От SSC
К Claus
Дата 06.11.2015 15:47:09
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2Дмитрий Козырев...

Здравствуйте!

>>Моё ИМХО по этому поводу публиковал уже неоднократно - Цусима как разгром была предопределена ходом боя в первые 40 минут. Каковой ход, в свою очередь, не был обязателен и определялся во многом состоянием погоды
>В первую очередь там грубые ошибки маневрирования. Точнее построение в 2 отряда, минимально возможная скорость (особенно без выделения быстроходного отряда) и совершенно безграмотное маневрирование

Судя по ответам Рожественского комиссии, роль быстроходного отряда должен был сыграть Небогатов, это собственно объясняет и выбор достаточно низкой эскадренной скорости - но Небогатов видимо решил немножко уклониться от этой почётной задачи.

Что касается маневрирования - то под эффективным огнём японов возможность с флагманского корабля адекватно оценивать обстановку и тем более передавать/принимать сигналы видимо снизилась до околонулевой минут за 15-20.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (06.11.2015 15:47:09)
Дата 06.11.2015 22:22:48

За время боя по эскадре не прошло ни одного сигнала

во всяком случае о каких-то командах при обсуждениях никто не говорил.
Сравните со сложным маневрированием японцев.
Отсутствие связи, т.е. управления - не необходимое, но вполне достаточное условие поражения.
От SSC
К Паршев (06.11.2015 22:22:48)
Дата 09.11.2015 20:24:51

Re: За время...

Здравствуйте!

>во всяком случае о каких-то командах при обсуждениях никто не говорил.
>Сравните со сложным маневрированием японцев.
>Отсутствие связи, т.е. управления - не необходимое, но вполне достаточное условие поражения.

При массированном огневом поражении головных наших кораблей ОФС - и средства связи (мачты-флаги, да) быстро умерли, и situational awareness на головных кораблях для отдачи приказов была плоховата.

С уважением, SSC
От Claus
К Паршев (06.11.2015 22:22:48)
Дата 06.11.2015 23:56:06

Re: За время...

>во всяком случае о каких-то командах при обсуждениях никто не говорил.
В самолм начале был сигнал на схождение колон, открытие огня по Микасе. Затем Суворов был тяжело поврежден, а Рожественский ранен. В конце был сигнал на передачу командования Небогатову. Небогатов тоже пытался сигналить.

>Сравните со сложным маневрированием японцев.
>Отсутствие связи, т.е. управления - не необходимое, но вполне достаточное условие поражения.
Витгефт сложное маневрирование японцев срывал простыми последовательными поворотами.
От Паршев
К Claus (06.11.2015 23:56:06)
Дата 07.11.2015 00:55:00

Re: За время...

>>во всяком случае о каких-то командах при обсуждениях никто не говорил.
>В самолм начале был сигнал на схождение колон,

это до боя. В бою никаких сигналов по эскадре не проходило.

>>Небогатов тоже пытался сигналить.

вот и всё.
От Claus
К Паршев (07.11.2015 00:55:00)
Дата 07.11.2015 21:37:12

Re: За время...

>это до боя. В бою никаких сигналов по эскадре не проходило.
Для этого были объективные причины - вышедшей из строя и совершенно разгромленный Суворов, лишившийся всех средств сигнализации и тяжело раненный Рожественский.
Претензии моглитбыть только к Небогатову и в несколько меньшей степени к Энквисту, которые должны были принять командование.

>>>Небогатов тоже пытался сигналить.
>вот и всё.
Почему? Был еще Энквист,который активно боем крейсеров управлял. В его рапорте упоминаются сигналы на донского и маномаха с приказанием присоединиться к олегу и авроре (перед боем бронефрегсты были выведены из под его командования), сигналы им же, авроре и транспортам в ходе боя, сигнал на анадырь с приказанием снять людей с урала.
Вообще в ходе боя самым грамотным и активным командиром с нашей стороны показал себя именно Энквист, у которого кстати и соотношение сил было еще хуже чем у броненосцев. Но, к сожалению, взять на себя командован е всей эскадрой он не решился. Если бы решился, то 3ю фазу можно было бы провести намного лучше. Может и Бородино с Александром уцелели бы, да и на ночной бой и следующий день варианты появляются.
От Паршев
К Claus (07.11.2015 21:37:12)
Дата 09.11.2015 13:50:05

Re: За время...

>>это до боя. В бою никаких сигналов по эскадре не проходило.
>Для этого были объективные причины - вышедшей из строя и совершенно разгромленный Суворов, лишившийся всех средств сигнализации и тяжело раненный Рожественский.

Да оправданий можно хоть миллион. Только цена этих "недодумок" и "объективных обстоятельств" - невиданный проигрыш сражения и войны. Причем что делать "в случае чего" и кто и как будет эвакуировать штабы адмиралов - всё было продумано и более того - было выполнено. А управление в бою - нет. Хотя это первое, что обеспечивалось, например, на европейских парусных флотах даже с тогдашней техникой.



>Почему? Был еще Энквист,который активно боем крейсеров управлял. В его рапорте упоминаются сигналы на донского и маномаха с приказанием присоединиться к олегу и авроре (перед боем бронефрегсты были выведены из под его командования), сигналы им же, авроре и транспортам в ходе боя, сигнал на анадырь с приказанием снять людей с урала.

это уже грамотная организация похоронной команды и демонстрация того, что всё можно было сделать. В ВОВ за потерю управления генералов к стенке ставили, но не помогло - на ВИФе до сих пор тега "Связь" нету. Это же неважно.
От Claus
К Паршев (09.11.2015 13:50:05)
Дата 09.11.2015 14:30:19

Re: За время...

>Да оправданий можно хоть миллион. Только цена этих "недодумок" и "объективных обстоятельств" - невиданный проигрыш сражения и войны.
Только здесь наоборот - потеря управления была следствием разгрома Суворова.

>Хотя это первое, что обеспечивалось, например, на европейских парусных флотах даже с тогдашней техникой.
Вам известны случаи управления боем с парусников, потерявших все мачты, на которых при этом были сильнейшие пожары и в придачу тяжело ранен командующий?

>это уже грамотная организация похоронной команды и демонстрация того, что всё можно было сделать.
Это следствие того, что Олег не был поврежден в той степени, как Суворов, ну и соответственно того, что Энквист с Добротворским осколки в голову, с проломом черепа, не получали.

Претензии можно было предъявлять только Небогатову - он обязан был принять управление боем, в т.ч. и по приказам Рожественского. В меньшей степени Энквисту, который видя, что Небогатов не управляет, мог принять командование предположив его выход из строя.
Но Энквист хоть своим отрядом управлял.
От Паршев
К Claus (09.11.2015 14:30:19)
Дата 09.11.2015 19:57:06

Re: За время...

>>Да оправданий можно хоть миллион. Только цена этих "недодумок" и "объективных обстоятельств" - невиданный проигрыш сражения и войны.
>Только здесь наоборот - потеря управления была следствием разгрома Суворова.

Сигнальщик помахал флажками "Бедовому", и тот оттранслировал приказ о передаче командования кому это было положено. И всё. То же с Витгефтом. Просто никому не приходило в голову, что надо поддерживать непрерывность управления.

>>Хотя это первое, что обеспечивалось, например, на европейских парусных флотах даже с тогдашней техникой.
>Вам известны случаи управления боем с парусников, потерявших все мачты, на которых при этом были сильнейшие пожары и в придачу тяжело ранен командующий?

Да в общем-то случаи гибели адмиралов в начале или середине сражения - не редкость.



>Претензии можно было предъявлять только Небогатову - он обязан был принять управление боем, в т.ч. и по приказам Рожественского.

Небогатов не получил своевременно приказа о передаче командования. За организацию связи отвечает начальник штаба, в данном случае каперанг Клапье-де-Колонг. Он, правда, был приговорен к расстрелу, но не за его дело, а за капитуляцию.
От realswat
К Паршев (09.11.2015 19:57:06)
Дата 09.11.2015 23:38:36

Re: За время...

>Сигнальщик помахал флажками "Бедовому", и тот оттранслировал приказ о передаче командования кому это было положено.

Немного вольная трактовка событий))

>И всё. То же с Витгефтом.

Есть данные о числе флажных/семафорных сигналов от Витгефта и Того в бою 28 июля?


>Просто никому не приходило в голову, что надо поддерживать непрерывность управления.

Вообще никому...
Приказ №192.
Бухта Камранг, от 5 апреля 1905 года.
Боевой опыт указал, что сигнальные фалы рвутся очень легко и обыкновенно в начале сражения.
Ручной семафор остается единственным средством сигнализации.
Семафорное дело на эскадре очень дурно.
Поэтому для эволюционных сигналов в бою предлагаю немедленно завести легкие черные доски или железные листы размерами 5 фут на 4 фута. .

От Паршев
К realswat (09.11.2015 23:38:36)
Дата 10.11.2015 09:55:27

Re: За время...

>>Сигнальщик помахал флажками "Бедовому", и тот оттранслировал приказ о передаче командования кому это было положено.
>
>Немного вольная трактовка событий))

Да этого события и не произошло. Это как должно было быть.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 09:55:27)
Дата 10.11.2015 11:24:37

Да не могло этого быть. Кто бы этого сигнальщика вообще увидел?

>Да этого события и не произошло. Это как должно было быть.

просто, чтобы было представление, что происходило на Суворове, цитата из донесения Клапье де Колонга:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=244284#p244284

"2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда. Казалось, что неприятель сосредоточил огонь на «Суворов» и «Ослябя».
После двух - трех недолетов и перелетов неприятель пристрелялся и быстрые, в большом числе, одно за другим, попадания, сосредоточились в носу и у боевой рубки «Суворова». Главным образом замечены снаряды крупных калибров, фугасные, дававшие при разрыве, очень много мелких осколков, громадное (все зажигающее) пламя и дым, иногда черный, иногда ярко желтый. Температура при разрыве большого снаряда настолько высока, что все окружающее вспыхивало и даже краска на железе загоралась. Газы удушливы, и обожженные вблизи люди падали без стонов, пораженные на смерть целыми группами.
Первым ранило в руку флаг-офицера мичмана князя Церетелли — бывшего на мостике; он ушел на перевязочный пункт и больше не возвращался.
В боевую рубку непрерывно попадают осколки снарядов, через просветы, иногда целым дождем, мелкие щепки дерева, дым, брызги воды от недолетов и перелетов.
Шум от непрерывных ударов снарядов вблизи боевой рубки и своих выстрелов заглушает все. Дым и пламя от разрыва снарядов и частые возгорания близких предметов не дают возможности видеть через просветы рубки, что делается кругом. Только урывками можно видеть иногда отдельныя части горизонта. Никаких правильных наблюдений, да еще в желаемом определенном направлении, не было возможности вести.
2 часа 10 мин. Сообщили, что попавшим снарядом уничтожен перевязочный пункт в жилой палубе у церкви, почему уцелевшие врачи перешли в перевязочный пункт, устроенный под броневой палубой.
2 часа 11 мин. Ранило в боевой рубке — судового старшего артиллерийского офицера лейтенанта Владимирского — стоявшего у левого дальномера; он ушел на перевязку; дальномер Барра и Струда разбило, его заменили правым, и у него стал полковник К. Мор. Ар. Берсенев.
Не прошло и минуты, как осколком в голову убило полковника Берсенева; его заменил у дальномера нижний чин, дальномерщик.
Сообщили по трубам, что у левой средней башни 6 дюйм. подача производится вручную.
Левую кормовую 6" башню питают подачей из правой 6" кормовой башни.
В 12" башнях все благополучно.
2 часа 18 мин. В боевой рубке сбило 2-й и последний дальномер Барра и Струда.
2 часа 15 мин. Повернули влево и легли на прежний курс NО 23°. Снаряды попадают непрерывно.
Сообщили о подводной пробоине у левого подводного аппарата.
2 часа 15 мин. Ранило в шею флаг-капитана, мичмана Шишкина в голову и лейтенанта Владимирского вторично в голову, незадолго пришедшего перед этим в боевую рубку.
2 часа 20 мин. Доложили, что все сигнальные фалы перебило, частью оказались сгоревшими.
2 часа 20 мин. Ранило в плечо лейтенанта Зотова — старшего штурманского офицера.
2 часа 20 мин. Лейтенант Редкин доносит, что левая кормовая 6" башня не может действовать от дыма и жары, вследствие пожара, просил изменить курс — в чем пришлось отказать.
2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.
2 часа 26 мин. Ранило адмирала осколком в голову в левую лобную часть и флаг-капитана вторично в заднюю часть головы, у полковника Филипповского лицо в крови.
Начался пожар вокруг боевой рубки; лейтенант Свербеев пошел тушить его и был при этом ранен в спину и ушел на перевязку. Разбило часы в рубке. Дно 120 мм. снаряда влетело в рубку и убило рулевого и еще одного нижнего чина.
2 часа 26 мин. «Суворов» перестал слушаться руля и, катясь вправо, повернул на 16 румбов вправо от курса.
2 часа 30 мин. Стали приводить «Суворов» на курс машинами, руль оказался на борту, о чем в боевой рубке не знали. В рострах, одновременно, между обеими дымовыми трубами горят десять деревянных гребных шлюпок — пройти на корму нельзя.
2 часа 40 мин. Осколком ранило командира в голову и он ушел на перевязку; на ручки машинного телеграфа стал лейтенант Богданов. Полковник Филипповский машинами старается привести и удерживать броненосец на курсе. Флаг-офицера лейтенанта Кржижановскаго послали в рулевое отделение — поставить руль прямо. Крен корабля на левый борт, около 6°—7°. Адмирал вторично ранен в ноги.
3 часа. Около трех часов, от пожара в рострах, в верхней штурманской рубке и каютах на мостиках боевая рубка оказалась вся окруженной огнем и от жары и дыма пребывание в ней сделалось невозможным. Выйти из рубки оказалось возможным только через центральную трубу. К этому времени в живых в рубке было четверо: адмирал, флаг-капитан, флагманский штурман и один нижний чин, — причем все раненые. На люк, закрывавшем выход, лежали убитые, их пришлось отодвинуть, снять люк, после чего и спустились в центральный пост. В рубке осталось убитых человек шесть, если не больше. Адмирал из центрального поста ушел в палубу, полковник Филипповский остался, я пошел в палубу."

А вот цитата из рапорта Рожественского:
"Руль долго оставался положенным «лево», и корабль прокатился вправо до зюйд-остовой четверти, увлекши за собою эскадру, т. к. не имел уже ни одного сигнального флага и не мог пользоваться семафором; сигнальщики, появлявшиеся на открытых местах, немедленно выводились из строя."

Плюс стоит добавить, что пожары на Суворове были такие, что японцы периодически прекращали по нему огонь, просто потому, что за дымом его видно не было.

Теперь расскажите, кто в таких условиях мог увидеть сигнальщика размахивающего флажками примерно в районе боевой рубки (потому что по кораблю перемещаться было невозможно)? Причем обратите внимание, что судя по рапорту Рожественского сигнальщиков использовать таки пытались.

>Просто никому не приходило в голову, что надо поддерживать непрерывность управления.
Если никому в голову не приходило, то почему в приказах Рожественского этот вопрос весьма подробно разобран? Причем с дублированием функций управления?

>Да в общем-то случаи гибели адмиралов в начале или середине сражения - не редкость.
Вы приведите примеры сохранения управления не просто в условиях выхода из строя командующего, а в условиях когда еще флагманский корабль раздолбан и когда на нем пожары такие, что его со стороны не видно периодически.

>Небогатов не получил своевременно приказа о передаче командования.
Какой ему еще приказ был нужен кроме самого факта явного выхода из строя Суворова и утопления Осляби?
У Рожественского все четко было расписано - в случае выхода флагмана из строя, эскадру ведет следующий мателот, до тех пор пока командующий не пересядет на другой корабль или пока в командование не вступит младший флагман. Если, что то младшие флагманы это вначале Фелькерзам, затем Небогатов, затем Энквист.
По уставу Небогатов также должен был принять командование, как старший по званию.

Плюс у Рожественского было предусмотрено, что за флагманами (Суворов и Ослябя) должны были следить миноносцы, которые при необходимости должны были снять командующих и штаб. И, по памяти, аналогичные приказы были и у Жемчуга с Изумрудом.

Но миноносцы, в т.ч. и те, которые должны были быть пр Суворове пошли спасать людей с Осляби, а затем, почему то к Суворову не подошли. Камушки присоединились к Энквисту.
Небогатов вообще самоустранился.
Энквист тоже отказался командование принять.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 11:24:37)
Дата 10.11.2015 11:56:24

Re: Да не...

"Бедовый" и должен был увидеть. Он согласно приказа держался "Суворова".
Да Рожественского уже потом, видимо на суде, дошло, что со сражением как-то не алё получилось, вот и пошли в ход убиваемые сигнальщики. А какой приказ они должны были передать-то?
Факт состоит в том, что командующий и сам не управлял (он кстати согласно цидуле начштаба своими ногами ходил, хоть и ранен был), и другим не поручал. Как Небогатов должен был догадаться, что командование на нём?
И в общем-то не имел для этого технической возможности. Не считая листов железа. А Того управлял, в четырех сражениях.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 11:56:24)
Дата 10.11.2015 12:08:40

Re: Да не...

>"Бедовый" и должен был увидеть. Он согласно приказа держался "Суворова".
До момента потери управления Суворовым. Рожественский назначил цель и управлял собственным примером. Какие конкретно еще приказы он должен был отдавать до этого момента? И зачем?
И кто в то время НЕПРЕРЫВНО синалил другим кораблям?

А после потери управления Бедовый ушел и Рожественский никак не мог повлиять на ситуацию.

> А какой приказ они должны были передать-то?
Это к Вам вопрос. Вы же говорите, что нужны были приказы.

>Факт состоит в том, что командующий и сам не управлял (он кстати согласно цидуле начштаба своими ногами ходил, хоть и ранен был), и другим не поручал.
У Рожественского было ранение в голову (японцы потом кусок кости у него достали). В результате этого ранения он периодически "выпадал из реальности", хотя временно и мог приходить в сознание.

>Как Небогатов должен был догадаться, что командование на нём?
Точно также как догадался Бухвостов, поведший эскадру за собой, а не за потерявшим управление Суворовым.
Не надо Небогатова совсем уж идиотом выставлять.
Выход из строя флагманского ЭБР и уничтожение флагманского корабля 2го отрядов были очевидны.
И по приказам Рожественского и по уставу командование должен был принимать Небогатов, как младший флагман, оставшийся в строю.

>И в общем-то не имел для этого технической возможности.
И обогнать 3й отряд он мог раньше. И на миноносце пересесть он мог - согласно рапортам миноносцы, после спасения людей с Осляби мимо Николая проходили.
И сигналы он мог давать для управления боем.
Но по факту он даже своим отрядом фактически не руководил.
От Паршев
К Паршев (10.11.2015 11:56:24)
Дата 10.11.2015 12:05:47

Да нет тут особого предмета для спора

это у нас давняя традиция - если рядом не окажется журналиста с сотовым телефоном, то у командующего связи нет. У Рожественского не оказалось.
Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 12:05:47)
Дата 10.11.2015 12:18:18

Re: Да нет...

>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.

>Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.
Что вы имели в виду?
Если говорить про эффективность снарядов то вообще не ясно чьи были лучше.
Наши корабли, в которые не попадали десятки снарядов за короткое время никаких "ужасных японских снарядов" не заметили. Даже те корабли, которые были слабо бронированы и имели массу дерева (донской, нахимов например).
Японская схема повреждений Орла, говорит о том, что большинство попаданий было крайне малоэффективными (но учитывая количество попаданий там и меньшинства хватило).
Еще важный фактор саморазрывы орудий у японцев. Здесь не ясно в чем причина, в орудиях или снарядах, но по любому собственная стрельбы была опасна для них самих.

По нашим снарядам известно немало случаев, когда даже единичные попадания наносили серьезные повреждения (дважды потерявшая управления Асама, выбитая в Желтом море башня Микасы, пробитая башня Фудзи, несколько бронепалубников вышедших из строя после единичных попаданий).

Сравнение состояния кораблей после Желтого моря тоже не говорит о преимуществе японских снарядов. количество попаданий в Микасу, Цесаревич, Полтаву и Пересвет было близким и Микаса отнюдь не выглядела лучше чем они. Цесаревич же был среди них пожалуй наименее поврежденным.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 12:18:18)
Дата 10.11.2015 13:16:14

Re: Да нет...

>>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
>Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.

Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы, плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.

>>Ну, то, что наши стреляли главным образом по угольным ящикам, то есть вполне могли обойтись и чугунными ядрами, тот же был бы эффект - это уже немаловажный, но другой вопрос.
>Что вы имели в виду?

Ну у нас же как? Раз броненосцы - значит надо бронебойными. Хотя в броневой пояс еще попасть надо, он не такой уж и большой.
http://litrus.net/images/books/106971_i_075.png


А заряд там, в бронебойных, слабенький, и разрывы после пробитий, помнится, в основном фиксировались в угольных ящиках (они там по борту шли и были по сути элементом защиты - впрочем, как у всех). А японцы разгромили русскую эскадру фугасными. Которые у них к тому же были мощнее (мелинит против пироксилина, отсюда кстати и саморазрывы, пикринка - это вам не шутки).

От Claus
К Паршев (10.11.2015 13:16:14)
Дата 10.11.2015 13:27:08

Re: Да нет...

>Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы,
И о чем они говорят? Можно поподробнее?
И какое отношение эти схемы имеют к действиям Рожественского?

>плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.
Да не было этой концентрации уже через 15 минут после начала боя.
Рожественский так "удачно" маневрировал, что уже через 15 минут по микасе большая часть наших кораблей ФИЗИЧЕСКИ стрелять не могли. А те немногие, что могли, были способны это делать только из носовых башен и как правило еще и с большого расстояния.

>Ну у нас же как? Раз броненосцы - значит надо бронебойными.
Если на секрет, на какие источники Вы опираетесь?
Такое ощущение, что у Вас единственным источником является только Ваша фантазия.
Вы явно не в курсе какие снаряды применялись и на основе каких принципов они выбирались.


>А заряд там, в бронебойных, слабенький, и разрывы после пробитий, помнится, в основном фиксировались в угольных ящиках (они там по борту шли и были по сути элементом защиты - впрочем, как у всех). А японцы разгромили русскую эскадру фугасными.
Японцы разгромили русскую эскадру, за счет того, что СКОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь на головных и дали по ним ОЧЕНЬ МНОГО попаданий.

Похоже Вы очень не внимательно читаете, что Вам пишут, но повторюсь.
На кораблях НЕ ПОПАВШИХ ПОД КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ ОГОНЬ, никаких японских "чудо фугасов" не заметили. Даже на ОЧЕНЬ СЛАБО БРОНИРОВАННЫХ кораблях.

А по нашим снарядам было немало весьма эффективных попаданий, несмотря на их якобы не эффективность. Проблема была именно в количестве попаданий. У нас даже Орел словил попаданий больше чем Микаса. Соответственно и результат был.

>Которые у них к тому же были мощнее (мелинит против пироксилина, отсюда кстати и саморазрывы, пикринка - это вам не шутки).
Отчего были саморазрывы точно не известно. Возможно дело было вообще в орудиях.
А мощность ВВ не является единственной характеристикой снаряда.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 13:27:08)
Дата 10.11.2015 14:32:56

Тогда 2 конкретных вопроса

а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
б)схемы маневрирования японской эскадры видели?
От Claus
К Паршев (10.11.2015 14:32:56)
Дата 10.11.2015 14:35:57

Re: Тогда 2...

>а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
>б)схемы маневрирования японской эскадры видели?

Представьте себе да.
Но не понимаю какое они имеют отношение к тому, что Вы написали.
и тем более, какое они имеют отношение к управлению 2ТОЭ.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 14:35:57)
Дата 10.11.2015 15:09:05

Re: Тогда 2...

>>а)вы таблицы по расходу снарядов японцами смотрели?
>>б)схемы маневрирования японской эскадры видели?
>
>Представьте себе да.

И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?



>Но не понимаю какое они имеют отношение к тому, что Вы написали.
>и тем более, какое они имеют отношение к управлению 2ТОЭ.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 15:09:05)
Дата 10.11.2015 15:39:41

Re: Тогда 2...

>И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?
Вы же видели табличку? Но к чему Вы задаете этот вопрос?
Непонятно о чем вы говорите.
От Паршев
К Claus (10.11.2015 15:39:41)
Дата 10.11.2015 15:57:47

Re: Тогда 2...

>>И значит сколько фугасных и сколько бронебойных 12-дюймовых выпущено японцами?
>Вы же видели табличку? Но к чему Вы задаете этот вопрос?
>Непонятно о чем вы говорите.

Я не уверен, что Вы видели табличку. Это был проверочный вопрос, и Вы не ответили.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 15:57:47)
Дата 10.11.2015 16:48:17

Re: Тогда 2...

>Я не уверен, что Вы видели табличку. Это был проверочный вопрос, и Вы не ответили.
Что Вы добиваетесь проверочными вопросами - мне не понятно. как не понятно и какую мысль Вы пытаетесь высказать. Не говоря уж о том, что мне не понятно как то, что Вы пишете сейчас, связано с проблемами управления эскадрой.

Если Вам так интересно, то табличку я видел. но повторюсь, мне не понятно как данные о ЯПОНЦАХ связаны с управлением РУССКОЙ эскадрой и как они связаны с выбором РУССКИМИ боеприпасов.
Честно говоря, создается впечатление, что о действиях русской стороны Вы имеете представления на уровне баек. Ну или максимум на уровне книги Новикова-Прибоя.
Рапорты и донесения о бое, давно выложенные в инете, Вы судя по всему не смотрели.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2015 13:16:14)
Дата 10.11.2015 13:18:13

Re: Да нет...

>>>Это самое интересное - организация связи. Как управляли огнем и маневром японцы.
>>Вы считаете, что у них все было иначе? Ну приведите примеры тогда.
>
>Пример - Цусима. Посмотрите схемы маневрирования японского флота. А ведь те же самые фалы, плюс концентрация огня русских на флагмане, а не как японцы по двум флагманам - а управление работает.

А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике, а у русских что не бой, то попадание в боевую рубкуфлагмана с гибелью или ранением адмирала.
Но фалы да, управление, да.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 13:18:13)
Дата 10.11.2015 14:41:38

Re: Да нет...

"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу, а у нас как с той лопатой на пожарном стенде - нельзя даже недостатки перечислить, потому что самой лопаты нет.
>
>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,

ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут. и вроде как судя по боевым повреждениям Микасы там только бронебои и прилетали, и еще неизвестно, взрывались ли (чего-то там наши с влажностью пироксилина перемудрили).
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2015 14:41:38)
Дата 10.11.2015 14:59:22

Re: Да нет...

>"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу,

И даже скрытное? :) А как достигалось?

>>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,
>
>ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут.

А причем тут русское управление?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 14:59:22)
Дата 10.11.2015 17:15:05

Ре: Например применением

>И даже скрытное? :) А как достигалось?
++++
телеграфного кода.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 14:59:22)
Дата 10.11.2015 15:11:27

Re: Да нет...

>>"Управление должно быть устойчивым, непрерывным, оперативным и скрытым" - у японцев всё как по уставу,
>
>И даже скрытное? :) А как достигалось?

Для русских японские маневры были неожиданными - так что скрытое. Как достигалось - понятия не имею.

>>>А еще Того сцуко два боя простоял открыто на мостике,
>>
>>ну так сцуко как будто знал, что варвары тупые и фугасными стрелять не будут.
>
>А причем тут русское управление?

А побили его японцы. Фалы, понимаете ли, перебили. А мы им - нет.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (10.11.2015 15:11:27)
Дата 10.11.2015 15:22:42

Re: Да нет...

>>А причем тут русское управление?
>
>А побили его японцы.

Т.е. это японцы приложили усилия к нарушению руского управления, а не "это у нас давняя традиция - если рядом не окажется журналиста с сотовым телефоном, то у командующего связи нет. У Рожественского не оказалось.
Это самое интересное - организация связи."?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 15:22:42)
Дата 10.11.2015 15:30:42

Re: Да нет...

>>>А причем тут русское управление?
>>
>>А побили его японцы.
>
>Т.е. это японцы приложили усилия к нарушению руского управления, а не "это у нас давняя традиция -"?

Ну да, если управление нарушено не само по себе, а противником то это типа "чурики, я в домике".

Требования устава к управлению относятся не к мирному времени, а как раз к военному. Да, на войне стреляют, что для некоторых мемуаристов было, похоже, страшным шоком. Осуждать за это не надо, но констатировать, что бывает, когда не выдерживаются требования устава - стоит.

Японцы, кстати, стреляли не по "головным кораблям", а именно по кораблям управления (Ослябя пятым шел).И, возможно, это не только японцы - английские представители при штабе Того были.
От Паршев
К Паршев (10.11.2015 14:41:38)
Дата 10.11.2015 14:53:12

И еще же была извините подробность

бронепробивемость довольно сильно падала с дистанцией, что было выявлено опытами чуть не после войны. Комендоры наши готовились стрелять на 15 кабельтовых, а в реале стрельба была существенно дальше. Интересно бы посмотреть, был ли какой-то толк от бронебоев на реальной дистанции стрельбы в Цусиме.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 14:53:12)
Дата 10.11.2015 15:00:00

Вы не могли бы пояснить, при чем здесь наши бронебойные снаряды? (-)
От Паршев
К Claus (10.11.2015 15:00:00)
Дата 10.11.2015 15:17:25

Это ответ на Ваш вопрос

Что вы имели в виду?

Про "чугунные ядря", если запамятовали.
От Claus
К Паршев (10.11.2015 15:17:25)
Дата 10.11.2015 15:40:23

Что Вы имеете в виду? Вы думаете, что 2ТОЭ стреляла в основном бронебойными с

Что Вы имеете в виду? Вы думаете, что 2ТОЭ стреляла в основном бронебойными снарядами?
От SSC
К Claus (10.11.2015 15:40:23)
Дата 10.11.2015 15:43:08

Она только ими и стреляла, собственно других не было

Здравствуйте!

То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 15:43:08)
Дата 10.11.2015 16:40:08

В смысле не было?

у 10" и 12" были: фугасные, бронебойные и сегментные снаряды.
И стреляли в основном фугасными.
Например Ушаков имел в боекомплекте: 220 фугасных, 40 бронебойных и 40 сегментных снарядов. Из которых за 2 дня выпустил 230 снарядов, включая все фугасные.

На орле с больших дистанций стреляли фугасными (а пристреливались и чугунными фугасными), а на коротких (например во время боя на контркурсах) стреляли бронебойными.

>То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.
Вообще то между полубронебойным и бронебойным есть некоторая разница.
И 12 с лишним кг начинки, которые были в 12" фугасном снаряде, это совсем не мало. В ПМВ снаряды с подобным количеством начинки, во всю использовались.
От SSC
К Claus (10.11.2015 16:40:08)
Дата 10.11.2015 17:03:55

В прямом - у РИФ в 1904-05 не было ОФС для 12дм

Здравствуйте!

>у 10" и 12" были: фугасные, бронебойные и сегментные снаряды.
>И стреляли в основном фугасными.
>Например Ушаков имел в боекомплекте: 220 фугасных, 40 бронебойных и 40 сегментных снарядов. Из которых за 2 дня выпустил 230 снарядов, включая все фугасные.

Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.

>>То, что в РИФ называлось фугасом - было по факту типичным полубронебойным снарядом с донным взрывателем.
>Вообще то между полубронебойным и бронебойным есть некоторая разница.

Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.

>И 12 с лишним кг начинки, которые были в 12" фугасном снаряде, это совсем не мало. В ПМВ снаряды с подобным количеством начинки, во всю использовались.

Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 17:03:55)
Дата 10.11.2015 17:36:52

А зачем флоту ОФС?

>Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.
И что?

>Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.
Во флотском понимании, как минимум нашем, фугасный и был разновидностью полубронебойного.
Даже фугасный снаряд обр. 1911 года фактически был полубронебойным, несмотря на 60 кг начинки.

>Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.
Донный взрыватель был даже у нашего фугасного обр. 1911 года.
А 12 кг обеспечивают вполне приличное действие. Примерно столько было у нашего бронебойного обр. 1911 года. И если посмотреть на результаты опытов с Чесмой, эти 12 кг вполне проламывали бронепалубы и обеспечивали приличное осколочное дейтвие. И здесь надо учитывать, что бронебойный обр. 1911г. 470кг весил, а не 330 как снаряд времен РЯВ.

Просто надо понимать, что ни наши, ни японские снаряды времен РЯВ не были идеальны. И однозначно вообще нельзя сказать какие снаряды были эффективнее - скорее всего они были примерно равны. у японских повыше фугасное действие, у наших несколько выше бронепробиваемость и осколки покрупнее в среднем.

А все байки про японские "чудо-фугасы" пошли от тех, кто под концентрированный огонь попал и кто испытал действие БОЛЬШОГО количества снарядов, попавших за ограниченное время.
От SSC
К Claus (10.11.2015 17:36:52)
Дата 10.11.2015 17:52:12

Затем же, зачем японам

Здравствуйте!

>>Ещё раз: у РИФ не было КК фугасов по свойствам, а назвать фугасом можно и ядро.
>И что?

Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.

>>Есть. А между фугасным и полубронебойным разница ещё больше.
>Во флотском понимании, как минимум нашем, фугасный и был разновидностью полубронебойного.
>Даже фугасный снаряд обр. 1911 года фактически был полубронебойным, несмотря на 60 кг начинки.

Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).

>>Это не мало, но и не много даже для ПБС, хотя лучше чем русский ББС. Но у них донный взрыватель.
>Донный взрыватель был даже у нашего фугасного обр. 1911 года.
>А 12 кг обеспечивают вполне приличное действие.

А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).

>Просто надо понимать, что ни наши, ни японские снаряды времен РЯВ не были идеальны. И однозначно вообще нельзя сказать какие снаряды были эффективнее - скорее всего они были примерно равны. у японских повыше фугасное действие, у наших несколько выше бронепробиваемость и осколки покрупнее в среднем.

Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.

>А все байки про японские "чудо-фугасы" пошли от тех, кто под концентрированный огонь попал и кто испытал действие БОЛЬШОГО количества снарядов, попавших за ограниченное время.

Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 17:52:12)
Дата 10.11.2015 18:07:57

Re: Затем же,...

>Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.
Про это 20 раз говорилось - число попаданий сильно отличалось, вследствии выигрыша позиции.

>Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).
А они противокорабельные были или против суши?

>А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).
Фугасное, а не общее. Общее будет уже от условий зависеть.


>Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.
В конкретном реале цусимы, "чудо-фугасы2 оказались эффективны там где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ. И есть мнение, что при таком количестве попаданий было совершенно фиолетово чем именно попадать.

>Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.
Вы свой тезис на конкретных примерах доказать сможете?
Например берем корабли с близким числом попаданий:
Микаса (2 случая - цусима и желтое море), Цесаревич, Полтава, Пересвет.
Продемонстрируйте, пожалуйста на этих примерах преимущества японских снарядов.
От SSC
К Claus (10.11.2015 18:07:57)
Дата 10.11.2015 18:32:37

Re: Затем же,...

Здравствуйте!

>>Например то, что Того все бои просидел на открытом мостике на ветерке (это к вопросу о правильном принятии решений), а ЗПР вынужден был высматривать обстановку через щели боевой рубки в дыму и слушая свист залетающих осколков и обломков.
>Про это 20 раз говорилось - число попаданий сильно отличалось, вследствии выигрыша позиции.

На это 20 раз отвечалось, что число попаданий у русских начало снижаться в результате воздействия японского огня.

>>Да!!! А амерские и английские ОФС были например настоящими - с головным взрывателем (хотя у амеров была и опция донного).
>А они противокорабельные были или против суши?

Универсальные, само собой.

>>А 40 кг обеспечивают ещё лучшее действие :))).
>Фугасное, а не общее.

Разумеется, каждому снаряду - свою цель!!!

>>Они были эффективны по разному в разных условиях и по разным целям. В конкретном реале Цусимы японские ОФС оказались эффективнее русских ПБС.
>В конкретном реале цусимы, "чудо-фугасы2 оказались эффективны там где было ОЧЕНЬ МНОГО ПОПАДАНИЙ.

Отнюдь, японские фугасы быстро нарушили наблюдение, управление и связь на русских кораблях под обстрелом. В то время как у японов такое эффективное средство связи, как вестовые, бегало от постов наблюдения к башням без особых помех.

>>Это не байки, японские Ф снаряды по действию действительно резко отличались от русских.
>Вы свой тезис на конкретных примерах доказать сможете?
>Например берем корабли с близким числом попаданий:
>Микаса (2 случая - цусима и желтое море), Цесаревич, Полтава, Пересвет.
>Продемонстрируйте, пожалуйста на этих примерах преимущества японских снарядов.

В ЖМ японы стреляли ББ снарядами. В Цусиме уже минут через 15-20 обстрела, по свидетельствам очевидцев (например того же Семёнова), начинались проблемы на ВП - рубки, башни, дальномерные посты, и как следствие - потеря боеспособности. А вот Микаса нахватывала снарядов оба раза, а Того как сидел на мостике, так и просидел.

Надо просто осознать, что если на капитал-шипе нарушено наблюдение, связь, управление огнём - то его эффективность становится околонулевой.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2015 18:32:37)
Дата 11.11.2015 11:45:34

Re: Затем же,...

>На это 20 раз отвечалось, что число попаданий у русских начало снижаться в результате воздействия японского огня.
Толку то от 20ти кратных повторений заведомо неверного тезиса.
Число попаданий у русских (по микасе) не начало снижаться. Попадания просто внезапно прекратились. Как рубильник вырубили.
Вначале 5 12" и 14 6" попадания за 15 минут, а потом вдруг всего 1 12" и 5 6" за следующие 25 минут.
И никаким воздействием японского огня такое не объяснишь. И уж тем более, японский огонь направленный на Суворова и Ослябю, ну никак не мог лишить боеспособности Александра, Бородино, Орла и Сисоя.

А вот позиция это прекрасно объясняет - уже через 10-15 минут после начала боя, даже 4й корабль линии Орел не мог вести по Микасе огонь из кормовой группы орудий. Через несколько минут такая же проблема должна была возникнуть у Бородино, а затем и у Александра.
Плюс поворот в 2:07 на 2 румба вправо, срывающий пристрелку, а затем в 2:15 обратно прямо на центр японского строя (так как японцы к тому времени изрядно вышли вперед). И рост дистанции до микасы даже у Орла до 40 и более каб.
Вот и получаем резкое падение числа попаданий по Микасе, при сохранении их по суворову.

>Универсальные, само собой.
Примеры применеия по кораблям у Вас есть?

>Отнюдь, японские фугасы быстро нарушили наблюдение, управление и связь на русских кораблях под обстрелом. В то время как у японов такое эффективное средство связи, как вестовые, бегало от постов наблюдения к башням без особых помех.
Можно про подробнее про "быстро"? При РАВНОМ числе попаданий с нами?
Ну хотя бы на примере Орла в начале боя? попадания по нему тогда были и даже не так мало. Где нарушения наблюдения, управления и связи в первые полчаса?

Где нарушения всего этого у слабобронированного Нахимова, словившего 18 снарядов?

>В ЖМ японы стреляли ББ снарядами. В Цусиме уже минут через 15-20 обстрела, по свидетельствам очевидцев (например того же Семёнова), начинались проблемы на ВП - рубки, башни, дальномерные посты, и как следствие - потеря боеспособности.
Дык и в цусиме стреляли и бронебойными. Причем их должны были применять в моменты сближения, т.е. как раз в 1й фазе.

>А вот Микаса нахватывала снарядов оба раза, а Того как сидел на мостике, так и просидел.
Она гораздо меньше нахватывала.

>Надо просто осознать, что если на капитал-шипе нарушено наблюдение, связь, управление огнём - то его эффективность становится околонулевой.
Спасибо Кэп.
От Паршев
К Claus (11.11.2015 11:45:34)
Дата 11.11.2015 15:33:40

Это просто комедия какая-то :)


>Дык и в цусиме стреляли и бронебойными.

"В Цусиме" было выпущено 414 фугасных 12-дюймовых и только 32 бронебойных, причем почти исключительно Микасой. 10- и 8-дюймовых бронебойных - ни одного. 6-дюймовых - менее четверти от выпущенных.
Ужас.
От Claus
К Паршев (11.11.2015 15:33:40)
Дата 11.11.2015 17:08:03

Re: Это просто...

>"В Цусиме" было выпущено 414 фугасных 12-дюймовых и только 32 бронебойных, причем почти исключительно Микасой.
но ведь было.

>10- и 8-дюймовых бронебойных - ни одного
Невнимательно таблички смотрите.

Но главное не это, а то, что не проводилось сравнений кораблей получивших близкое количество попаданий.

И то что на кораблях получивших относительно небольшую дозу, никаких чудо-фугасных снарядов не заметили.

Ну и соответственно то, что "ужасы нашего городка" наблюдались только на тех кораблях, по которым были десятки попаданий за короткое время, что и было ключевым фактором, а не некие чудесные снаряды, которые сами японцы, почему то развивать не стали.
От Гегемон
К SSC (06.11.2015 15:47:09)
Дата 06.11.2015 19:57:44

А сам Небогатов об этом знал? (-)
От Claus
К Гегемон (06.11.2015 19:57:44)
Дата 10.11.2015 11:29:15

Re: А сам...

Небогатов знал, что его отряд выделен в самостоятельный и что ему разрешено самостоятельно маневрировать. конечно не по причине быстроходности, а скорее потому что с ним не успели отработать совместное маневрирование.

Плюс он знал, что он, как младший флагман, должен был принять командование в случае выхода из строя Рожественского и Фелькерзама.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.11.2015 11:29:15)
Дата 10.11.2015 11:38:50

Re: А сам...

>Плюс он знал, что он, как младший флагман, должен был принять командование в случае выхода из строя Рожественского и Фелькерзама.

Он не знал, что Фелькерзам все?
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.11.2015 11:38:50)
Дата 10.11.2015 12:10:38

Re: А сам...

>Он не знал, что Фелькерзам все?
Небогатов утверждал, что не знал.
Но с учетом того, что Ослябя утонул на его глазах это было не важно.
От SSC
К Гегемон (06.11.2015 19:57:44)
Дата 09.11.2015 20:21:55

Re: А сам...

Здравствуйте!

Полагаю да. Рожественский во время разборов полётов к Небогатову явную "личную ненависть" демонстрировал, думаю не просто так.

3му отряду отвесили по полной по результатам разбора, полагаю что не только за сдачу, а за пассивное поведение в комплексе.

С уважением, SSC