От Kimsky
К SSC
Дата 10.11.2015 08:50:38
Рубрики WWI; Флот;

Re: Прелестно -...

>Ну РИА и так вынесли - толку то для центральных держав?

Вопрос - когда вынесли. Вынос России до того, как британская армия становится серьезной силой - как минимум очень большие проблемы, а то и просто поражение. Отвлечение пятка французских корпусов с немецкого фронта - почти гарантированное поражение на Марне.

> Если бы Италия вступила в войну на другой стороне, а у Франции нет дредноутов - как раз было бы дело нашлось для 40 британских броненосцев.

Для начала - на предвоенные отношения Англии и Франии серьезнейшим образом оказала влияние готовность французов взять Средиземное море на себя, оставив англична заниматься Северным морем. Если французы столь явно манкируют своими обязанностями на Средиземном возникает вопрос - а нужен такой союзник? А нужно за него вписываться?

>Вступление в войну США могло произойти раньше, а участие амерского флота в войне могло бы быть более активным.

Исходя из того что американцам очень хочется вступить в войну и они только и ждут момента - может быть. Только ситуация несколько иная.

Про вопросы базирования 40 броненосцев, перегонки их на Средиземное море, комплектования экипажей и так далее - и всё это в первые жде дни войны - я так понимаю говорить неинтересно...
От SSC
К Kimsky (10.11.2015 08:50:38)
Дата 10.11.2015 13:02:48

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>Ну РИА и так вынесли - толку то для центральных держав?
>
>Вопрос - когда вынесли. Вынос России до того, как британская армия становится серьезной силой - как минимум очень большие проблемы, а то и просто поражение.

Вынос РИ за счёт Италии до полного развёртывания британской армии - это трудно представить.

>Отвлечение пятка французских корпусов с немецкого фронта - почти гарантированное поражение на Марне.

В ВМВ французам хватило 6 дивизий. А если учесть, что если где-то убыло (фр.флот), то где-то и прибудет (фр.армия), то баланс в другую сторону выйдет я полагаю.

>> Если бы Италия вступила в войну на другой стороне, а у Франции нет дредноутов - как раз было бы дело нашлось для 40 британских броненосцев.
>
>Для начала - на предвоенные отношения Англии и Франии серьезнейшим образом оказала влияние готовность французов взять Средиземное море на себя, оставив англична заниматься Северным морем.

А британцы об этом знали? Вот Черчилль например считал, что соглашение 1912 года нужно французам, а британцам фиолетово. Собственно, по соглашению британцы обязались защищать французский берег в Сев.море, а французы обязались защищать свои коммуникации в Ср.море - где тут особая выгода британцев не очень понятно.

>>Вступление в войну США могло произойти раньше, а участие амерского флота в войне могло бы быть более активным.
>
>Исходя из того что американцам очень хочется вступить в войну и они только и ждут момента - может быть. Только ситуация несколько иная.

Американской элите очень хотелось, а Лузитания может потонуть и пораньше.

>Про вопросы базирования 40 броненосцев, перегонки их на Средиземное море, комплектования экипажей и так далее - и всё это в первые жде дни войны - я так понимаю говорить неинтересно...

Базироваться можно на фр. порты, пуркуа па? А зачем в первые же дни войны - чтобы посложнее было?

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (10.11.2015 13:02:48)
Дата 10.11.2015 14:03:28

Re: Прелестно -...

Hi!

>Вынос РИ за счёт Италии до полного развёртывания британской армии - это трудно представить.

Ничуть. Вынужденное отвлечение френчей на итальянскую границу, минус алжирский корпус, проигрыш Марны, утрата Парижа, даже если Франция остается в войне - ее возможности сильно снижены, у канала конфигурация фронта сильно хуже, британцам сложнее/стремнее отвлекаться от Северного моря, на Средиземном больше шансов на утрату моря, и так далее. России в 15 будет еще менее весело чем в реальности, выпадение из войны не в 15 так в 16, верденского кровопускания немцы не получат, а британская армия на Сомме - это еще очень-очень так себе.

>В ВМВ французам хватило 6 дивизий. А если учесть, что если где-то убыло (фр.флот), то где-то и прибудет (фр.армия), то баланс в другую сторону выйдет я полагаю.

Чего прибыло? Несколько тысяч моряков с дредноутов?

>А британцы об этом знали? Вот Черчилль например считал, что соглашение 1912 года нужно французам, а британцам фиолетово.

Во первых не надо передергивать, не "фиолетово", а "все равно для френчей это выгодный вараинт, мы не обязаны им за это". Во вторых Черчилль, конечно, голова, но это не все британское правительство. В третьих - британцам такой вариант тоже был выгоден и удобен, а не будь его - было бы хуже.

Не только свои.

>Американской элите очень хотелось

Нет.

а Лузитания может потонуть и пораньше.

Между Лузитанией и войной в которую "очень хотелось" вступить - скромные 23 месяца. Между началом войны и Лузитанией - девять месяцев. Ага.

>Базироваться можно на фр. порты, пуркуа па?

В реале французы бащировались на английские базы. Но да, бегать в восточное средиземномрье с Тулона или Бизерты - это же рукой подать.

>А зачем в первые же дни войны - чтобы посложнее было?

Да хотя бы потому что XIX корпус.
От SSC
К Kimsky (10.11.2015 14:03:28)
Дата 10.11.2015 17:23:27

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>Вынос РИ за счёт Италии до полного развёртывания британской армии - это трудно представить.
>
>Ничуть. Вынужденное отвлечение френчей на итальянскую границу, минус алжирский корпус,

Минус три корпуса, допустим. При этом отсутствие расходов на линейный флот позволяет усилить армию (например тяжёлой артой или увеличить кол-во соединений). И да, я в курсе про доктринальные проблемы френчей, но речь не об альтернативе "всё то же самое - но без флота" - такая альтернатива смысла конечно не имеет.

>>А британцы об этом знали? Вот Черчилль например считал, что соглашение 1912 года нужно французам, а британцам фиолетово.
>
>Во первых не надо передергивать, не "фиолетово", а "все равно для френчей это выгодный вараинт, мы не обязаны им за это".

"Neither it is true, that we are relying on France to maintain our position in the Mediterranean. ...If France did not exist, we should make no other disposition of our forces."

В кратком переводе - френчи нам в СМ нахрен не нужны, если их не было бы - ничего бы не поменялось.

>Во вторых Черчилль, конечно, голова, но это не все британское правительство.

С учётом того, как проходили переговоры, когда присылаемые из Британии варианты начинались со слов об отсутствии обязательств - большого интереса бриттов совершенно не видно. Кто эти люди в британском правительстве, в конце концов, кто не мог жить без французского флота?

>В третьих - британцам такой вариант тоже был выгоден и удобен, а не будь его - было бы хуже.

Без него было бы примерно так же, хотя конечно любая война лучше с союзником, чем без него - тут спору нет.

>>Американской элите очень хотелось
>
>Нет.

Хотелось, иначе бы не начали.

>а Лузитания может потонуть и пораньше.
>Между Лузитанией и войной в которую "очень хотелось" вступить - скромные 23 месяца. Между началом войны и Лузитанией - девять месяцев. Ага.

Могли и поторопиться, если бы видели что Антанта сливает.

>>Базироваться можно на фр. порты, пуркуа па?
>
>В реале французы бащировались на английские базы. Но да, бегать в восточное средиземномрье с Тулона или Бизерты - это же рукой подать.

В реале все пытались обидеть А-В флот, сидевший в своём углу. Мы же сейчас обсуждаем вопрос защиты французских портов от объединённых сил Италии и А-В, разве нет?

>>А зачем в первые же дни войны - чтобы посложнее было?
>
>Да хотя бы потому что XIX корпус.

Согласен, смысл есть. Ну тогда вспомним, что британские додредноуты собственно и были выведены с СМ по результатам А-Ф соглашения.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (10.11.2015 17:23:27)
Дата 10.11.2015 17:53:54

Re: Прелестно -...

Hi!

>Минус три корпуса, допустим. При этом отсутствие расходов на линейный флот позволяет усилить армию (например тяжёлой артой или увеличить кол-во соединений). И да, я в курсе про доктринальные проблемы френчей

Речь не о доктринально даже проблеме - речь о а)нехватке людей - введение тяжелой артиллерии как раз из-за этого застоприлось перед войной, а не из-за доктрин, и без трехлетнего закона это не решить и б)об остуствии единого бюджета на оборону, когда то что утекло из флота притекло в армию и наоборот.

...If France did not exist, we should make no other disposition of our forces."

Тут нет слова "фиолетово". Даже в переносном смысле. Ну и черчиллевы полемические заотсрения вещь вполне известная.

>В кратком переводе - френчи нам в СМ нахрен не нужны, если их не было бы - ничего бы не поменялось.

Набивать вам страницы из Холперна я не буду. Не Черчиллем единым, повторюсь.

>Хотелось, иначе бы не начали.

Есть слово "пришлось".

>Могли и поторопиться, если бы видели что Антанта сливает.

Перед выборами? На них Вильсон, если что, выиграл под флагом изоляционизма.

>В реале все пытались обидеть А-В флот, сидевший в своём углу. Мы же сейчас обсуждаем вопрос защиты французских портов от объединённых сил Италии и А-В, разве нет?

То есть Левант мы уже сдали откатившись в Понант? Круто.

>Согласен, смысл есть. Ну тогда вспомним, что британские додредноуты собственно и были выведены с СМ по результатам А-Ф соглашения.

Вы же сами сказали - они бы все равно их вывели, нэспа?
От SSC
К Kimsky (10.11.2015 17:53:54)
Дата 10.11.2015 18:21:14

Re: Прелестно -...

Здравствуйте!

>>Минус три корпуса, допустим. При этом отсутствие расходов на линейный флот позволяет усилить армию (например тяжёлой артой или увеличить кол-во соединений). И да, я в курсе про доктринальные проблемы френчей
>
>Речь не о доктринально даже проблеме - речь о а)нехватке людей - введение тяжелой артиллерии как раз из-за этого застоприлось перед войной, а не из-за доктрин, и без трехлетнего закона это не решить и б)об остуствии единого бюджета на оборону, когда то что утекло из флота притекло в армию и наоборот.

Это и есть доктринальные проблемы.

>...If France did not exist, we should make no other disposition of our forces."

>Тут нет слова "фиолетово". Даже в переносном смысле.

Ну, мы с Вами значит по разному понимаем переносный смысл.

>Ну и черчиллевы полемические заотсрения вещь вполне известная.

Это отчасти справедливо, а отчасти Черчилль зачастую говорил то, что британский политикум держал в уме. Можете ли Вы привести цитаты от бриттов обратного знака?

>>В кратком переводе - френчи нам в СМ нахрен не нужны, если их не было бы - ничего бы не поменялось.
>
>Набивать вам страницы из Холперна я не буду. Не Черчиллем единым, повторюсь.

Для обоснования Вашей точки зрения набивания страниц не нужно.

>>Хотелось, иначе бы не начали.
>
>Есть слово "пришлось".

Не усматриваю для США острой необходимости в сем действии.

>>Могли и поторопиться, если бы видели что Антанта сливает.
>
>Перед выборами? На них Вильсон, если что, выиграл под флагом изоляционизма.

Выиграл с минимальным перевесом против гораздо более боевитого Хьюза. Так что американский пацифизм был отнюдь не всеобщим.

>>В реале все пытались обидеть А-В флот, сидевший в своём углу. Мы же сейчас обсуждаем вопрос защиты французских портов от объединённых сил Италии и А-В, разве нет?
>
>То есть Левант мы уже сдали откатившись в Понант?

Почему это?

>>Согласен, смысл есть. Ну тогда вспомним, что британские додредноуты собственно и были выведены с СМ по результатам А-Ф соглашения.
>
>Вы же сами сказали - они бы все равно их вывели, нэспа?

Я этого не говорил.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (10.11.2015 18:21:14)
Дата 10.11.2015 19:20:06

Re: Прелестно -...

Hi!

>Это и есть доктринальные проблемы.

Ну если к доктринальным проблемам отнести все то, что в принципе не давало сделать так, как нам кажется правильным... то да, большая часть реальной истории будет объясняться доктринальными проблемами.

>Ну, мы с Вами значит по разному понимаем переносный смысл.

Я понимаю позицию озвученную в данном случае как "у нас нет выбора".

> Можете ли Вы привести цитаты от бриттов обратного знака?

А могу я вам предложить пару книжек? Не в смысле подколки, а действительно - хорошие книги. Если вдруг не читали то по вопросам предвоенной морской политики и связи ее с дипломатией вполне с ними стоит ознакомиться.

>Не усматриваю для США острой необходимости в сем действии.

В дипломатическом смысле биение морды рваной тряпкой тогда терпеть было западло.

>Выиграл с минимальным перевесом против гораздо более боевитого Хьюза. Так что американский пацифизм был отнюдь не всеобщим.

Тем не менее - выиграл. Так что у изоляциониста был шанс на пролет если бы он попробовал бы сыграть иначе.

>Почему это?

Потому что защищать французские порты - это Понант, а вынжденное исдение на Мальту и Александрию и тд - это Левант.

>Я этого не говорил.

ОК, "по мнению Черчилля это все равно бы следовало сделать". Или мнениче Черчилля в данном случае уже веса не имеет?