От Паршев
К Паршев
Дата 10.11.2015 14:53:12
Рубрики WWI; Флот;

И еще же была извините подробность

бронепробивемость довольно сильно падала с дистанцией, что было выявлено опытами чуть не после войны. Комендоры наши готовились стрелять на 15 кабельтовых, а в реале стрельба была существенно дальше. Интересно бы посмотреть, был ли какой-то толк от бронебоев на реальной дистанции стрельбы в Цусиме.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 14:53:12)
Дата 10.11.2015 15:00:00

Вы не могли бы пояснить, при чем здесь наши бронебойные снаряды? (-)
От Паршев
К Claus (10.11.2015 15:00:00)
Дата 10.11.2015 15:17:25

Это ответ на Ваш вопрос

Что вы имели в виду?

Про "чугунные ядря", если запамятовали.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 15:17:25)
Дата 10.11.2015 15:40:23

Что Вы имеете в виду? Вы думаете, что 2ТОЭ стреляла в основном бронебойными с

Что Вы имеете в виду? Вы думаете, что 2ТОЭ стреляла в основном бронебойными снарядами?
От SSC
К Claus (10.11.2015 15:40:23)
Дата 10.11.2015 15:43:08

Она только ими и стреляла, собственно других не было

Здравствуйте!

То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 15:43:08)
Дата 10.11.2015 16:40:08

В смысле не было?

у 10" и 12" были: фугасные, бронебойные и сегментные снаряды.
И стреляли в основном фугасными.
Например Ушаков имел в боекомплекте: 220 фугасных, 40 бронебойных и 40 сегментных снарядов. Из которых за 2 дня выпустил 230 снарядов, включая все фугасные.

На орле с больших дистанций стреляли фугасными (а пристреливались и чугунными фугасными), а на коротких (например во время боя на контркурсах) стреляли бронебойными.

>То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.
Вообще то между полубронебойным и бронебойным есть некоторая разница.
И 12 с лишним кг начинки, которые были в 12" фугасном снаряде, это совсем не мало. В ПМВ снаряды с подобным количеством начинки, во всю использовались.
От SSC
К Claus (10.11.2015 16:40:08)
Дата 10.11.2015 17:03:55

В прямом - у РИФ в 1904-05 не было ОФС для 12дм

Здравствуйте!

>у 10" и 12" были: фугасные, бронебойные и сегментные снаряды.
>И стреляли в основном фугасными.
>Например Ушаков имел в боекомплекте: 220 фугасных, 40 бронебойных и 40 сегментных снарядов. Из которых за 2 дня выпустил 230 снарядов, включая все фугасные.

Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.

>>То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.
>Вообще то между полубронебойным и бронебойным есть некоторая разница.

Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.

>И 12 с лишним кг начинки, которые были в 12" фугасном снаряде, это совсем не мало. В ПМВ снаряды с подобным количеством начинки, во всю использовались.

Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 17:03:55)
Дата 10.11.2015 17:36:52

А зачем флоту ОФС?

>Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.
И что?

>Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.
Во флотском понимании, как минимум нашем, фугасный и был разновидностью полубронебойного.
Даже фугасный снаряд обр. 1911 года фактически был полубронебойным, несмотря на 60 кг начинки.

>Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.
Донный взрыватель был даже у нашего фугасного обр. 1911 года.
А 12 кг обеспечивают вполне приличное действие. Примерно столько было у нашего бронебойного обр. 1911 года. И если посмотреть на результаты опытов с Чесмой, эти 12 кг вполне проламывали бронепалубы и обеспечивали приличное осколочное дейтвие. И здесь надо учитывать, что бронебойный обр. 1911г. 470кг весил, а не 330 как снаряд времен РЯВ.

Просто надо понимать, что ни наши, ни японские снаряды времен РЯВ не были идеальны. И однозначно вообще нельзя сказать какие снаряды были эффективнее - скорее всего они были примерно равны. у японских повыше фугасное действие, у наших несколько выше бронепробиваемость и осколки покрупнее в среднем.

А все байки про японские "чудо-фугасы" пошли от тех, кто под концентрированный огонь попал и кто испытал действие БОЛЬШОГО количества снарядов, попавших за ограниченное время.
От SSC
К Claus (10.11.2015 17:36:52)
Дата 10.11.2015 17:52:12

Затем же, зачем японам

Здравствуйте!

>>Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.
>И что?

Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.

>>Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.
>Во флотском понимании, как минимум нашем, фугасный и был разновидностью полубронебойного.
>Даже фугасный снаряд обр. 1911 года фактически был полубронебойным, несмотря на 60 кг начинки.

Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).

>>Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.
>Донный взрыватель был даже у нашего фугасного обр. 1911 года.
>А 12 кг обеспечивают вполне приличное действие.

А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).

>Просто надо понимать, что ни наши, ни японские снаряды времен РЯВ не были идеальны. И однозначно вообще нельзя сказать какие снаряды были эффективнее - скорее всего они были примерно равны. у японских повыше фугасное действие, у наших несколько выше бронепробиваемость и осколки покрупнее в среднем.

Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.

>А все байки про японские "чудо-фугасы" пошли от тех, кто под концентрированный огонь попал и кто испытал действие БОЛЬШОГО количества снарядов, попавших за ограниченное время.

Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 17:52:12)
Дата 10.11.2015 18:07:57

Re: Затем же,...

>Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.
Про это 20 раз говорилось - число попаданий сильно отличалось, вследствии выигрыша позиции.

>Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).
А они противокорабельные были или против суши?

>А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).
Фугасное, а не общее. Общее будет уже от условий зависеть.


>Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.
В конкретном реале цусимы, "чудо-фугасы2 оказались эффективны там где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ. И есть мнение, что при таком количестве попаданий было совершенно фиолетово чем именно попадать.

>Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.
Вы свой тезис на конкретных примерах доказать сможете?
Например берем корабли с близким числом попаданий:
Микаса (2 случая - цусима и желтое море), Цесаревич, Полтава, Пересвет.
Продемонстрируйте, пожалуйста на этих примерах преимущества японских снарядов.
От SSC
К Claus (10.11.2015 18:07:57)
Дата 10.11.2015 18:32:37

Re: Затем же,...

Здравствуйте!

>>Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.
>Про это 20 раз говорилось - число попаданий сильно отличалось, вследствии выигрыша позиции.

На это 20 раз отвечалось, что число попаданий у русских начало снижаться в результате воздействия японского огня.

>>Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).
>А они противокорабельные были или против суши?

Универсальные, само собой.

>>А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).
>Фугасное, а не общее.

Разумеется, каждому снаряду - свою цель!!!

>>Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.
>В конкретном реале цусимы, "чудо-фугасы2 оказались эффективны там где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ.

Отнюдь, японские фугасы быстро нарушили наблюдение, управление и связь на русских кораблях под обстрелом. В то время как у японов такое эффективное средство связи, как вестовые, бегало от постов наблюдения к башням без особых помех.

>>Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.
>Вы свой тезис на конкретных примерах доказать сможете?
>Например берем корабли с близким числом попаданий:
>Микаса (2 случая - цусима и желтое море), Цесаревич, Полтава, Пересвет.
>Продемонстрируйте, пожалуйста на этих примерах преимущества японских снарядов.

В ЖМ японы стреляли ББ снарядами. В Цусиме уже минут через 15-20 обстрела, по свидетельствам очевидцев (например того же Семёнова), начинались проблемы на ВП - рубки, башни, дальномерные посты, и как следствие - потеря боеспособности. А вот Микаса нахватывала снарядов оба раза, а Того как сидел на мостике, так и просидел.

Надо просто осознать, что если на капитал-шипе нарушено наблюдение, связь, управление огнём - то его эффективность становится околонулевой.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 18:32:37)
Дата 11.11.2015 11:45:34

Re: Затем же,...

>На это 20 раз отвечалось, что число попаданий у русских начало снижаться в результате воздействия японского огня.
Толку то от 20ти кратных повторений заведомо неверного тезиса.
Число попаданий у русских (по микасе) не начало снижаться. Попадания просто внезапно прекратились. Как рубильник вырубили.
Вначале 5 12" и 14 6" попадания за 15 минут, а потом вдруг всего 1 12" и 5 6" за следующие 25 минут.
И никаким воздействием японского огня такое не объяснишь. И уж тем более, японский огонь направленный на Суворова и Ослябю, ну никак не мог лишить боеспособности Александра, Бородино, Орла и Сисоя.

А вот позиция это прекрасно объясняет - уже через 10-15 минут после начала боя, даже 4й корабль линии Орел не мог вести по Микасе огонь из кормовой группы орудий. Через несколько минут такая же проблема должна была возникнуть у Бородино, а затем и у Александра.
Плюс поворот в 2:07 на 2 румба вправо, срывающий пристрелку, а затем в 2:15 обратно прямо на центр японского строя (так как японцы к тому времени изрядно вышли вперед). И рост дистанции до микасы даже у Орла до 40 и более каб.
Вот и получаем резкое падение числа попаданий по Микасе, при сохранении их по суворову.

>Универсальные, само собой.
Примеры применеия по кораблям у Вас есть?

>Отнюдь, японские фугасы быстро нарушили наблюдение, управление и связь на русских кораблях под обстрелом. В то время как у японов такое эффективное средство связи, как вестовые, бегало от постов наблюдения к башням без особых помех.
Можно про подробнее про "быстро"? При РАВНОМ числе попаданий с нами?
Ну хотя бы на примере Орла в начале боя? попадания по нему тогда были и даже не так мало. Где нарушения наблюдения, управления и связи в первые полчаса?

Где нарушения всего этого у слабобронированного Нахимова, словившего 18 снарядов?

>В ЖМ японы стреляли ББ снарядами. В Цусиме уже минут через 15-20 обстрела, по свидетельствам очевидцев (например того же Семёнова), начинались проблемы на ВП - рубки, башни, дальномерные посты, и как следствие - потеря боеспособности.
Дык и в цусиме стреляли и бронебойными. Причем их должны были применять в моменты сближения, т.е. как раз в 1й фазе.

>А вот Микаса нахватывала снарядов оба раза, а Того как сидел на мостике, так и просидел.
Она гораздо меньше нахватывала.

>Надо просто осознать, что если на капитал-шипе нарушено наблюдение, связь, управление огнём - то его эффективность становится околонулевой.
Спасибо Кэп.
От Паршев
К Claus (11.11.2015 11:45:34)
Дата 11.11.2015 15:33:40

Это просто комедия какая-то :)


>Дык и в цусиме стреляли и бронебойными.

"В Цусиме" было выпущено 414 фугасных 12-дюймовых и только 32 бронебойных, причем почти исключительно Микасой. 10- и 8-дюймовых бронебойных - ни одного. 6-дюймовых - менее четверти от выпущенных.
Ужас.
От Claus
К Паршев (11.11.2015 15:33:40)
Дата 11.11.2015 17:08:03

Re: Это просто...

>"В Цусиме" было выпущено 414 фугасных 12-дюймовых и только 32 бронебойных, причем почти исключительно Микасой.
но ведь было.

>10- и 8-дюймовых бронебойных - ни одного
Невнимательно таблички смотрите.

Но главное не это, а то, что не проводилось сравнений кораблей получивших близкое количество попаданий.

И то что на кораблях получивших относительно небольшую дозу, никаких чудо-фугасных снарядов не заметили.

Ну и соответственно то, что "ужасы нашего городка" наблюдались только на тех кораблях, по которым были десятки попаданий за короткое время, что и было ключевым фактором, а не некие чудесные снаряды, которые сами японцы, почему то развивать не стали.