От realswat
К Kosta
Дата 21.10.2015 11:07:24
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Re: Некоторые соображения...

>По моему, вы сами себе и возразили.

Нет.

>Ни одной дивизии для десанта не было "в голове у Алексеева".

Именно так. В этом-то и суть всех проблем с альтернативами. Если отбрасывать процесс принятия решений, и использовать ретроспективный анализ - всё рисуется хорошо.
А я как раз в корневом посте и попытался уделить внимания предпосылкам для формирования соответствующих решений - точнее, их отсутствию. Decision making - ключевой вопрос истории, им-то и надо заниматься. Работать же в координатах исторической "банды двоечников", на мой взгляд, не только непродуктивно, но даже неинтересно - ну да, если поменять все "неправильные" решения на решения "правильные", результат изменится. В чём смысл такого занятия?


>Без этого какой вообще смысл обсуждать возможности десанта на Босфор? Это как в анекдоте: "Так рыбы нет!" - "Сёма, вы жарьте, рыба будет". Ясно, что дял десанта нужны войска, а коли их не дают, то о чем и говорить.

Я как бы пытался говорить о двух вещах:
1. О том, сколько нужно было войск для десанта в 1914-1915 гг.
2. О том, каковы должны были быть предпосылки того, чтобы их дали.
3. О том, почему такие предпосылки не сложились.


>Но "не дают" и нет в природе" - суть разные вещи. Для Стохода войска нашлись, а между тем против Стоходской операции я тоже могу набросать список возражений: местность совершенно неподходящая, тяжелой артиллерии не хватает, а огонь той, что есть, невозможно корректировать из-за господства немцев в воздухе и т.д. Но это почему то никого не остановило.

>>Картины в духе Хелеса/Габа-Тепе/Сувла Бэй, например.
>
>>Для создания плотностей, аналогичных Дарданелльским в день высадки - достаточно.
>
>На обеих берегах Босфора?

На одном.

>Кроме того, успех\неуспех операции определеяется не только плотностью в день высадки, но и возможностью наращивать силы. В Галлиполи с этим у турок осбтояло на порядок лучше.

Согласен. Если русские привезут достаточно много войск для того, чтобы пережить любые потери и победить турок - они переживут любые потери и победят турок.

>Но есть ньюанс - русские с артиллерией сразу высаживались.

Ага. Я даже не удивлюсь, если хитрые русские у Трапезунда "высаживали" артиллерию одновременно с пехотой))


>>>Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы).
>>
>>Это шутка такая?
>
>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?

Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...
От Kosta
К realswat (21.10.2015 11:07:24)
Дата 21.10.2015 11:35:49

Re: Некоторые соображения...


>Именно так. В этом-то и суть всех проблем с альтернативами. Если отбрасывать процесс принятия решений, и использовать ретроспективный анализ - всё рисуется хорошо.
>А я как раз в корневом посте и попытался уделить внимания предпосылкам для формирования соответствующих решений - точнее, их отсутствию. Decision making - ключевой вопрос истории, им-то и надо заниматься. Работать же в координатах исторической "банды двоечников", на мой взгляд, не только непродуктивно, но даже неинтересно - ну да, если поменять все "неправильные" решения на решения "правильные", результат изменится. В чём смысл такого занятия?

Собственно, по 1914-15 гг. я согласен. По крайней мере, у военных я в этот период не заметил ни острого, ни какого-либо другого желания высаживаться в Проливах. Пожалуй, если исключить записку Бубнова от октября 1915 года, в которой он призывает уговорить англичан продолжать Галлиполийскую операцию, и самим высаживаться на Босфоре несмотря ни на какие потери. Поэтому если речь идет только о 1915-м - да, тут без вариантов. В августе, пожалуй, у нас были бы шансы зацепиться за Босфорский плацдарм, но представить себе русскую Ставку, озабоченную десантом на фоне падения Новогеоргиевска и Ковно, трудно.

В 1916 году условия для "десижн макинг" совершенно другие. Уже понятно значение Проливов для снабжения русской армии. (Собственно, Алексееву это уже в декабре 1915-го должно было стать понятным, когда у него более 100 тысяч винтовок мертвым грузом лежали в Архангельске из-за невозможности их вывезти - это на фоне острейшего кризиса с винтовками в войсках.) Уже и штаб Эбергарда, и Бубнов предлагают планы десанта, и Колчака на ЧФ ставили именно как "десантника". Уже не говорю про Николая II - этот всю дорогу был только "за". То есть к 1916 году не только дипломаты, но и военные уже созрели для операции. Загвоздка только в Алексееве. И тут уже совершенно не выглядит фантастичным предположение, что Ставка все же решилась бы на операцию. Заболей Алексеев летом, а не осенью, попади Гурко раньше на его место...


>>На обеих берегах Босфора?
>
>На одном.

А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.


>>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?
>
>Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...

В данном конкретном случае какое это имеет значение? За год с Констанцей что-то ужасное произошло? Командующий ЧФ считает, что ему для операции против Бургаса нужна промежуточная база в Констанце. Да, я в курсе, что Босфор несколько дальше, чем Бургас. Это совершенно нивелирует ценность Констанцы? Где смешно в предложении использовать ее при десанте?

От realswat
К Kosta (21.10.2015 11:35:49)
Дата 21.10.2015 12:14:05

Re: Некоторые соображения...

>В 1916 году условия для "десижн макинг" совершенно другие. Уже понятно значение Проливов для снабжения русской армии. (Собственно, Алексееву это уже в декабре 1915-го должно было стать понятным, когда у него более 100 тысяч винтовок мертвым грузом лежали в Архангельске из-за невозможности их вывезти - это на фоне острейшего кризиса с винтовками в войсках.)

В 1916 г. проблема снабжения стояла уже не так остро - с одной стороны.
При этом взятие Босфора и Дарданелл не давало некоего прорыва блокады (когда вообще не было снабжение - и тут пошло). Давало всего лишь улучшение.
В 1916 г. Турция имела непосредственную связь с центральными державами, а значит, вряд ли вышла бы из войны в случае взятия Константинополя (см. Бельгию, Сербию и Румынию).
Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать оба берега обоих проливов. В том числе - с учётом возможной контратаки злых немецких ветеранов Вердена, подпёртых 42-см мортирами. Ага.

>А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.

Ну и отлично. Толку-то от этой макиавелиевской уловки?


>>>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?
>>
>>Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...
>
>В данном конкретном случае какое это имеет значение? За год с Констанцей что-то ужасное произошло?

Не за год. За полтора. Враг её занял. Если б Алексеев заболел и решился одновременно, враг мог ещё какую-нибудь Одессу прихватить.

От Kosta
К realswat (21.10.2015 12:14:05)
Дата 21.10.2015 12:40:52

Re: Некоторые соображения...

>В 1916 г. проблема снабжения стояла уже не так остро - с одной стороны.
>При этом взятие Босфора и Дарданелл не давало некоего прорыва блокады (когда вообще не было снабжение - и тут пошло). Давало всего лишь улучшение.

1.Если бы она стояла не так остро, то мы бы не тратили ресурс на прокладку ж\д до Мурманска.
2.Помимо улучшения снабжения это позволяло вывести Турцию из войны. А это, как признавал и сам Алексеев, давало нам большие плюсы. Он еще в сентябре 1915-го говорил Кудашеву: «Турция даст Германии то, что у нее все-таки постепенно истощается - пищу, сырье, людской материал. Мы и теперь никак не можем справиться с Германией, что же будет, когда ее ресурсы увеличатся».

>В 1916 г. Турция имела непосредственную связь с центральными державами, а значит, вряд ли вышла бы из войны в случае взятия Константинополя (см. Бельгию, Сербию и Румынию).

В вышеперечисленных случаях армии - бельгийская, сербская, румынская - оступили на территорию союзников, продолжали получать от них снабжение в полном объеме и потому сохранили боеспособность. А куда отступит турецкая армия после падения Константинополя? Кто ее будет снабжать? Это не говоря о том, что падение кКонстантинопля вполне приводит к падению триумвирата, почле чего турки, которые сами всю дорогу предлагали сепаратный мир, вполне могут заключить аналог Бреста.

>Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать оба берега обоих проливов. В том числе - с учётом возможной контратаки злых немецких ветеранов Вердена, подпёртых 42-см мортирами. Ага.

Вот поэтому идеальный вариант операции на Босфоре - момент вступления в войну Румынии, когда немцам, с учетом продолжающихся боев на Западе, будет, мягко говоря, не до Константинополя.

>>А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.
>
>Ну и отлично. Толку-то от этой макиавелиевской уловки?

Самит же писали: "Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать ОБА берега обоих проливов". Оба так оба.

>Не за год. За полтора. Враг её занял. Если б Алексеев заболел и решился одновременно, враг мог ещё какую-нибудь Одессу прихватить.

Враг ее занял 23 октября 1916 года. Враг ее занял потому, что Добруджа в глазах Алексеева была третьестепенным ТВД. Понятно же, что при разворачивающейся Босфоррской операции это направление становится первостепенным, потому что появляется шанс пройти к Константинополю и "посуху".

От realswat
К Kosta (21.10.2015 12:40:52)
Дата 21.10.2015 12:50:29

Re: Некоторые соображения...

>В вышеперечисленных случаях армии - бельгийская, сербская, румынская - оступили на территорию союзников, продолжали получать от них снабжение в полном объеме и потому сохранили боеспособность. А куда отступит турецкая армия после падения Константинополя? Кто ее будет снабжать?

Отвечать на неочевидные вопросы по тем же Дарданеллам - это одно. Отвечать на вопросы по глобусу... ну нет, это уж как-нибудь сами))
От Kosta
К realswat (21.10.2015 12:50:29)
Дата 21.10.2015 13:44:15

Это были риторические вопросы (-)
От realswat
К Kosta (21.10.2015 13:44:15)
Дата 21.10.2015 13:46:14

Чего ж в них риторического?

Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
От Kosta
К realswat (21.10.2015 13:46:14)
Дата 21.10.2015 14:02:32

Re: Чего ж...

>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.

А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.
От Кострома
К Kosta (21.10.2015 14:02:32)
Дата 21.10.2015 16:05:21

Если я правильно помню - Турция всё же лишилась Константинополя

>>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
>
>А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.


И распрекрасно воевала ещё пять лет из Анкары.

Оно конечно - Антанта не Греция.
Ну так и 15-16 года - отнюдь не 22
От realswat
К Kosta (21.10.2015 14:02:32)
Дата 21.10.2015 14:19:30

Re: Чего ж...

>>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
>
>А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.

Возвращаемся с глобусу))
От Kosta
К realswat (21.10.2015 14:19:30)
Дата 21.10.2015 14:30:46

Re: Чего ж...

>>>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
>>
>>А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.
>
>Возвращаемся с глобусу))

Возвращаю шутку. Воевать, полагаясь на то, что у Турции осталось "много пространства" - это именно что по глобусу.))
От realswat
К Kosta (21.10.2015 14:30:46)
Дата 21.10.2015 15:48:06

Re: Чего ж...

>Возвращаю шутку. Воевать, полагаясь на то, что у Турции осталось "много пространства" - это именно что по глобусу.))

1. Воевать я не собирался
2. Полагаться тоже
3. У Турции во Фракии опорный пункт - Андрианополь, обеспечивающий связь с союзниками, которую Вы у них "отняли".
4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
5. Соответственно, в 1916-1917 гг. остаётся вариант "турки не сдались, немцы приехали разбираться, прихватив по пути турок, сидящих на европейских фронтах".
6. Во время греко-турецкой войны зона проливов была оккупирована союзниками. Однако ж турки как-то воевали. С учётом п.5 необходимо и достаточно этого "как-то", до прибытия "пожарной команды".
От Kosta
К realswat (21.10.2015 15:48:06)
Дата 21.10.2015 16:15:31

Re: Чего ж...


>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.

Каким, просите, морем? Чёрным? Это могучий болгарский флот её обеспечит? Или австро-венгры прорвутся через Отрантский барраж ради дорогих исламских союзников. Вы что-то про глобус говорили - в очереднйо раз возвращаю вам эту шутку...

>6. Во время греко-турецкой войны зона проливов была оккупирована союзниками. Однако ж турки как-то воевали. С учётом п.5 необходимо и достаточно этого "как-то", до прибытия "пожарной команды".

Именно что как-то. Война с греками - это как наша Гражданская по сравнению с ПМВ, конфликт чуть-чуть другой интенсивности. Не говоря уж о том, что туркам в этот момент помогала Советская Россия. А 33 тысячи поставленных ею винтовок - это, на минуточку, почти половина от того, чем турки располагали на Сакарье. А вот кто и как им бы эти винтовки побросил после разрыва сообщений с Германией - вопрос риторический.
От realswat
К Kosta (21.10.2015 16:15:31)
Дата 21.10.2015 16:20:06

Re: Чего ж...


>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>
>Каким, просите, морем? Чёрным?

В узостях Дарданелл.

> А вот кто и как им бы эти винтовки побросил после разрыва сообщений с Германией - вопрос риторический.

Если спор возникает по вопросам географии, взаимопонимание найти тяжело...
От Kosta
К realswat (21.10.2015 16:20:06)
Дата 21.10.2015 16:27:31

Re: Чего ж...


>>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>>
>>Каким, просите, морем? Чёрным?
>
>В узостях Дарданелл.

Извините. Отдел фанастики этажом выше.
От realswat
К Kosta (21.10.2015 16:27:31)
Дата 21.10.2015 16:37:17

Re: Чего ж...


>>>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>>>
>>>Каким, просите, морем? Чёрным?
>>
>>В узостях Дарданелл.
>
>Извините. Отдел фанастики этажом выше.

Ладно, пишите оттуда, я не против.
От Kosta
К realswat (21.10.2015 16:37:17)
Дата 21.10.2015 20:39:50

Учту )) (-)