадра не может :-)

>Корабль находящийся в середине строя или вне его, едва ли смог бы нормально управлять боем.
>Элементарный пример - на головном (не флагманском) ЭБР выбиты сигнальщики, а возможно еще и ранен комсостав в рубке. Командующий с корабля вне строя или из середины строя дает сигнал на поворот. Увидят и разберут ли этот сигнал на головном ЭБР?
>А вот поворот флагмана идущего первым увидят наверняка.

я написал проблему, разница в скорости с противником изначально делает невожным эффективное маневрирование всей русской линией.

>>Если мы убираем Роженственского с головного корабля линии то получаем возможность выделить немногочисленные более быстроходные броненосцы и крейсера в пресловутый "быстро ходный отряд"
>Быстроходный отряд может быть сформирован и с Рожественским находящемся на головном ЭБР. и так он сможет действовать куда эффективнее.

таким образом остальные отряды эскадры не смогут следовать за маневрами Роженственского, вы сами только что уничтожили "делай как я", что парой строчек выше называете единственным эффективным методом управления....

Быстроходный отряд во главе колонны будет воевать один с основными силами противника таким образом эскадра не сможет использовать половину своих пушек.
От Claus
К АМ (13.11.2015 13:47:55)
Дата 13.11.2015 14:39:06

Ре: к вопросу...

>ну про двух бородинцев клевещут что там на 13 узлах начинались проблемы
Про одного. причем эти данные ничем не подтверждены.
Но даже если и были у Бородино проблемы, то его можно было поставить концевым. Он бы потихоньку (очень медленно) отставал бы. Это не так критично.

>Да и следующия проблема что у остальных кораблей малая устойчивость к огню противника поэтому
Но они и цель не основная. И главное, что эта проблема остается при любом маневрировании.

>мне нравится небольшой быстроходный отряд но со скоростью 15 узлов. А остальные хорошо бронированные броненосцы пусть возглавят два других отряда.
Да и 13-14 не так плохо. Главное разница в скорости небольшая и Микаса не может быстро обогнать Суворова и выйти из под огня главных сил.
Даже на 13-14 узлах минут 40 примерно равной позиции обеспечить вполне можно. Потом - да, надо резко отворачивать, разрывать контакт и начинать все заново.

>>2) Отвороты на контр-курс. Т.е. примерно в 14:00 отвернуть примерно на ННВ. И желательно тоже не из 2х колонн и тоже не менее чем на 11 узлах.
>при разнице хода на 6 узлов японцы смогут реагировать на любой маневр
Вся прелесть таких маневров это то, что эскадры будут расходиться встречными курсами. И от скорости будет в основном время контакта зависеть. Но при этом под раздачу надолго никто не попадет. Ну а займут японцы выгодную позицию - можно , как и в варианте с быстроходным отрядом и как в отдельные моменты реальной цусимы, просто резко отвернуть.

>>>В таких условиях у командира ВСЕЙ эскадры на самом деле свободы маневра практически нет, поэтому высказывание "вся эскадра продолжала действовать по его планам" это следствие этой беды, бег по колее показывающий скудность средств командира.

Лучших методов тогда не было.

>были
Какие именно? С учетом вышеперечисленных проблем естественно (скорости прохождения сигналов, возможного выбивания сигнальщиков, ошибок и т.п.)?

>Иначе забудте про "быстроходный отряд", одновременно делится на два отряда с разной скоростью
>и следовать за головным кораблем эскадра не может :-)
Не надо путать теплое с мягким.
Два отдельных отряда, каждый из которых ведет флагман/младший флагман, находящийся на головном, вполне могут управляться.
За примерами далеко ходить не надо - главные силы и крейсера Энквиста. Или отряды Того и Камимуры.
Схемы маневрирования можно проработать заранее.
Далее младший флагман будет ориентироваться на сигналы старшего или, если у того такой возможности не будет, то сам будет принимать решения, но в рамках своего отряда.

А вот управлять отрядом из центра строя, будет более чем проблематично - даже банальный поворот выполнить уже станет проблемой.
В то время как при взаимодействии отрядов надо будет только общие действия координировать, а не маневры отдельных кораблей.

>я написал проблему, разница в скорости с противником изначально делает невожным эффективное маневрирование всей русской линией.
См. выше - варианты маневрирования вполне были. И Их в реальности демонстрировал Витгефт, а в Цусиме Энквист и частично Бухвостов и/или Серебренников.

>таким образом остальные отряды эскадры не смогут следовать за маневрами Роженственского, вы сами только что уничтожили "делай как я", что парой строчек выше называете единственным эффективным методом управления....
Я говорил не об общей координации действий, которая требуется при организации взаимодействия отрядов. А о проблеме с выполнением маневров в рамках одного отряда.

>Быстроходный отряд во главе колонны будет воевать один с основными силами противника таким образом эскадра не сможет использовать половину своих пушек.
Это не верно. Как уже говорилось выше, даже при маневрировании почти по Рожественскому. Бустроходный и тихоходный отряды вполне смогут действовать по противнику одновременно. Только быстроходные по голове, а тихоходы по хвосту.
От АМ
К Claus (13.11.2015 14:39:06)
Дата 13.11.2015 16:33:07

Ре: к вопросу...

>>ну про двух бородинцев клевещут что там на 13 узлах начинались проблемы
>Про одного. причем эти данные ничем не подтверждены.

ну почему, товарищ приводит ряд высказываний:

>Полученные данные вполне сочетаются и с мнением самого адмирала Рожественского:

>14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода.

>И даже несколько превосходят показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского, сообщившего Следственной комиссии:

>Скорость эскадренные броненосцы нового типа могли развить узлов 13, не более, в особенности под большим сомнением были «Бородино» и «Орел».

>Стоит вспомнить также и мнение капитана 2 ранга В. И. Семенова:

>Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр ИИИ" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…

http://alternathistory.org.ua/mify-tsusimy-postskriptum

>Но даже если и были у Бородино проблемы, то его можно было поставить концевым. Он бы потихоньку (очень медленно) отставал бы. Это не так критично.

это не серьёзно, какое такое маневрирование и повороты отвороты с таким подхоом

>>Да и следующия проблема что у остальных кораблей малая устойчивость к огню противника поэтому
>Но они и цель не основная. И главное, что эта проблема остается при любом маневрировании.

не основная пока есть более ценные цели, если вы найдете способ засчёт маневрирования вывести
эти корабли в позицию для эффективного преминения их артиллерии то этим одновременно они станут ценным целям в артиллерийском бое

>>мне нравится небольшой быстроходный отряд но со скоростью 15 узлов. А остальные хорошо бронированные броненосцы пусть возглавят два других отряда.
>Да и 13-14 не так плохо. Главное разница в скорости небольшая и Микаса не может быстро обогнать Суворова и выйти из под огня главных сил.

а суворов тогда вообще не может выйти

>Даже на 13-14 узлах минут 40 примерно равной позиции обеспечить вполне можно. Потом - да, надо резко отворачивать, разрывать контакт и начинать все заново.

а что эти 40 минут будет делать остальная русская эскадра со скоростью на 3-4 узла меньше?

>>>2) Отвороты на контр-курс. Т.е. примерно в 14:00 отвернуть примерно на ННВ. И желательно тоже не из 2х колонн и тоже не менее чем на 11 узлах.
>>при разнице хода на 6 узлов японцы смогут реагировать на любой маневр
>Вся прелесть таких маневров это то, что эскадры будут расходиться встречными курсами. И от скорости будет в основном время контакта зависеть. Но при этом под раздачу надолго никто не попадет. Ну а займут японцы выгодную позицию - можно , как и в варианте с быстроходным отрядом и как в отдельные моменты реальной цусимы, просто резко отвернуть.

японцы начнут реагировать как только увидет начало маневра русской эскадры, на точке поворота у вас под концентрированным огнем по очереде побывает вся русская эскадра, прекрасная возможность кораблям 2го и 3го отряда получить вопреждения и потерять скорость.
Того потом заворачивает на В и на максимальном ходе начинает охват русской колонны с конца, да сдачи Небогатова в этом сценарии не будет.


>>Иначе забудте про "быстроходный отряд", одновременно делится на два отряда с разной скоростью
>>и следовать за головным кораблем эскадра не может :-)
>Не надо путать теплое с мягким.
>Два отдельных отряда, каждый из которых ведет флагман/младший флагман, находящийся на головном, вполне могут управляться.
>За примерами далеко ходить не надо - главные силы и крейсера Энквиста. Или отряды Того и Камимуры.
>Схемы маневрирования можно проработать заранее.
>Далее младший флагман будет ориентироваться на сигналы старшего или, если у того такой возможности не будет, то сам будет принимать решения, но в рамках своего отряда.

>А вот управлять отрядом из центра строя, будет более чем проблематично - даже банальный поворот выполнить уже станет проблемой.
>В то время как при взаимодействии отрядов надо будет только общие действия координировать, а не маневры отдельных кораблей.

я где писал "управлять отрядом из центра строя"?

Управлять передним отрядом медленных броненосцев будет флагман/младший флагман находящийся на головном броненосце этого отряда, ага и "Схемы маневрирования можно проработать заранее".

>>я написал проблему, разница в скорости с противником изначально делает невожным эффективное маневрирование всей русской линией.
>См. выше - варианты маневрирования вполне были. И Их в реальности демонстрировал Витгефт, а в Цусиме Энквист и частично Бухвостов и/или Серебренников.

это все отдельные эпизоды которые все заканчивались плохо так как противник может ошибится ограниченное количество раз

>>таким образом остальные отряды эскадры не смогут следовать за маневрами Роженственского, вы сами только что уничтожили "делай как я", что парой строчек выше называете единственным эффективным методом управления....
>Я говорил не об общей координации действий, которая требуется при организации взаимодействия отрядов. А о проблеме с выполнением маневров в рамках одного отряда.

тоесть вы согласны что "делай как я" при разделение на разные по скорости отряды не получится и за Роженственским будут "делать как он" только треть эскадры?

>>Быстроходный отряд во главе колонны будет воевать один с основными силами противника таким образом эскадра не сможет использовать половину своих пушек.
>Это не верно. Как уже говорилось выше, даже при маневрировании почти по Рожественскому. Бустроходный и тихоходный отряды вполне смогут действовать по противнику одновременно. Только быстроходные по голове, а тихоходы по хвосту.

только при грубых ошибках противника
От Claus
К АМ (13.11.2015 16:33:07)
Дата 16.11.2015 13:13:12

Ре: к вопросу...

>ну почему, товарищ приводит ряд высказываний:
И эти высказывания ничем не подтверждены в реальности.
>>Полученные данные вполне сочетаются и с мнением самого адмирала Рожественского:
>
>>14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода.
Рожественскому надо было оправдать допущенные в бою ошибки, хотя бы. чтобы не выставить себя полным идиотом. И поиск объективных трудностей с его стороны логичен.

На практике же, если почитать рапорты, то таких ужасов не видно.

Очень интересены показания Костенко о бое.
Во первых там говорится, что за все время похода эскадра не давала более 11,5 узлов. Соответственно все разговоры о том, что на 12 узлах у Бородино, что то грелось - оно вообще ни на чем не основано.
Плюс Костенко, будучи корабельным инженером, общался с коллегами явно больше, чем Семенов. И он показал следующее:

"Старший механик броненосца «Бородино», Рябинин, и корабельный инженер Шангин говорили мне в Камранге, что слухи, ходившие по эскадре о плохом состоянии механизмов «Бородино», крайне преувеличены и даже неосновательны. В случае надобности, бр. «Бородино» мог бы дать 15 — 16 узлов и не отстал бы от других. Но, так как, пробы и испытаний на полный ход не производилось, то нельзя утвердительно сказать, насколько это верно. Однако также голословно было бы и утверждение, что «Бородино» и другие броненосцы, его типа, не могли ходить более 13 узлов. Во всяком случае, уже одно отсутствие практики в пробегах при полном ходе, могло, до известной степени, понижать максимальную скорость хода броненосцев. Кроме этой причины и перегрузки, не была других достаточных оснований предполагать, что броненосцы значительно потеряли в скорости хода."

Можно еще посмотреть показания флагманского механика 2-ой Тихоокеанской эскадры Полковника К. И. М. флота Обнорского.
"Механизмы броненосца «Орел» испытывались на полный ход и проба была удачная, но не могу припомнить насколько, с канцелярской точки зрения, была она официальной или нет; точно также и относительно броненосца «Бородино» — на пробу ходили несколько раз, но всегда нагревались бугеля эксцентриков и даже лопнул один эксцентрик; вследствие чего был заказан новый комплект эксцентриков и бугелей и они были изготовлены и доставлены уже перед самым уходом за границу. В заграничном плавании у берегов Африки пришлось мне лично присутствовать при перемене двух бугелей и эксцентриков, что вполне понятно вызвало большое неудовольствие адмирала. Но эта работа была исполнена судовой командой блестящим образом и очень скоро. Насколько я помню, броненосец «Бородино» развил скорость не более 15 узлов. Если не ошибаюсь, кажется, за недостатком времени решено было считать все пробы официальными.
За все время плавания вплоть до Цусимского боя в действии главных механизмов недоразумений не было. Судовые механики и особенно прапорщики по механической части, да и вся команда, самым добросовестным образом следили за механизмами.
На броненосце «Наварин» уже у берегов Японии в левой машине лопнул штырь у разобщительной муфты цилиндра низкого давления, по через сутки он был заменен новым, благодаря транспорту «Камчатка».
Большую неприятность и много хлопот доставляли паровые трубы главных котлов: они лопались или пропаривали фланцами настолько, чти приходилось выводить группы котлов. И только, благодаря разрешению адмирала взять большой запас паро-проводных труб разных диаметров на всю эскадру, удалось без особых затруднений во время плавания быстро заменять испорченные трубы. Ограничиваясь рамкой времени и вопроса, я считаю, что различные поломки и неисправности у мелких механизмов надо приписать недостаточности испытаний при приеме механизмов.
Специально практических испытаний новых судов на полный ход во время плавания не производилось. Обыкновенно был сигнал: «Эскадре иметь 10 узлов ходу». Так как 10 узлов считался экономический ход. Но, в действительности, только головное судно имело ровный ход, тогда как остальным судам эскадры приходилось иметь ход до 12 и до 15 узлов в зависимости от эволюций и разных случайностей. В особенности трудно было при требовании быстрого исполнения, и на следовавших судах за головным приходилось держать большее число котлов. В І-м отряде 2-й эскадры это достигалось еще легко, но, совместно со 2-м отрядом, «Наварину» и «Сисою Великому» приходилось очень трудно, так как у них парадный ход не больше 12 узлов, и следовательно при ходе головного в 10 узлов — им приходилось иметь полный ход.
Ко дню боя 14 мая 1905 года главные механизмы всех судов эскадры были в удовлетворительном состоянии и броненосцы, типа «Суворов», свободно могли иметь 17 узлов ходу без вреда для механизмов. Броненосцы: «Наварин», «Сисой Великий», «Дмитрий Донской» не могли бы развить больше 12 узлов. Броненосец «Ослябя», полагаю, дал бы наверное 17 узлов. Брон. крейсер «Нахимов», полагаю, дал бы не более 12 узлов."

Как мы видим, про 15 узлов у Бородино он говорит. Как и про 17 узловых ход для всех ЭБР типа Бородино.

И уж быстроходный отряд с 14 узловым ходом точно можно было бы создать.

С тихоходами сложнее, но по факту они 11 узлов утром перед боем, всей колонной давалию


>>И даже несколько превосходят показание флагманского штурмана корпуса флотских штурманов полковника Филипповского, сообщившего Следственной комиссии:
>>Скорость эскадренные броненосцы нового типа могли развить узлов 13, не более, в особенности под большим сомнением были «Бородино» и «Орел».
Мнение механиков здесь куда показательнее. Плюс, как уже говорилось. никаких проб на скорость не проводилось. Соответственно данные про 13 узлов голословные.

>>Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр ИИИ" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…
А если почитать показания Костенко и рапорты старшего судового механика Орла Полковника Парфенова и Прапорщика по механической части Василия Антипина то никакой не уверенности не видно. Основная упоминаемая ими проблема это трубки в котлах, которая была на всей эскадре и которые научились менять и при необходимости оперативно изолировать аварийные котлы. Про машину вообще говорится, что "работала прекрасно".

>это не серьёзно, какое такое маневрирование и повороты отвороты с таким подхоом
А в чем проблема? Это действия аналогичные применявшимся Витгефтом. Который временно давал ход до 15 узлов и допускал отставание Полтавы.
Аналогично и здесь - если действительно не было уверенности в скорости Бородино, то:
1) надо было провести испытания
2) поставить его концевым быстроходного отряда.
А в некотором отставании концевого, как мы знаем по опыту Полтавы, ничего критичного не было.

>эти корабли в позицию для эффективного преминения их артиллерии то этим одновременно они станут ценным целям в артиллерийском бое
И тогда целями (для части японских кораблей) перестанут быть новые ЭБР, наиболее опасные для японцев.
Скажете такой вариант нас не устроил бы?

>а суворов тогда вообще не может выйти
Нету в жизни совершенства.
при выборе между примерно равной позицией и явно проигрышной, надо выбирать первую.

>>Даже на 13-14 узлах минут 40 примерно равной позиции обеспечить вполне можно. Потом - да, надо резко отворачивать, разрывать контакт и начинать все заново.
>а что эти 40 минут будет делать остальная русская эскадра со скоростью на 3-4 узла меньше?
Стрелять по концевым.
За 40 минут они при разнице в скорости 3 узла, отстанут от быстроходного отряда на 2 мили. Что несколько меньше, чем длина японской колонны.Соответственно концевые Камимуры останутся в зоне досягаемости их орудий.

>>>>2) Отвороты на контр-курс. Т.е. примерно в 14:00 отвернуть примерно на ННВ. И желательно тоже не из 2х колонн и тоже не менее чем на 11 узлах.
>>>при разнице хода на 6 узлов японцы смогут реагировать на любой маневр
Что то у Вас математикой не то. 15 и 11 узлов дают разницу в 4 узла, а не в 6.
И как понимать "реагировать на любой маневр". Японская эскадра, если что, имела длину в 2-3 мили. И мгновенно ее развернуть было физически невозможно.
Добавляем время на реакцию и на то что реагирующему приходилось проходить большее расстояние и поворачивать на большие углы (см. маневры Витгефта). И в итоге видим, что маневрировать (от обороны) было вполне возможно.
У тихоходов были проблемы с навязыванием боя противнику. Но здесь Того и сам был не против.

>японцы начнут реагировать как только увидет начало маневра русской эскадры, на точке поворота у вас под концентрированным огнем по очереде побывает вся русская эскадра, прекрасная возможность кораблям 2го и 3го отряда получить вопреждения и потерять скорость.
Вам все же стоит поподробнее изучить обстоятельства боя.
Как Вы себе представляете "реакцию как только увидят начало маневра"?
Если отворот на контркурс начинается в 14:00 по русскому времени (а в идеале надо раньше), то в это время у Камимуры концевые еще даже поворот не закончили.
Того в этот момент идет курсом NO67, и если эскадра отвернет примерно на NW22, то курсы будут расходящимися и Микаса будет стремительно удаляться от русской эскадры.
И какие действия сможет предпринять Того?
Про точку поворота, вообще чушь. Эта самая точка это кусок моря, в котором НЕТ ОРИЕНТИРОВ и по которому пристреляться физически невозможно. Не говоря уж о том, что такие точки имеются в ЛЮБОЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ - это любая точка, через которую проходит колонна. Только никто по ним не стрелял.

> Того потом заворачивает на В и на максимальном ходе начинает охват русской колонны с конца, да сдачи Небогатова в этом сценарии не будет.
Он вообще то на восток и так шел? Как он туда завернет?
Может на юг?
Но тогда он разойдется с Небогатовым встречными курсами (т.е. не нанеся больших повреждений), а потом получит аналог 2й фазы боя в ЖМ. Т.е. ему придется еще раз повренуть и догонять русскую эскадру, подставляя микасу в невыгодную позицию.
При этом Рожественский еще и получит возможность доворотами вправо или соответственно влево создавать угрозу охвата для головных японцев.
А разменять несколько ББО на Микасу и пропустить главные силы русских во Владивосток японцам было явно не интересно.

>>>я написал проблему, разница в скорости с противником изначально делает невожным эффективное маневрирование всей русской линией.
Нет не делает.
Про проблему Вы написали. Только обосновать написанное забыли.

>>См. выше - варианты маневрирования вполне были. И Их в реальности демонстрировал Витгефт, а в Цусиме Энквист и частично Бухвостов и/или Серебренников.
>
>это все отдельные эпизоды которые все заканчивались плохо так как противник может ошибится ограниченное количество раз
Где они закончились плохо:
После поворотов Витгефта японцы умудрились проскочить мимо русской эскадры и в итоге дальше действовали из невыгодной позиции.
Энквист вообще выдержал бой против примерно вдвое превосходящих сил.
Повороты Бухвостова и/или Серебренникова конечно закончились выходом из строя Александра и/или Бородино, но Александр и к началу этих поворотов был уже поврежден, а огонь русской эскадры заметно ослабел из-за отсутствия Суворова и Осляби.
Но даже в этих условиях японцы также нахватали в моменты поворотов снарядов и получили серьезные повреждения. В частности Была повторно выбита из строя Асама, которая потом долго исправляла повреждения и болталась черти где, была пробита башня на Фудзи плюс еще ряд менее эффективных попаданий в других японцев.
Т.е. здесь серьезно пострадали обе стороны, и это в условиях когда на поворот пошли уже ослабленные и поврежденные силы 2ТОЭ.

>тоесть вы согласны что "делай как я" при разделение на разные по скорости отряды не получится и за Роженственским будут "делать как он" только треть эскадры?
Я не понимаю с чем Вы спорите.
Координация действий разных отрядов не требует такого идеального взаимодействия как управление одним отрядом.
В последнем случае важно не допустить столкновений, в то время как отрядам достаточно обеспечить общее взаимодействие.
И по факту оно обеспечивалось и у нас и у японцев (см. действия главных сил и крейсерского отряда у нас или Того-Камимура у них).

>только при грубых ошибках противника
Блин. Ну попробуйте это на бумаге изобразить. Элементарная ведь задачка.
Не требуется там никаких грубых ошибок.
15 узлов это не такая уж большая скорость и 3 узла не такая уж разница. А колонну в 2-3 мили длиной мгновенно не развернешь и ее местоположение мгновенно не изменишь.
От АМ
К Claus (16.11.2015 13:13:12)
Дата 16.11.2015 23:11:05

Ре: к вопросу...


>Что то у Вас математикой не то. 15 и 11 узлов дают разницу в 4 узла, а не в 6.

по скорости вы однобоко выдавливаете из русских все.......... а вдруг долговременно ББО не более 10 узлов, а вдруг япоснкии броненосцы могут если очень надо и 16 дать, а у японцев 2ая эскадра вообще из броненосцных КРЕЙСЕРОВ состоит, да быстроходное крыло которое интересно сколько дать может если надо?
От АМ
К Claus (16.11.2015 13:13:12)
Дата 16.11.2015 22:45:36

Ре: к вопросу...

>>ну почему, товарищ приводит ряд высказываний:
>И эти высказывания ничем не подтверждены в реальности.

вы так говорите как будто сами там были


>Очень интересены показания Костенко о бое.
>Во первых там говорится, что за все время похода эскадра не давала более 11,5 узлов. Соответственно все разговоры о том, что на 12 узлах у Бородино, что то грелось - оно вообще ни на чем не основано.
>Плюс Костенко, будучи корабельным инженером, общался с коллегами явно больше, чем Семенов. И он показал следующее:

там в ссылке противоречий в высказывание корабельного инженера Костенко, странных противоречий для корабельного инженера

Ах да, это не тот инженер Костенко который сдался на Орле и потом писал про 42 попадания 12" и
более 100 6-8", и там писал про полупустые погреба ГК на броненосце?

>На броненосце «Наварин» уже у берегов Японии в левой машине лопнул штырь у разобщительной муфты цилиндра низкого давления, по через сутки он был заменен новым, благодаря транспорту «Камчатка».

а вы предлагаете рискнуть сразу всеми кораблями...

>С тихоходами сложнее, но по факту они 11 узлов утром перед боем, всей колонной давалию

может короткая фаза для перестроения

>>>Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр ИИИ" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине…
>А если почитать показания Костенко и рапорты старшего судового механика Орла Полковника Парфенова и Прапорщика по механической части Василия Антипина то никакой не уверенности не видно. Основная упоминаемая ими проблема это трубки в котлах, которая была на всей эскадре и которые научились менять и при необходимости оперативно изолировать аварийные котлы. Про машину вообще говорится, что "работала прекрасно".

а потом когда оправдывал сдачу писал что для полного хода надо было на подмогу качегарам сослать большую часть людей от подачи снарядов и внимание! из трюмно-пожарного дивизиона!

>А в чем проблема? Это действия аналогичные применявшимся Витгефтом. Который временно давал ход до 15 узлов и допускал отставание Полтавы.
>Аналогично и здесь - если действительно не было уверенности в скорости Бородино, то:
>1) надо было провести испытания
>2) поставить его концевым быстроходного отряда.
>А в некотором отставании концевого, как мы знаем по опыту Полтавы, ничего критичного не было.

может опыт Полтавы сугубо специфический из увловий боя в ЖМ? Витгефт вообще прорывался а не сражался...

А в ЦС быстро погиб Ослябя и очены быстро выходили из строя броненосцы типа Бородино, в многочасовм бою ваш концевой корабль отстанет и окажится под концентрированным огнем японцев

>>эти корабли в позицию для эффективного преминения их артиллерии то этим одновременно они станут ценным целям в артиллерийском бое
>И тогда целями (для части японских кораблей) перестанут быть новые ЭБР, наиболее опасные для японцев.
>Скажете такой вариант нас не устроил бы?

устроил, если принять некоторые меры

>>а суворов тогда вообще не может выйти
>Нету в жизни совершенства.
>при выборе между примерно равной позицией и явно проигрышной, надо выбирать первую.

не вижу особой разницы между позициями

>>>Даже на 13-14 узлах минут 40 примерно равной позиции обеспечить вполне можно. Потом - да, надо резко отворачивать, разрывать контакт и начинать все заново.
>>а что эти 40 минут будет делать остальная русская эскадра со скоростью на 3-4 узла меньше?
>Стрелять по концевым.
>За 40 минут они при разнице в скорости 3 узла, отстанут от быстроходного отряда на 2 мили. Что несколько меньше, чем длина японской колонны.Соответственно концевые Камимуры останутся в зоне досягаемости их орудий.

так у обоих сторон по 12 кораблей в линии, тогда все 40 минут этого боя 2/3 русской эскадры постепенно отстают как от русского быстроходного отряда так и от японской линии, значит японский огонь остается все 40 минут одинаковым а русский слабеет, в конце периода только насовые орудия головных кораблей медленного отряда будут стрелять по концевым крейсерам

И теперь вопрос, через 40 минут вы предлагаете новый поворот но у вас русская линия теперь длиной 5 миль, если быстроходный отряд сворачивает налево то медленный отряд в неприятную позицию попадает

>>>>при разнице хода на 6 узлов японцы смогут реагировать на любой маневр
>Что то у Вас математикой не то. 15 и 11 узлов дают разницу в 4 узла, а не в 6.
>И как понимать "реагировать на любой маневр". Японская эскадра, если что, имела длину в 2-3 >мили. И мгновенно ее развернуть было физически невозможно.
>Добавляем время на реакцию и на то что реагирующему приходилось проходить большее расстояние >и поворачивать на большие углы (см. маневры Витгефта). И в итоге видим, что маневрировать >(от обороны) было вполне возможно.
>У тихоходов были проблемы с навязыванием боя противнику. Но здесь Того и сам был не против.

как и русская эскадра 2-3 мили, она будет поворачивать не мгновенно чтои даст японцам времи среагировать а скорость компенсирует реакцию

>>японцы начнут реагировать как только увидет начало маневра русской эскадры, на точке поворота у вас под концентрированным огнем по очереде побывает вся русская эскадра, прекрасная возможность кораблям 2го и 3го отряда получить вопреждения и потерять скорость.
>Вам все же стоит поподробнее изучить обстоятельства боя.
>Как Вы себе представляете "реакцию как только увидят начало маневра"?
>Если отворот на контркурс начинается в 14:00 по русскому времени (а в идеале надо раньше), то в это время у Камимуры концевые еще даже поворот не закончили.
>Того в этот момент идет курсом НО67, и если эскадра отвернет примерно на НВ22, то курсы будут расходящимися и Микаса будет стремительно удаляться от русской эскадры.
>И какие действия сможет предпринять Того?

если я себе верно представляю диспозицию то предлагаете поворачивать в направление японцев

Хм, почему Того тогда не сделать что то типа "все вдруг", тогда получается идеальная палочка

>Где они закончились плохо:
>После поворотов Витгефта японцы умудрились проскочить мимо русской эскадры и в итоге дальше действовали из невыгодной позиции.
>Энквист вообще выдержал бой против примерно вдвое превосходящих сил.
>Повороты Бухвостова и/или Серебренникова конечно закончились выходом из строя Александра и/или Бородино, но Александр и к началу этих поворотов был уже поврежден, а огонь русской эскадры заметно ослабел из-за отсутствия Суворова и Осляби.
>Но даже в этих условиях японцы также нахватали в моменты поворотов снарядов и получили серьезные повреждения. В частности Была повторно выбита из строя Асама, которая потом долго исправляла повреждения и болталась черти где, была пробита башня на Фудзи плюс еще ряд менее эффективных попаданий в других японцев.
>Т.е. здесь серьезно пострадали обе стороны, и это в условиях когда на поворот пошли уже ослабленные и поврежденные силы 2ТОЭ.

это нормально что корабли получают повреждения, для русских кончилось плохо

>>только при грубых ошибках противника
>Блин. Ну попробуйте это на бумаге изобразить. Элементарная ведь задачка.
>Не требуется там никаких грубых ошибок.
>15 узлов это не такая уж большая скорость и 3 узла не такая уж разница. А колонну в 2-3 мили длиной мгновенно не развернешь и ее местоположение мгновенно не изменишь.

это у вас русскии после перехода вдруг дают 15 узлов или там почти максимальную у ББО а вот японцы если понадобится нене
От realswat
К realswat (12.11.2015 19:52:28)
Дата 12.11.2015 20:12:30

И да, по устойчивости управления

Рожественский всё через 30 минут после начала боя - а вся эскадра продолжала действовать по его планам как минимум до конца дневного боя.
И это при том, что тактических указаний то ли "не было", то ли они были "разбросаны, неясны и вообще"))