От марат
К Kimsky
Дата 07.11.2015 16:57:18
Рубрики 11-19 век;

Re: Настроений могло...


>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата 07.11.2015 18:18:45

Re: Настроений могло...

Привет!

>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.

Это откуда у Вас такие данные?

>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.

нет, пары корпусов как раз хватило бы что бы заткнуть дыру, в которую шли англичане.
И не пришлось бы всем отходить. А тогда очень вероятно что армию Фоша смяли и прорвались бы в центре.

Владимир
От марат
К Iva (07.11.2015 18:18:45)
Дата 07.11.2015 19:32:06

Re: Настроений могло...

>Привет!

>>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
>
>Это откуда у Вас такие данные?
11 и гвардейский резервный корпуса высвободились после взятия Намюра. До фронта дней 7 пехом. При этом Бюлов не был настроен требовать их быстрого перемещения на фронт.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата 07.11.2015 17:29:51

Вы у кого прочитали, что корпуса не успевали на Марну к началу битвы? (-)
От марат
К Skvortsov (07.11.2015 17:29:51)
Дата 07.11.2015 18:24:03

Re: Вы у...

Здравствуйте!
11-й и гвардейский резервный корпуса участвовали во взятии Намюра. Генерал Бюлов заявил, что может обойтись без них. До фронта недельный переход или больше.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.11.2015 18:24:03)
Дата 07.11.2015 19:37:43

Не были они уже под Намюром. Да и Бюлову два корпуса не предлагали.


>11-й и гвардейский резервный корпуса участвовали во взятии Намюра. Генерал Бюлов заявил, что может обойтись без них. До фронта недельный переход или больше.

"На следующий день, 24-го,.....
Оставались еще только два форта (Сюарле и Дав), продолжавшие сопротивляться, и так как, кроме их небольших гарнизонов, в крепости уже не было неприятельских войск, то было решено, продолжая бомбардировку этих фортов, корпуса вернуть в состав полевых армий. 25 августа гвард. рез. корпус получил приказание итти на левый фланг 2-й армии, а 11-й — через Флорен к Филиппвилю на присоединение к 3-й армии. В тот же день пали два последние форта крепости."

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/05.html

3-я германская армия, выделив в этот день (26 августа) 11-й корпус для отправления на русский фронт, а 24-ю рез. дивизию (12-го рез. корпуса) для атаки Живэ, остальными своими силами (2 1/2 корпусами) продолжала наступать в общем направлении на Рокруа; отряд ген. Оленхузена, не будучи в состоянии переправиться на левый берег Мааса (вследствие сопротивления противника и за неимением средств для устройства переправ), продолжал движение по правому берегу. К вечеру армия достигла западных и восточных окрестностей Рокруа.


Бои на р. Маасе 27–28 августа

В последующие два дня, 27–28 августа, французы на всем занятом ими участке реки, от Стенэ до Флиза, вели упорные контратаки против неприятельских войск, постепенно усиливавшихся на левом берегу; наибольшее развитие эти бои получили между Рокуром и Доншери, где главное наступление оба дня вел 11-й корпус, на поддержку которого были направлены: слева — 52-я и 60-я рез. дивизии{199}, а справа — части 17-го и 12-го корпусов. В результате этих двухдневных боев на участке Доншери, Седан германские войска 18-го и 18-го рез. корпусов были оттеснены к реке, но зато в районе Музона, вследствие ослабления 12-го и 17-го французских корпусов, немцы продвинулись до линии Рокур, Бомон."

"26 августа, несмотря на утомление войск, 2-я армия продолжала преследование на фронт Марбэ (14-я дивизия и 10-й рез. корпус), Булонь (10-й корп.) и Фурми (гвард.). В этот день ген. Бюловым было получено приказание главной квартиры о немедленном отправлении в тыл гвардейского рез. корпуса для посадки его в поезда и переброски на восточный фронт. Этим же приказанием атака Мобежа была поручена командиру 7-го рез. корпуса ген. Цвелю, в распоряжение которого взамен находившейся в тылу 13-й рез. дивизии дана бригада 13-й дивизии (7-го корпуса); в этот день войска Цвеля достигли Бинша.
Ввиду того что 2-я армия наступала в юго-западном направлении, а 3-я — почти на юг (правым флангом по линии Мариембург, Овилер-ле-Форж), между обеими армиями образовался разрыв, который со дня на день увеличивался, о чем ген. Бюлов вечером 26 августа и донес главному командованию. К этому времени воздушная разведка немцев обнаружила в районе к северу от верхней Уазы сильные неприятельские отряды, отходившие к юго-западу. На 27 августа армии приказано продолжать преследование противника, наступая на фронт Васиньи, Ла-Капель. Корпуса достигли в этот день без боевых столкновений следующих пунктов: 7-й — западных окрестностей Васиньи, 10-й рез. — Васиньи, 10-й — Ла-Невиля, гвардейский — Бюиронфоса и Ла-Капеля, а 1-й кав. — южных окрестностей Приша. Так как 1-я армия (изъятая в этот день из подчинения ген. Бюлова), преследуя англичан, удалялась к юго-западу, а 3-я шла на юг и тяготела к правому флангу 4-й армии с целью поддержать его в упорных боях на Маасе, то ген. Бюлов решил для того, чтобы не увеличивать разрыва с 3-й армией и не оторваться от 1-й, 28 августа своим левым флангом (10-м и гвардейским корпусами) оставаться на месте, а правым (7-м и 10-м рез.) продолжать наступление.

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/08.html

Вы хотите сказать, что 11 корпус, если бы его не отправили на Восток, за 4 суток (25-28 августа) не дошел бы от Намюра до Рокура, а гвардейский рез. корпус не дошел бы 29 августа до Ла-Капеля ?


http://s018.radikal.ru/i521/1511/61/eaf7424e0893.png




От марат
К Skvortsov (07.11.2015 19:37:43)
Дата 07.11.2015 20:36:02

Re: Не были...



>Вы хотите сказать, что 11 корпус, если бы его не отправили на Восток, за 4 суток (25-28 августа) не дошел бы от Намюра до Рокура, а гвардейский рез. корпус не дошел бы 29 августа до Ла-Капеля ?
Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60. Гугл врет про 118 км.





Здравствуйте!С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.11.2015 20:36:02)
Дата 07.11.2015 22:47:22

Re: Не были...

>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60. Гугл врет про 118 км.

Решение приняли 24-го, 25-го корпуса получили приказы с маршрутами движения. Не вижу никаких причин, почему им могли позволить оставаться на месте до 26 августа.

Маршрут 11 корпуса Намюр - Флорен - Филиппвиль - Рокруа (Namur-Florennes-Philippeville -Rocroi) составляет 75 - 80 км.
При суточном переходе 25-30 км на марш потребуется трое суток.

Вечером 27 августа правый фланг 3-ой германской армии достиг Лони (Lonny) - 17 км на юго-юго-восток от Rocroi.
К вечеру 28 августа правый фланг достиг Лиар (Liart) - 20 км на юго-юго- запад от Rocroi.
Иными словами, 28 августа 3-я армия заходила левым крылом, вращаясь относительно Rocroi. Правый фланг армии переместился всего примерно на 18 км из Lonny в Liart, оставаясь на прежнем расстоянии от Rocroi.





>Здравствуйте!С уважением, Марат
От Skvortsov
К Skvortsov (07.11.2015 22:47:22)
Дата 08.11.2015 00:08:59

В дополнение, схемы из Новицкого:


http://s018.radikal.ru/i500/1511/a9/9966dafdbf90.jpg




http://s020.radikal.ru/i707/1511/3f/9d5fb891b549.jpg


От Iva
К марат (07.11.2015 20:36:02)
Дата 07.11.2015 21:32:53

Re: Не были...

Привет!

>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60.

Немцы прошли бы за три дня 60 км? Из второго эшелона в первый - т.е. без противодействия противника. Они делали по 40-50 км если надо в течение продолжительного времени. А 30 в день - и наши делали.



Владимир
От марат
К Iva (07.11.2015 21:32:53)
Дата 07.11.2015 21:53:22

Re: Не были...

>Привет!

>>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60.
>
>Немцы прошли бы за три дня 60 км? Из второго эшелона в первый - т.е. без противодействия противника. Они делали по 40-50 км если надо в течение продолжительного времени. А 30 в день - и наши делали.
Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.


>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Iva
К марат (07.11.2015 21:53:22)
Дата 07.11.2015 21:55:03

Re: Не были...

Привет!

>Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.

Что значит не надо? А кто сдвигался на восток, что бы дырку закрыть?
Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.



Владимир
От марат
К Iva (07.11.2015 21:55:03)
Дата 07.11.2015 22:59:36

Re: Не были...

>Привет!

>>Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.
>
>Что значит не надо? А кто сдвигался на восток, что бы дырку закрыть?
>Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.
Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.



>Владимир
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (07.11.2015 22:59:36)
Дата 07.11.2015 23:14:36

Почувствуйте разницу


>Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.

Такман:

Три французских батальона — целый полк, 3000 человек — были посланы в Намюр той же ночью и присоединились к осажденным на следующее утро. Теперь их было 37 000, а с германской стороны с двадцать первого по двадцать четвертое августа участвовало в осаде от 107 000 до 153 000 человек при 400 — 500 артиллерийских орудиях.

http://militera.lib.ru/h/tuchman/13.html

Новицкий, Василий Федорович:

Гарнизон Намюра состоял из 4-й полевой дивизии (без 15-й бригады, отправленной 5 августа в Льеж) и крепостных войск (4 крепостных полка, легкий артиллерийский дивизион, 12 крепостных батарей. 4 пулеметные роты, саперный батальон и различные технические части), всего около 37000 чел. Комендантом крепости был ген. Мишель."

В состав осадной армии ген. Гальвица, кроме упомянутых выше гвардейского рез. и 11-го корпусов, были назначены: от 2-й и 3-й армий три саперных батальона, четыре батареи 10-см пушек, четыре батареи 13-см пушек, десять батарей 21-см мортир, одна батарея 42-см мортир и четыре автомобильные батареи 30,5-см мортир. Общее руководство действиями осадной артиллерия было поручено ген. Штейнмецу, уже имевшему в этом отношении опыт при атаке Льежа. Численность осадной армии составляла около 60 000 чел".

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/05.html



От Iva
К марат (07.11.2015 22:59:36)
Дата 07.11.2015 23:12:52

Re: Не были...

Привет!

>>Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.
>Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.

Ну мало ли что написано.
Важна точна точная формулировка запроса.
А то запросили у него "мы собираемся перебросить 2 корпуса в ВП - там тяжелая ситуация - они вам нужны?" - "нет, конечно не нужны!" был ответ :)

А не собирались бы перебрасывать - другой был бы запрос и другой ответ.



Владимир
От Kimsky
К марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата 07.11.2015 17:12:32

Ну там вопрос -

можно ли было успеть использовать эти два корпуса для затыкания бреши, будь корпуса относительно неподалеку - поступил бы Хенч так же, как в реале, и так далее.

Но если мы убираем предпосылку "снятие двух корпусов = победа при Марне", то от всей восточно-прусской операции остается пшик: удерживать заслон на Востоке можно было и не столь решительным и безоглядным наступлением, а то что настпление спровоцировало Мольтке на переброску войск - остается не особо важным. То есть погубили войска не ради спасения Парижа, а в лучшем случае - ради демонстрации верности долгу союзника.

>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.

Этот момент я не проверял, но Манжен поминал что уже после Марны несколько (не помню еще два, или больше) свежеформированных корпусов немцы отправили на Восток а не на Запад. Так что в этом смысле тоже плюс.
От Kimsky
К марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата 07.11.2015 17:08:15

Ну там вопрос -

можно ли было успеть использовать эти два корпуса для затыкания бреши, будь корпуса относительно неподалеку - поступил бы Хенч так же, как в реале, и так далее.

Но если мы убираем предпосылку "снятие двух корпусов = победа при Марне", то от всей восточно-прусской

>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.
>С уважением, Марат