От АМ
К И. Кошкин
Дата 03.11.2015 11:18:39
Рубрики WWI; Флот;

Ре: "Я сама...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
>>В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.
>
>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:

>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>Потоплено подводными лодками - 1.

>Находящихся в базах в боеспособном состоянии:

>Потоплено артиллерийским огнем надводных кораблей - 1.
>Потоплено подводными лодками - 1.
>Потоплено авиацией - 1.

>Находящихся в базах в поврежденном состоянии, в том числе и по причине предыдущих воздушных налетов - 3

>Потоплено авиацией на пути к сдаче - 1.
>Самозатопилось, потому что <с>зассали трагедия - это не интересно.

>В общем, активных на западе топили отнюдь не авиацией.

тезис был:

" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

это подходит только к худу и с ограничениями к немецкому линейному крейсеру.

В потопление бисмарка значительную роль играла авиация, это даже показательно что немцы прорвались мимо баз английского флота и практически ушли от английских линкоров но вот от нескольких самолетиков уйти не смогли.

Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
Таким образом тезис вполне подтверждается.
От Claus
К АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата 03.11.2015 22:01:02

Ре: "Я сама...

>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
Вы что то странное говорите.
Один Мерс эль Кебир это уже 1 потопленный ЛК и 1 поврежденный.
Плюс Бисмарк, Шарнхорст, плюс японские ЛКР, плюс японские ЛК в Суригао и в какой то степени Жан Бар.
От АМ
К Claus (03.11.2015 22:01:02)
Дата 03.11.2015 23:37:01

Ре: "Я сама...

>>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>Вы что то странное говорите.
>Один Мерс эль Кебир это уже 1 потопленный ЛК и 1 поврежденный.
>Плюс Бисмарк, Шарнхорст, плюс японские ЛКР, плюс японские ЛК в Суригао и в какой то степени Жан Бар.

а это по моему не играет роли, топить корабли в порту авиацией, или артиллерией, как и в ночном бою на предельной дистанции торпедами с эсминцев и крейсеров или артиллерией линкоров.
Какая разница и разве для этого делали линкоры?

Главное что бы боротся с линкорами противника больше нет необходимости встречать их в артиллерийском бою собственными линкорами.
От realswat
К АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата 03.11.2015 11:45:11

Ре: "Я сама...

>тезис был:

>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

>...
>Таким образом тезис вполне подтверждается.

Этот тезис имеет опосредованное отношение к статистике потерь и повреждений. Каковая статистика всегда очень интересна, но если и не вполне бесполезна, то как минимум говорит немногое о стратегическом и оперативном уровнях борьбы на море. Любовь советской ВМ-мысли к этой статистике - ошибочна, ПМСМ.
От Кострома
К realswat (03.11.2015 11:45:11)
Дата 03.11.2015 12:09:27

Чисто с дилетанской точки зрения...

>>тезис был:
>
>>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"
>
>>...
>>Таким образом тезис вполне подтверждается.
>
>Этот тезис имеет опосредованное отношение к статистике потерь и повреждений. Каковая статистика всегда очень интересна, но если и не вполне бесполезна, то как минимум говорит немногое о стратегическом и оперативном уровнях борьбы на море. Любовь советской ВМ-мысли к этой статистике - ошибочна, ПМСМ.


Статистика - штука скользкая.

Всё же наверно главное - не то чей снаряд был последний, а то - кто основные повреждения нанёс
От realswat
К Кострома (03.11.2015 12:09:27)
Дата 03.11.2015 12:19:11

Re: Чисто с

>Статистика - штука скользкая.

Более того, с точки зрения математики "статистика боевых повреждений" - вообще не статистика))

>Всё же наверно главное - не то чей снаряд был последний, а то - кто основные повреждения нанёс

Я имею в виду, что на стратегическом уровне важно - кто, как и почему использовал море в своих целях; на оперативном - как прошла и чем закончилась операция. Есть три интересных примера (PQ-17; Второй бой в заливе Сирт; Июньская конвойная битва) того, как ЛК чуть более чем никак показали себя с точки зрения "статистики потерь и повреждений", но сыграли гамлетовскую роль в операции.
От И. Кошкин
К АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата 03.11.2015 11:24:31

Ре: "Я сама...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
>>>В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.
>>
>>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:
>
>>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>>Потоплено подводными лодками - 1.
>
>>Находящихся в базах в боеспособном состоянии:
>
>>Потоплено артиллерийским огнем надводных кораблей - 1.
>>Потоплено подводными лодками - 1.
>>Потоплено авиацией - 1.
>
>>Находящихся в базах в поврежденном состоянии, в том числе и по причине предыдущих воздушных налетов - 3
>
>>Потоплено авиацией на пути к сдаче - 1.
>>Самозатопилось, потому что <с>зассали трагедия - это не интересно.
>
>>В общем, активных на западе топили отнюдь не авиацией.
>
>тезис был:

>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

>это подходит только к худу и с ограничениями к немецкому линейному крейсеру.

>В потопление бисмарка значительную роль играла авиация, это даже показательно что немцы прорвались мимо баз английского флота и практически ушли от английских линкоров но вот от нескольких самолетиков уйти не смогли.

>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>Таким образом тезис вполне подтверждается.

А можно попдробней про 8из 10 "авиацией и торпедоносцев"? Я вот вижу Три корабля потопленных артиллерией и торпедами в море, один потопленный артиллерией в базе, один потопленный торпедой в море, один потопленный торпедой в базе (подводные лодки в обоих случаях) потопленный на пути к капитуляции линкор - управляемой авиабомбой сухопутного бомбардировщик. Остальное - добивание авиацией (как правило - сухопутной) поврежденных линкоров в Базах. Это если мы гооврим про Западное полушарие. Я что-то упустил?

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (03.11.2015 11:24:31)
Дата 03.11.2015 12:11:35

Ре: "Я сама...

>>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>>Таким образом тезис вполне подтверждается.
>
>А можно попдробней про 8из 10 "авиацией и торпедоносцев"? Я вот вижу Три корабля потопленных артиллерией и торпедами в море, один потопленный артиллерией в базе, один потопленный торпедой в море, один потопленный торпедой в базе (подводные лодки в обоих случаях) потопленный на пути к капитуляции линкор - управляемой авиабомбой сухопутного бомбардировщик. Остальное - добивание авиацией (как правило - сухопутной) поврежденных линкоров в Базах. Это если мы гооврим про Западное полушарие. Я что-то упустил?

ну про бисмарк уже много сказано.

Да под торпедоносцами я имею в виду всех, как авиацию так и эсминцы и подводные лодки.

Про добивание, прошу обратить внимание на Таранто 3 поврежденных линкора, можно вспомнить воздушные атаки на немецкий Шарнхост и Гнайзенау, последнему особенно досталось в Бресте,
атаки которые заставили покинуть удобную атлантическую базу, линкоры бежали.
Да Гнайзенау и не оправился, в 42м самолеты его достали уже в германии. Доставалось и Тирпицу. Подводные лодки немцев преследовали постоянно.


>И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (03.11.2015 11:24:31)
Дата 03.11.2015 11:26:48

В терминах ув. АМ "торпедоносец" - это боевой корабль с торпедами. (-)
От И. Кошкин
К realswat (03.11.2015 11:26:48)
Дата 03.11.2015 11:48:23

А торпедолов - это корабль потопленный торпедой, да. (-)