От Паршев
К Claus
Дата 10.11.2015 11:56:24
Рубрики WWI; Флот;

Re: Да не...

"Бедовый" и должен был увидеть. Он согласно приказа держался "Суворова".
Да Рожественского уже потом, видимо на суде, дошло, что со сражением как-то не алё получилось, вот и пошли в ход убиваемые сигнальщики. А какой приказ они должны были передать-то?
Факт состоит в том, что командующий и сам не управлял (он кстати согласно цидуле начштаба своими ногами ходил, хоть и ранен был), и другим не поручал. Как Небогатов должен был догадаться, что командование на нём?
И в общем-то не имел для этого технической возможности. Не считая листов железа. А Того управлял, в четырех сражениях.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 11:56:24)
Дата 10.11.2015 12:08:40

Re: Да не...

>"Бедовый" и должен был увидеть. Он согласно приказа держался "Суворова".
До момента потери управления Суворовым. Рожественский назначил цель и управлял собственным примером. Какие конкретно еще приказы он должен был отдавать до этого момента? И зачем?
И кто в то время НЕПРЕРЫВНО синалил другим кораблям?

А после потери управления Бедовый ушел и Рожественский никак не мог повлиять на ситуацию.

> А какой приказ они должны были передать-то?
Это к Вам вопрос. Вы же говорите, что нужны были приказы.

>Факт состоит в том, что командующий и сам не управлял (он кстати согласно цидуле начштаба своими ногами ходил, хоть и ранен был), и другим не поручал.
У Рожественского было ранение в голову (японцы потом кусок кости у него достали). В результате этого ранения он периодически "выпадал из реальности", хотя временно и мог приходить в сознание.

>Как Небогатов должен был догадаться, что командование на нём?
Точно также как догадался Бухвостов, поведший эскадру за собой, а не за потерявшим управление Суворовым.
Не надо Небогатова совсем уж идиотом выставлять.
Выход из строя флагманского ЭБР и уничтожение флагманского корабля 2го отрядов были очевидны.
И по приказам Рожественского и по уставу командование должен был принимать Небогатов, как младший флагман, оставшийся в строю.

>И в общем-то не имел для этого технической возможности.
И обогнать 3й отряд он мог раньше. И на миноносце пересесть он мог - согласно рапортам миноносцы, после спасения людей с Осляби мимо Николая проходили.
И сигналы он мог давать для управления боем.
Но по факту он даже своим отрядом фактически не руководил.
От Паршев
К Паршев (10.11.2015 11:56:24)
Дата 10.11.2015 12:05:47

Да нет тут особого предмета для спора

это у нас давняя традиция - если рядом не окажется журналиста с сотовым телефоном, то у командующего связи нет. У Рожественского не оказалось.
Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 12:05:47)
Дата 10.11.2015 12:18:18

Re: Да нет...

>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.

>Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.
Что вы имели в виду?
Если говорить про эффективность снарядов то вообще не ясно чьи были лучше.
Наши корабли, в которые не попадали десятки снарядов за короткое время никаких "ужасных японских снарядов" не заметили. Даже те корабли, которые были слабо бронированы и имели массу дерева (донской, нахимов например).
Японская схема повреждений Орла, говорит о том, что большинство попаданий было крайне малоэффективными (но учитывая количество попаданий там и меньшинства хватило).
Еще важный фактор саморазрывы орудий у японцев. Здесь не ясно в чем причина, в орудиях или снарядах, но по любому собственная стрельбы была опасна для них самих.

По нашим снарядам известно немало случаев, когда даже единичные попадания наносили серьезные повреждения (дважды потерявшая управления Асама, выбитая в Желтом море башня Микасы, пробитая башня Фудзи, несколько бронепалубников вышедших из строя после единичных попаданий).

Сравнение состояния кораблей после Желтого моря тоже не говорит о преимуществе японских снарядов. количество попаданий в Микасу, Цесаревич, Полтаву и Пересвет было близким и Микаса отнюдь не выглядела лучше чем они. Цесаревич же был среди них пожалуй наименее поврежденным.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 12:18:18)
Дата 10.11.2015 13:16:14

Re: Да нет...

>>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
>Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.

Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы, плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.

>>Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.
>Что вы имели в виду?

Ну у нас же как? Раз броненосцы - значит надо бронебойными. Хотя в броневой пояс еще попасть надо, он не такой уж и большой.
http://litrus.net/images/books/106971_i_075.png


А заряд там, в бронебойных, слабенький, и разрывы после пробитий, помнится, в основном фиксировались в угольных ящиках (они там по борту шли и были по сути элементом защиты - впрочем, как у всех). А японцы разгромили русскую эскадру фугасными. Которые у них к тому же были мощнее (мелинит против пироксилина, отсюда кстати и саморазрывы, пикринка - это вам не шутки).

От Claus
К Паршев (10.11.2015 13:16:14)
Дата 10.11.2015 13:27:08

Re: Да нет...

>Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы,
И о чем они говорят? Можно поподробнее?
И какое отношение эти схемы имеют к действиям Рожественского?

>плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.
Да не было этой концентрации уже через 15 минут после начала боя.
Рожественский так "удачно" маневрировал, что уже через 15 минут по микасе большая часть наших кораблей ФИЗИЧЕСКИ стрелять не могли. А те немногие, что могли, были способны это делать только из носовых башен и как правило еще и с большого расстояния.

>Ну у нас же как? Раз броненосцы - значит надо бронебойными.
Если на секрет, на какие источники Вы опираетесь?
Такое ощущение, что у Вас единственным источником является только Ваша фантазия.
Вы явно не в курсе какие снаряды применялись и на основе каких принципов они выбирались.


>А заряд там, в бронебойных, слабенький, и разрывы после пробитий, помнится, в основном фиксировались в угольных ящиках (они там по борту шли и были по сути элементом защиты - впрочем, как у всех). А японцы разгромили русскую эскадру фугасными.
Японцы разгромили русскую эскадру, за счет того, что СКОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь на головных и дали по ним ОЧЕНЬ МНОГО попаданий.

Похоже Вы очень не внимательно читаете, что Вам пишут, но повторюсь.
На кораблях НЕ ПОПАВШИХ ПОД КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ ОГОНЬ, никаких японских "чудо фугасов" не заметили. Даже на ОЧЕНЬ СЛАБО БРОНИРОВАННЫХ кораблях.

А по нашим снарядам было немало весьма эффективных попаданий, несмотря на их якобы не эффективность. Проблема была именно в количестве попаданий. У нас даже Орел словил попаданий больше чем Микаса. Соответственно и результат был.

>Которые у них к тому же были мощнее (мелинит против пироксилина, отсюда кстати и саморазрывы, пикринка - это вам не шутки).
Отчего были саморазрывы точно не известно. Возможно дело было вообще в орудиях.
А мощность ВВ не является единственной характеристикой снаряда.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 13:27:08)
Дата 10.11.2015 14:32:56

Тогда 2 конкретных вопроса

а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
б)схемы маневрирования японской эскадры видели?
От Claus
К Паршев (10.11.2015 14:32:56)
Дата 10.11.2015 14:35:57

Re: Тогда 2...

>а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
>б)схемы маневрирования японской эскадры видели?

Представьте себе да.
Но не понимаю какое они имеют отношение к тому, что Вы написали.
и тем более, какое они имеют отношение к управлению 2ТОЭ.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 14:35:57)
Дата 10.11.2015 15:09:05

Re: Тогда 2...

>>а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
>>б)схемы маневрирования японской эскадры видели?
>
>Представьте себе да.

И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?



>Но не понимаю какое они имеют отношение к тому, что Вы написали.
>и тем более, какое они имеют отношение к управлению 2ТОЭ.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 15:09:05)
Дата 10.11.2015 15:39:41

Re: Тогда 2...

>И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?
Вы же видели табличку? Но к чему Вы задаете этот вопрос?
Непонятно о чем вы говорите.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 15:39:41)
Дата 10.11.2015 15:57:47

Re: Тогда 2...

>>И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?
>Вы же видели табличку? Но к чему Вы задаете этот вопрос?
>Непонятно о чем вы говорите.

Я не уверен, что Вы видели табличку. Это был проверочный вопрос, и Вы не ответили.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 15:57:47)
Дата 10.11.2015 16:48:17

Re: Тогда 2...

>Я не уверен, что Вы видели табличку. Это был проверочный вопрос, и Вы не ответили.
Что Вы добиваетесь проверочными вопросами - мне не понятно. как не понятно и какую мысль Вы пытаетесь высказать. Не говоря уж о том, что мне не понятно как то, что Вы пишете сейчас, связано с проблемами управления эскадрой.

Если Вам так интересно, то табличку я видел. но повторюсь, мне не понятно как данные о ЯПОНЦАХ связаны с управлением РУССКОЙ эскадрой и как они связаны с выбором РУССКИМИ боеприпасов.
Честно говоря, создается впечатление, что о действиях русской стороны Вы имеете представления на уровне баек. Ну или максимум на уровне книги Новикова-Прибоя.
Рапорты и донесения о бое, давно выложенные в инете, Вы судя по всему не смотрели.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2015 13:16:14)
Дата 10.11.2015 13:18:13

Re: Да нет...

>>>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
>>Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.
>
>Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы, плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.

А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике, а у русских что не бой, то попадание в боевую рубкуфлагмана с гибелью или ранением адмирала.
Но фалы да, управление, да.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 13:18:13)
Дата 10.11.2015 14:41:38

Re: Да нет...

"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу, а у нас как с той лопатой на пожарном стенде - нельзя даже недостатки перечислить, потому что самой лопаты нет.
>
>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,

ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут. и вроде как судя по боевым повреждениям Микасы там только бронебои и прилетали, и еще неизвестно, взрывались ли (чего-то там наши с влажностью пироксилина перемудрили).
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2015 14:41:38)
Дата 10.11.2015 14:59:22

Re: Да нет...

>"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу,

И даже скрытное? :) А как достигалось?

>>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,
>
>ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут.

А причем тут русское управление?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 14:59:22)
Дата 10.11.2015 17:15:05

Ре: Например применением

>И даже скрытное? :) А как достигалось?
++++
телеграфного кода.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 14:59:22)
Дата 10.11.2015 15:11:27

Re: Да нет...

>>"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу,
>
>И даже скрытное? :) А как достигалось?

Для русских японские маневры были неожиданными - так что скрытое. Как достигалось - понятия не имею.

>>>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,
>>
>>ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут.
>
>А причем тут русское управление?

А побили его японцы. Фалы, понимаете ли, перебили. А мы им - нет.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2015 15:11:27)
Дата 10.11.2015 15:22:42

Re: Да нет...

>>А причем тут русское управление?
>
>А побили его японцы.

Т.е. это японцы приложили усилия к нарушению руского управления, а не "это у нас давняя традиция - если рядом не окажется журналиста с сотовым телефоном, то у командующего связи нет. У Рожественского не оказалось.
Это самое интересное - организация связи."?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 15:22:42)
Дата 10.11.2015 15:30:42

Re: Да нет...

>>>А причем тут русское управление?
>>
>>А побили его японцы.
>
>Т.е. это японцы приложили усилия к нарушению руского управления, а не "это у нас давняя традиция -"?

Ну да, если управление нарушено не само по себе, а противником то это типа "чурики, я в домике".

Требования устава к управлению относятся не к мирному времени, а как раз к военному. Да, на войне стреляют, что для некоторых мемуаристов было, похоже, страшным шоком. Осуждать за это не надо, но констатировать, что бывает, когда не выдерживаются требования устава - стоит.

Японцы, кстати, стреляли не по "головным кораблям", а именно по кораблям управления (Ослябя пятым шел).И, возможно, это не только японцы - английские представители при штабе Того были.
От Паршев
К Паршев (10.11.2015 14:41:38)
Дата 10.11.2015 14:53:12

И еще же была извините подробность

бронепробивемость довольно сильно падала с дистанцией, что было выявлено опытами чуть не после войны. Комендоры наши готовились стрелять на 15 кабельтовых, а в реале стрельба была существенно дальше. Интересно бы посмотреть, был ли какой-то толк от бронебоев на реальной дистанции стрельбы в Цусиме.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 14:53:12)
Дата 10.11.2015 15:00:00

Вы не могли бы пояснить, при чем здесь наши бронебойные снаряды? (-)
От Паршев
К Claus (10.11.2015 15:00:00)
Дата 10.11.2015 15:17:25

Это ответ на Ваш вопрос

Что вы имели в виду?

Про "чугунные ядря", если запамятовали.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 15:17:25)
Дата 10.11.2015 15:40:23

Что Вы имеете в виду? Вы думаете, что 2ТОЭ стреляла в основном бронебойными с

Что Вы имеете в виду? Вы думаете, что 2ТОЭ стреляла в основном бронебойными снарядами?
От SSC
К Claus (10.11.2015 15:40:23)
Дата 10.11.2015 15:43:08

Она только ими и стреляла, собственно других не было

Здравствуйте!

То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 15:43:08)
Дата 10.11.2015 16:40:08

В смысле не было?

у 10" и 12" были: фугасные, бронебойные и сегментные снаряды.
И стреляли в основном фугасными.
Например Ушаков имел в боекомплекте: 220 фугасных, 40 бронебойных и 40 сегментных снарядов. Из которых за 2 дня выпустил 230 снарядов, включая все фугасные.

На орле с больших дистанций стреляли фугасными (а пристреливались и чугунными фугасными), а на коротких (например во время боя на контркурсах) стреляли бронебойными.

>То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.
Вообще то между полубронебойным и бронебойным есть некоторая разница.
И 12 с лишним кг начинки, которые были в 12" фугасном снаряде, это совсем не мало. В ПМВ снаряды с подобным количеством начинки, во всю использовались.
От SSC
К Claus (10.11.2015 16:40:08)
Дата 10.11.2015 17:03:55

В прямом - у РИФ в 1904-05 не было ОФС для 12дм

Здравствуйте!

>у 10" и 12" были: фугасные, бронебойные и сегментные снаряды.
>И стреляли в основном фугасными.
>Например Ушаков имел в боекомплекте: 220 фугасных, 40 бронебойных и 40 сегментных снарядов. Из которых за 2 дня выпустил 230 снарядов, включая все фугасные.

Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.

>>То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.
>Вообще то между полубронебойным и бронебойным есть некоторая разница.

Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.

>И 12 с лишним кг начинки, которые были в 12" фугасном снаряде, это совсем не мало. В ПМВ снаряды с подобным количеством начинки, во всю использовались.

Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 17:03:55)
Дата 10.11.2015 17:36:52

А зачем флоту ОФС?

>Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.
И что?

>Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.
Во флотском понимании, как минимум нашем, фугасный и был разновидностью полубронебойного.
Даже фугасный снаряд обр. 1911 года фактически был полубронебойным, несмотря на 60 кг начинки.

>Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.
Донный взрыватель был даже у нашего фугасного обр. 1911 года.
А 12 кг обеспечивают вполне приличное действие. Примерно столько было у нашего бронебойного обр. 1911 года. И если посмотреть на результаты опытов с Чесмой, эти 12 кг вполне проламывали бронепалубы и обеспечивали приличное осколочное дейтвие. И здесь надо учитывать, что бронебойный обр. 1911г. 470кг весил, а не 330 как снаряд времен РЯВ.

Просто надо понимать, что ни наши, ни японские снаряды времен РЯВ не были идеальны. И однозначно вообще нельзя сказать какие снаряды были эффективнее - скорее всего они были примерно равны. у японских повыше фугасное действие, у наших несколько выше бронепробиваемость и осколки покрупнее в среднем.

А все байки про японские "чудо-фугасы" пошли от тех, кто под концентрированный огонь попал и кто испытал действие БОЛЬШОГО количества снарядов, попавших за ограниченное время.
От SSC
К Claus (10.11.2015 17:36:52)
Дата 10.11.2015 17:52:12

Затем же, зачем японам

Здравствуйте!

>>Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.
>И что?

Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.

>>Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.
>Во флотском понимании, как минимум нашем, фугасный и был разновидностью полубронебойного.
>Даже фугасный снаряд обр. 1911 года фактически был полубронебойным, несмотря на 60 кг начинки.

Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).

>>Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.
>Донный взрыватель был даже у нашего фугасного обр. 1911 года.
>А 12 кг обеспечивают вполне приличное действие.

А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).

>Просто надо понимать, что ни наши, ни японские снаряды времен РЯВ не были идеальны. И однозначно вообще нельзя сказать какие снаряды были эффективнее - скорее всего они были примерно равны. у японских повыше фугасное действие, у наших несколько выше бронепробиваемость и осколки покрупнее в среднем.

Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.

>А все байки про японские "чудо-фугасы" пошли от тех, кто под концентрированный огонь попал и кто испытал действие БОЛЬШОГО количества снарядов, попавших за ограниченное время.

Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 17:52:12)
Дата 10.11.2015 18:07:57

Re: Затем же,...

>Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.
Про это 20 раз говорилось - число попаданий сильно отличалось, вследствии выигрыша позиции.

>Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).
А они противокорабельные были или против суши?

>А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).
Фугасное, а не общее. Общее будет уже от условий зависеть.


>Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.
В конкретном реале цусимы, "чудо-фугасы2 оказались эффективны там где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ. И есть мнение, что при таком количестве попаданий было совершенно фиолетово чем именно попадать.

>Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.
Вы свой тезис на конкретных примерах доказать сможете?
Например берем корабли с близким числом попаданий:
Микаса (2 случая - цусима и желтое море), Цесаревич, Полтава, Пересвет.
Продемонстрируйте, пожалуйста на этих примерах преимущества японских снарядов.
От SSC
К Claus (10.11.2015 18:07:57)
Дата 10.11.2015 18:32:37

Re: Затем же,...

Здравствуйте!

>>Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.
>Про это 20 раз говорилось - число попаданий сильно отличалось, вследствии выигрыша позиции.

На это 20 раз отвечалось, что число попаданий у русских начало снижаться в результате воздействия японского огня.

>>Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).
>А они противокорабельные были или против суши?

Универсальные, само собой.

>>А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).
>Фугасное, а не общее.

Разумеется, каждому снаряду - свою цель!!!

>>Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.
>В конкретном реале цусимы, "чудо-фугасы2 оказались эффективны там где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ.

Отнюдь, японские фугасы быстро нарушили наблюдение, управление и связь на русских кораблях под обстрелом. В то время как у японов такое эффективное средство связи, как вестовые, бегало от постов наблюдения к башням без особых помех.

>>Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.
>Вы свой тезис на конкретных примерах доказать сможете?
>Например берем корабли с близким числом попаданий:
>Микаса (2 случая - цусима и желтое море), Цесаревич, Полтава, Пересвет.
>Продемонстрируйте, пожалуйста на этих примерах преимущества японских снарядов.

В ЖМ японы стреляли ББ снарядами. В Цусиме уже минут через 15-20 обстрела, по свидетельствам очевидцев (например того же Семёнова), начинались проблемы на ВП - рубки, башни, дальномерные посты, и как следствие - потеря боеспособности. А вот Микаса нахватывала снарядов оба раза, а Того как сидел на мостике, так и просидел.

Надо просто осознать, что если на капитал-шипе нарушено наблюдение, связь, управление огнём - то его эффективность становится околонулевой.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 18:32:37)
Дата 11.11.2015 11:45:34

Re: Затем же,...

>На это 20 раз отвечалось, что число попаданий у русских начало снижаться в результате воздействия японского огня.
Толку то от 20ти кратных повторений заведомо неверного тезиса.
Число попаданий у русских (по микасе) не начало снижаться. Попадания просто внезапно прекратились. Как рубильник вырубили.
Вначале 5 12" и 14 6" попадания за 15 минут, а потом вдруг всего 1 12" и 5 6" за следующие 25 минут.
И никаким воздействием японского огня такое не объяснишь. И уж тем более, японский огонь направленный на Суворова и Ослябю, ну никак не мог лишить боеспособности Александра, Бородино, Орла и Сисоя.

А вот позиция это прекрасно объясняет - уже через 10-15 минут после начала боя, даже 4й корабль линии Орел не мог вести по Микасе огонь из кормовой группы орудий. Через несколько минут такая же проблема должна была возникнуть у Бородино, а затем и у Александра.
Плюс поворот в 2:07 на 2 румба вправо, срывающий пристрелку, а затем в 2:15 обратно прямо на центр японского строя (так как японцы к тому времени изрядно вышли вперед). И рост дистанции до микасы даже у Орла до 40 и более каб.
Вот и получаем резкое падение числа попаданий по Микасе, при сохранении их по суворову.

>Универсальные, само собой.
Примеры применеия по кораблям у Вас есть?

>Отнюдь, японские фугасы быстро нарушили наблюдение, управление и связь на русских кораблях под обстрелом. В то время как у японов такое эффективное средство связи, как вестовые, бегало от постов наблюдения к башням без особых помех.
Можно про подробнее про "быстро"? При РАВНОМ числе попаданий с нами?
Ну хотя бы на примере Орла в начале боя? попадания по нему тогда были и даже не так мало. Где нарушения наблюдения, управления и связи в первые полчаса?

Где нарушения всего этого у слабобронированного Нахимова, словившего 18 снарядов?

>В ЖМ японы стреляли ББ снарядами. В Цусиме уже минут через 15-20 обстрела, по свидетельствам очевидцев (например того же Семёнова), начинались проблемы на ВП - рубки, башни, дальномерные посты, и как следствие - потеря боеспособности.
Дык и в цусиме стреляли и бронебойными. Причем их должны были применять в моменты сближения, т.е. как раз в 1й фазе.

>А вот Микаса нахватывала снарядов оба раза, а Того как сидел на мостике, так и просидел.
Она гораздо меньше нахватывала.

>Надо просто осознать, что если на капитал-шипе нарушено наблюдение, связь, управление огнём - то его эффективность становится околонулевой.
Спасибо Кэп.
От Паршев
К Claus (11.11.2015 11:45:34)
Дата 11.11.2015 15:33:40

Это просто комедия какая-то :)


>Дык и в цусиме стреляли и бронебойными.

"В Цусиме" было выпущено 414 фугасных 12-дюймовых и только 32 бронебойных, причем почти исключительно Микасой. 10- и 8-дюймовых бронебойных - ни одного. 6-дюймовых - менее четверти от выпущенных.
Ужас.
От Claus
К Паршев (11.11.2015 15:33:40)
Дата 11.11.2015 17:08:03

Re: Это просто...

>"В Цусиме" было выпущено 414 фугасных 12-дюймовых и только 32 бронебойных, причем почти исключительно Микасой.
но ведь было.

>10- и 8-дюймовых бронебойных - ни одного
Невнимательно таблички смотрите.

Но главное не это, а то, что не проводилось сравнений кораблей получивших близкое количество попаданий.

И то что на кораблях получивших относительно небольшую дозу, никаких чудо-фугасных снарядов не заметили.

Ну и соответственно то, что "ужасы нашего городка" наблюдались только на тех кораблях, по которым были десятки попаданий за короткое время, что и было ключевым фактором, а не некие чудесные снаряды, которые сами японцы, почему то развивать не стали.