От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 09.11.2015 09:47:37
Рубрики WWI; Флот;

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>потому что он представляет собой полную противоположность тому, что случилось в реале. Я готов "сглаживать углы", но не ставить с ног на голову.
>В реале были грубейшие ошибки Рожественского, которые можно было и не допускать. А без этих ошибок ход боя мог быть сильно другим.

Вы меня в чем то пытаетесь убедить, чему я даже не возражаю. Вы мне пытаетесь в возможности иной убедить в иной тактики, а я Вам говорю, что положение было исходно оперативно проигрышным.
И допуская более выгодную тактику, даже в допущении размена коробок 1 к 1 мы имеем:
1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
3. В случае даже успешного прорыва даже какого то значимого числа кораблей - эскадра на длительное время будет небоеспособна (полукругосветный поход сам по себе + боевые повреждения многих (реально - всех) кораблей, что сделает невозможным оказывать какое влияние на ход войны.
При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.

>И кстати возможен ведь вариант вообще прорыва без боя или с боем но у Владивостока.
>Не тащи Рожественский в непосредственной близости от эскадры госпитальные суда, был шанс проскочить большую часть пролива без боя.

Вот-вот - организация "прорыва с обозом" сама по себе серьезный косяк, чтобы что-то там экстраполировать.

>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.

И посмотрел бы на небо
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:50:07

Re: 2Дмитрий Козырев...

>1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
2 ночных то с какой стати?
Не говоря уж о том что имелся вариант с проходом вокруг японии, при котором фактор близости баз исключался и плюс были вполне реальные шансы проскочить большую часть корейского пролива без боя.
Плюс, как уже говорилось, 2й дневной бой был бы либо на равном расстоянии от наших и японских баз, либо вообще ближе к Владивостоку.

>2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
Не поврежденное, а тяжело поврежденное,потерявшее управление или ход.
Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.

>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.
Японцам нужны бабки, нужны новые стволы, взамен разорвавшихся/выбитых, причем быстро.
Мы то хоть их сами производили, да и с черноморских кораблей могли что то снять. Плюс, как уже говорилось, ситуация куда лучше, чем в Артуром. Есть сообщение с Россией, а в конце лета-начале осени 2ТОЭ усиливается на 2 БРК (точнее на 1 усиливается сразу) и 1 6000тонник.
возможны и наши контрдействия. благо и доставки мин возможна и миноносцы имеются.
Плюс само по себе затягивание войны для японцев очень невыгодно.

>Вот-вот - организация "прорыва с обозом" сама по себе серьезный косяк, чтобы что-то там экстраполировать.
Проблема была в госпитальных, которые шли с огнями.
В принципе, если не хотелось нарушать нормы. то можно было их отделить и пустить позже, с интервалом в несколько часов.

>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>И посмотрел бы на небо
Вы о чем? Насколько я помню, у Того были именно такие планы.
Данных каким маршрутом эскадра идет у него не было и при большой задержке (а Рожественский и так не спешил) у Того выбора не было, надо было перехватывать эскадру у точки в которую она гарантированно должна была прийти.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 10:50:07)
Дата 09.11.2015 12:17:47

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>1. Необходимость выдержать 2 дневных и 2 ночных боя ( в реале 1 и 1).
>2 ночных то с какой стати?

Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.

>Не говоря уж о том что имелся вариант с проходом вокруг японии, при котором фактор близости баз исключался и плюс были вполне реальные шансы проскочить большую часть корейского пролива без боя.

Это тема отдельной альтернативки. Пока же мы обсуждаем "на что мог расчитывать Рожественский" - ведя эскадру в текущем составе через корейский пролив.

>Плюс, как уже говорилось, 2й дневной бой был бы либо на равном расстоянии от наших и японских баз, либо вообще ближе к Владивостоку.

Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.

>>2. Каждое поврежденое и отставщее судно для русских - потеряно (будет добито или будет вынуждено интернироваться) - для японцев уходит на ремонт ввиду близости баз.
>Не поврежденное, а тяжело поврежденное,потерявшее управление или ход.

"поврежденое и отставшее" у меня написано.

>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.

Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.

>>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.
>Японцам нужны бабки, нужны новые стволы, взамен разорвавшихся/выбитых, причем быстро.

несомненно.

>Мы то хоть их сами производили, да и с черноморских кораблей могли что то снять. Плюс, как уже говорилось, ситуация куда лучше, чем в Артуром. Есть сообщение с Россией, а в конце лета-начале осени 2ТОЭ усиливается на 2 БРК (точнее на 1 усиливается сразу) и 1 6000тонник.

А у них в сентябре взорвется Микаса!

>возможны и наши контрдействия. благо и доставки мин возможна и миноносцы имеются.
>Плюс само по себе затягивание войны для японцев очень невыгодно.

тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."


>>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>>И посмотрел бы на небо
>Вы о чем?

О том что ТОго бы искал и нашел.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 12:17:47)
Дата 09.11.2015 13:21:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.
2й ночью воевать будет особо некому.

>Это тема отдельной альтернативки. Пока же мы обсуждаем "на что мог расчитывать Рожественский" - ведя эскадру в текущем составе через корейский пролив.
Частично отдельной. Вариант с задержкой на несколько дней приводит нас к беспрепятсвенному прохождению, через корейский пролив с боем в худщем случае у Владивостока. А то и вообще без боя, если Того, находящийся у Сангарского пролива вовремя сообщение не получит.

Второй вариант - отделение госпитальных судов в непосредственной близости от эскадры, в результате синано-мару не находит эскадру в 4:45 (по японскому времени). До точки где начался бой, от Мозампо (Масана) было 80 миль, т.е. порядка 5,5 часов 15 узловым ходом. плюс добавляем время на разведение паров и время на выход из пролива (в котором на 15 узлах не погоняешь). Т.е., чтобы начать бой, как в реале того надо было получить предупреждение за 7-8 часов.
Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

>Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.
Японской это тоже касается.

>>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.
>
>Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.
Но ведь не утопили.
А чудом или нет - вопрос спорный.

>несомненно.
И совсем не факт, что восстановление японцев пройдет быстрее.
Хотя по любому, в случае успешного прорыва 2ТОЭ имеет смысл активно начинать действовать с августа-сентября.

>А у них в сентябре взорвется Микаса!
при изменении образа действий может и не взорвется. но сроки ремонта Громобоя и богатыря можно брать как в реале.

>тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."
Так цусима вполне себе фактор в усилении революционных настроений - очередное разгромное поражение показавшее компетентность правительства.

>О том что ТОго бы искал и нашел.
в лучшем для японцев случае у Владивостока.
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2015 13:21:48)
Дата 09.11.2015 14:22:53

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>Я считал, что до Владивостока идти более 2 суток (60 часов). Т.е. захватываются 2 ночи.
>2й ночью воевать будет особо некому.

интересно почему?

>Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

Ну тут общее замечание ко всем альтернативкам - не надо полагать, что в случае изменения собственных действий противник будет действовать также.

>>Да, в этом смысле шансы уравнивались - вопрос в каком виде в него бы вступила русская эскадра.
>Японской это тоже касается.

Конечно. Только кораблей у них численно больше и они ночью не будут подвержены атакам МН.

>>>Но до цусимы такие случаи были редки - Рюрик и частично Цесаревич, причем последний добит не был.
>>
>>Потому что пошел в другую сторону. Хотя и подвергался торпедным атакам - попадания удалось избежать разве что чудом.
>Но ведь не утопили.
>А чудом или нет - вопрос спорный.

Если Мельников не врет, то благодаря неисправности торпеды.

>>несомненно.
>И совсем не факт, что восстановление японцев пройдет быстрее.
>Хотя по любому, в случае успешного прорыва 2ТОЭ имеет смысл активно начинать действовать с августа-сентября.

>>тем не менее - это Россия согласидась на мир на японских условиях, а не наоборот. Хотя ситуация на суше имела благоприятные перспективы. Но тут как всегда "жыды со скубентами ударили в спину."
>Так цусима вполне себе фактор в усилении революционных настроений - очередное разгромное поражение показавшее компетентность правительства.

Это ирония. Правительство тоже сочло расходы непомерными, а войну бесперспективной.
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 14:22:53)
Дата 09.11.2015 15:05:48

Re: 2Дмитрий Козырев...

>интересно почему?
Потому что после первого ночного боя, большинство МН будет без угля и торпед. А 2й бой будет на большом удалении от их баз.

>>Задержись японцы с обнаружением эскадры на 2-3 часа и 2ТОЭ уже проскакивает самую узкую часть пролива и бой начинается где то на линии Ульсан-Симонсеки. А там и потерять эскадру проще и Того может с самого начала догоняющим оказаться, не успев выйти эскадре на перерез. и закончится бой уже на выходе из корейского пролива, где миноносцам искать поврежденные корабли будет много сложнее.

>Ну тут общее замечание ко всем альтернативкам - не надо полагать, что в случае изменения собственных действий противник будет действовать также.
Вы некие общие слова говорите. Без конкретики.
Распишите. пожалуйста действия японцев, в случае если они обнаруживают 2ТОЭ на 3 часа позже, чем в реале.
Напомню, что Синано-мару обнаружил ее только за счет огней госпитальных судов.

>Конечно. Только кораблей у них численно больше и они ночью не будут подвержены атакам МН.
У Рожественского было 8 МН и их можно было и ночью использовать. Как минимум для создания общего хаоса.
по числу кораблей - было почти равенство. У японцев в среднем (за счет Асамоидов) были сильнее корабли.

>Если Мельников не врет, то благодаря неисправности торпеды.
А разве неисправная торпеда не по Севастополю была пущена?
Но по любому всего 1 почти успешная атака.

>Это ирония. Правительство тоже сочло расходы непомерными, а войну бесперспективной.
При наличии неразгромленной 2ТОЭ бесперспективность уже не столь очевидна.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:48:46

Вы очевидно не правы


>3. В случае даже успешного прорыва даже какого то значимого числа кораблей - эскадра на длительное время будет небоеспособна (полукругосветный поход сам по себе + боевые повреждения многих (реально - всех) кораблей, что сделает невозможным оказывать какое влияние на ход войны.
>При этом японцы восстанавливаются быстрее и симметрично перейдут к блокадным действиям против Владивостока уже главными силами флота.


Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.
С высокой вероятностью терять корабли даже безо всякого боя - как случилось с Ясимой
От Дмитрий Козырев
К Кострома (09.11.2015 10:48:46)
Дата 09.11.2015 12:04:24

Re: Вы очевидно...

>Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.

Посылая 2ТОЭ на ДВ русское правительство расчитывало не на истощение Японии, а на продолжение войны. Т.о. стоит смоделировать как могли бы развиваться события.
Вот например - в июле 1905 г Япония вторглась на Сахалин.
Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 12:04:24)
Дата 09.11.2015 12:30:15

Мало ли кто на что расчитывал

>>Блокадные действия против Владивостока - для напрочь истощённой войной японии - означали умопомрачительные затраты.
>
>Посылая 2ТОЭ на ДВ русское правительство расчитывало не на истощение Японии, а на продолжение войны. Т.о. стоит смоделировать как могли бы развиваться события.
>Вот например - в июле 1905 г Япония вторглась на Сахалин.
>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?

Не - вопрос задаётся не правильно.

Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ

Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.

А уж предположить что залив Посьет сойдёт за Дальний - и вообще тяжело
От Дмитрий Козырев
К Кострома (09.11.2015 12:30:15)
Дата 09.11.2015 13:18:15

Re: Мало ли...

>>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
>
>Не - вопрос задаётся не правильно.

>Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ

Да? Вообще от Владивостока до Сахалина примерно столько же сколько до Цусимы. А Япония - за проливом.

>Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
>Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.

Чтобы прикрыть Сахалин достаточно на Отару (Хоккайдо) базироваться.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 13:18:15)
Дата 09.11.2015 13:34:44

Я карту видел

>>>Можно прикинуть смог бы русский флот прорвавшийся в Владивосток в конце мая как то этому противодейстовать?
>>
>>Не - вопрос задаётся не правильно.
>
>>Правильно - вот например стала бы японская армия вообще вторгаться на Сахалин - имея во владивостоке остатки 2-ой ТОЭ
>
>Да? Вообще от Владивостока до Сахалина примерно столько же сколько до Цусимы. А Япония - за проливом.

>>Вопрос весьма существенный - поскольку для блокады владивостока прришлось бы задействовать не малые силы и средства.
>>Ничего похожего на острова элиот в заливе Петра великого нет.
>
>Чтобы прикрыть Сахалин достаточно на Отару (Хоккайдо) базироваться.

Вообще-то, вторжение на Сахалин началось потому что у японского флота задач не осталось во первых, а у армии вполне оставалсь лишняя дивизия - во вторых.
Ну и переговоры в таком разе вести было легче.
В случае же торетической блокады Владивостока эта дивизия бы была полностью задействована на этой самой блокаде.
Да и ещё бы пришлось задействовать несколько
От realswat
К Дмитрий Козырев (09.11.2015 09:47:37)
Дата 09.11.2015 10:02:06

Re: 2Дмитрий Козырев...

>>А задержись он на пару дней, Того почти наверняка ушел бы искать его у Владивостока, поскольку была вероятность прорыва вокруг японии.
>
>И посмотрел бы на небо

http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf

От Claus
К realswat (09.11.2015 10:02:06)
Дата 09.11.2015 11:01:01

Re: 2Дмитрий Козырев...

> http://www.riatr.ru/2009/4/162.pdf
Они оказывается к Сангарскому проливу планировали идти, а не к Владивостоку?
Тогда получается, что при задержке на несколько дней Рожественский вообще мог без боя через корейский пролив пройти до Владивостока.