От realswat
К All
Дата 19.10.2015 13:32:59
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Некоторые соображения о Босфорском десанте 1914-1915 гг.

В связи с возникшей сразу в двух ветках темой захвата русской армией Проливов рискну высказать некоторые соображения об этой операции в 1914-1915 гг., уделив внимание некоторым из звучавших ниже предложений и предположений. Не претендуя на полноту изложения и безусловную верность высказываний, подготовил небольшой наброс. Уточнения и дополнения всячески приветствуются.
Превентивный удар. Пока Турция оставалась нейтральной, связь между союзниками через Проливы была возможна. Дарданеллы были закрыты для судоходства только в конце сентября 1914 г., после спровоцированного Сушоном инцидента с участием турецкого миноносца [1, с. 71]. Однако и после этого вопрос о вступлении Турции в войну ещё не был решён окончательно. Соответственно, идея занять Константинополь силой в августе-сентябре 1914 г. не могла созреть как минимум с точки зрения обеспечения надёжной связи с союзниками просто потому, что такая попытка скорее ставила эту связь под угрозу.
При этом к началу августа 1914 г. в европейской части Турции дислоцировалась 1-я армия, имевшая в своём составе 1-й, 2-й и 3-й армейские корпуса (9 дивизий) и 1 кавалерийскую бригаду, ещё два армейских корпуса, 4-й и 5-й, располагались в Смирне и Анатолии, то есть могли быть переброшены в зону проливов по железным дорогам [2, с. 38]. Таким образом, даже в середине августа-конце сентября операция против Босфора могла потребовать привлечения крупных сил российской армии, хотя проблемы с турецкой мобилизацией (объявленной 2 августа и тянувшейся от 22 до 64 дней для разных корпусов) не позволили бы туркам использовать перечисленные соединения на полную.
Мотивация операции после вступления Турции в войну. После нападения немецких и турецких кораблей на русский Черноморский флот вопрос о войне был решён. С этого момента рассчитывать на возобновление перевозок через Проливы стало невозможно. Однако для того, чтобы успешная десантная операция, требующую привлечения крупных сил армии, выглядела необходимым условием общей победы, требовалось осознание трёх фактов:
1. Критического положения русской армии с точки зрения обеспечения вооружением и боеприпасами
2. Неспособности российской промышленности решить проблемы армии.
3. Способности промышленности Великобритании и Франции обеспечить боеприпасами и оружием не только свои армии, но и армию российскую.
Осенью 1914 г. всё это осознавалось как минимум смутно. Фактически, только весенне-летняя кампания 1915 г. на Восточном фронте достаточно убедительно вскрыла проблемы по пп. 1, 2. Однако и летом 1915 г. отнюдь не очевидным был положительный ответ на вопрос по п.3 – французы и британцы ещё не были обеспечены оружием и боеприпасами достаточно хорошо для того, чтобы щедро делиться с Россией. До тех же пор, пока ответ по п.3 не был очевидно положительным (а он, на самом деле, не является таковым даже сегодня), оснований считать захват проливов ключевой проблемой с точки зрения успешного ведения войны на главном ТВД не было. В связи с этим не удивительно, что российская сторона не спешила помогать союзникам во время Дарданелльской операции. С одной стороны, совместная операция не позволяла с уверенностью надеяться на сохранение контроля за проливами после успешного завершения войны. С другой – трудно было найти основания для выделения крупных сил на операцию, которая не выглядела ключевой с военной точки зрения, в условиях крупных поражений на основном ТВД
Между тем, к апрелю 1915 г. в районе Босфора были сосредоточены 1-я и 2-я турецкие армии, имевшие в своём составе 5 армейских корпусов (13 дивизий), 1 отдельную пехотную дивизию и 1 кавалерийскую бригаду. Для защиты Дарданелл в это же время была выделена 5-я армия (2 армейских корпуса (5 дивизий), 1 отдельная пехотная дивизия, 1 кавалерийская бригада) [2, с. 86]. Фактически, если бы Россия «выделила» армейский корпус для высадки на Босфоре не в закавыченных рамках дезинформационной кампании, а действительно – оснований ожидать от этого корпуса крупных успехов в борьбе с превосходившим численно противником не приходилось.
В то же время следует заметить, что высшее политическое руководство и командование турецкой армии действительно опасалось высадки русского десанта. В итоге самая крупная и боеспособная группировка турецкой армии не была полностью задействована в боевых действиях в течение первого полугода войны. Такая ситуация была безусловно выгодна с точки зрения войны на истощение, когда русские имели возможность есть по частям турецкую армию на Кавказе, а союзники занимались тем же в Галлиполи:
On June 9, 1915, Liman von Sanders requested fresh forces from the Turkish General Staff. Enver replied by telegraph on June 12 saying that because of the political situation it was not possible to send fresh forces to the Fifth Army. There had been continuous bombardments by the Russian Navy of the Turkish Black Sea ports throughout the months of April, May, and June and many in the government were worried about the possibility of a Russian amphibious invasion on the Black Sea coastline. Enver promised to send instead individual reinforcements and reservists (private soldiers). Further, he suggested that the Fifth Army consider rotating the divisions in Asia and at Saros into the battle area, especially the 3rd Infantry Division which had sent to Asia to recover after the costly May battles. Enver also offered to exchange regiments of the Fifth Army's divisions with the uncommitted II Corps on a one-for-one basis. [2, с. 88]
Высадка русской армии вблизи Босфора меняла ситуацию на прямо противоположную – турецкая армия вводила в бой все свои силы, причём в выгодной для себя ситуации численного перевеса над противником (так же, как и в Галлиполи – самой успешной операции турецкой армии в Первой мировой войне).
Характерно в этом контексте и то, как развивалась идея Дарданелльской операции. Фактически, она была следствием возникшего у некоторых британцев желания использовать «лишние» силы, в первую очередь – крупные боевые корабли. Основными протагонистами действий против Турции были британские моряки, в то время как британские генералы и французы отнюдь не хотели отвлекать силы с Западного фронта, справедливо полагая, что путь к победе следует прокладывать по трупам немецких солдат [3, c. 202]. Фактически, нельзя не согласится с примечанием советского редактора к тексту Корбетта – идея о многочисленных выгодах успешной атаки на Дарданеллы была во многом «подшита» к делу постфактум [4, c. 433]. Желание вывести Турцию из войны, безусловно, присутствовало – однако операция никогда не рассматривалась как имеющая приоритетное значение для исхода войны, и возникла как попытка с пользой применить силы флота, которые попросту некуда было девать (проиллюстрировать этот тезис можно простым мысленным экспериментом - достаточно попробовать оценить разумность и приемлемость предложения использовать для форсирования Дарданелл не старые броненосцы, а одну-две эскадры современных дредноутов). В конечном итоге, именно «побочный» характер операции привёл к тому, что союзники так и не смогли добиться решительного перевеса в силах над турками и потерпели неудачу.
Размах возможной операции и технические возможности по перевозке и высадке войск. Следует отметить, что решение проблемы свободного прохода судов через Проливы, при условии, что Турция не выведена из войны, требовало оккупации обоих берегов обоих проливов, то есть порядка 200 км береговой линии (~60 км в Босфоре и ~140 км в Дарданеллах), что едва ли можно признать возможным при имевшихся ресурсах. Единственным вариантом была попытка вывести Турцию из войны путём успешной атаки на Константинополь. Отметим, что такая идея содержит элементы «wishful thinking», поскольку предполагает желаемую реакцию противника (капитуляция после занятия столицы) и не содержит явных ответов на вопрос о дальнейших действиях в том случае, если противник не реагирует желаемым образом.
Тем не менее, и такая операция, видимо, воспринимаемая многими как «точечная», предполагала успешное наступление на глубину порядка 30 км, и на примерно таком же фронте (с занятием Чаталджинской линии контроль за Константинополем можно было считать обеспеченным). При этом до захвата русскими азиатского берега Босфора и/или «вскрытия» союзниками Дарданелл снабжение русского десантного корпуса пришлось бы вести через пляжи на северо-восточном побережье Вифинийского полуострова. Кроме того, в случае появления русских войск в непосредственной близости берегов Мраморного моря турки получили бы возможность организовать огневую поддержку сухопутных войск артиллерией крупных боевых кораблей, как сделали это во время наступления болгар на Константинополь в 1912 г. Главное же – в случае перехода борьбы в «траншейную» стадию операция такого размаха могла длиться не один месяц. Необходимо оценить вероятность такого развития событий.
Вопрос о составе турецких сил, которые могли быть привлечены к обороне Босфора, непрост в связи с влиянием операций в Галлиполи. Как уже было отмечено выше, к концу апреля 1915 г. оборона района Босфора обеспечивалась силами 1-й и 2-й армий, расположенных на обоих берегах пролива и насчитывавших 14 пехотных дивизий и 1 кавалерийскую бригаду. Отражение высадки союзников потребовало переброски значительных сил на Запад: 4 дивизии – в мае, 3 дивизии – в июне, 4 дивизии, управления двух армейских корпусов и штаб 2-й армии в июле [2, с. 90]. К началу августа для непосредственной защиты Босфора в распоряжении турок оставался, по видимому, один армейский корпус, кроме того, в районе Константинополя формировались 4 новые пехотные дивизии. После второй высадки союзников, в бухте Сувла, в район Галлиполи были переброшены дополнительные подкрепления и фактически к концу августа в районе Босфора не оставалось крупных сил, способных оказать сопротивление высадке даже одного русского корпуса.
Тем не менее, нельзя с уверенностью сказать, что Россия в августе 1915 г. упустила исторический шанс. Во-первых, не стоит забывать о том, что в это время русское командование беспокоилось больше о судьбе Риги и Минска – и турки об этом как минимум догадывались. Во-вторых, нельзя сказать, что турецкое (немецкое) командование на Галлиполи страдало от недостатка сил и ситуация была критической. Так, к 28 июля 1915 г. численность имевшихся в распоряжении Лимана фон Сандерса сил достигла 250 тыс. человек [2, c.90] – в то время как союзники к 7-8 августа смогли выделить только 157 тыс., считая десант в бухте Сувла [5, гл. 6]. К октябрю 1915 г. численность 5-й турецкой армии достигла 315 тыс. человек [2, c. 95]. Турки вполне ожидаемо обращали внимание на реальную, а не на потенциальную угрозу. И если в июне демонстративные действия русского флота вызывали желаемый результат, то к июлю-августу эффект дезинформационной кампании сошёл на нет. Если бы летом 1915 г. русские войска всё-таки высадились вблизи Босфора, турки смогли бы выделить для противодействия такой операции 100...150 тыс. человек (3...4 корпуса) – при сохранении хороших шансов на успешную защиту Дарданелл. Русским для того, чтобы создать серьёзное численное превосходство и всерьёз рассчитывать на победу, могло потребоваться 4...5 армейских корпусов.
Заметим далее, что для перевода борьбы в позиционную стадию туркам не надо было «угадать» с местом высадки русского десанта и сосредоточить там все указанные силы к дню Д. Во время высадки на мысе Хеллес обороняющимся хватило примерно 3 500 человек для того, чтобы прижать к берегу 17 000 высадившихся солдат противника [6, c. 100]. Мобильность турецких войск в зоне Проливов, при наличии железных дорог и свободных путей в Мраморном море, была относительна велика: 2-я пехотная дивизия покинула Константинополь 10 мая, и полегла в бою на Галлиполи спустя 9 дней.
Место высадки русского десанта находилось бы, видимо, в полосе шириной не более 30 км – от Килии до Карабуруна. Высадка далее к северо-западу потребовала бы прорыва Чаталджинской линии, высадка на азиатском берегу – форсирования Босфора. Оба варианта выглядят неоптимальными. Таким образом, русские войска могли высадиться на удалении 30...40 км от Константинополя. Соответственно, можно было ожидать, что уже через 2...3 дня после начала высадки турки смогут сосредоточить в районе десанта 1 корпус (3 дивизии из Константинополя), переброска войск с азиатского берега могла занять ещё 6...7 дней, из района Дарданелл, при необходимости – 10...15 дней.
Между тем, «ёмкость транспортной флотилии» Черноморского флота составляла один армейский корпус [7, Прил. 8]. Высадка японцами близкой по численности группировки (~40 тыс. при 108 орудиях человек в составе 3 дивизий) у Бидзыво заняла 8 дней – без тылов [8, c. 227]. Высадка основной части немецкого десанта на Эзеле (~20 тыс. человек при 40 орудиях) заняла «чуть больше» запланированных 4 дней [9, 10]. При этом и в том, и в другом случае в первый день удавалось высадить достаточно много пехоты (10...12 тыс. человек), однако потом темп резко падал, во многом из-за выгрузки артиллерии и лошадей. Исходя из сказанного, можно считать, что высадка русского армейского корпуса на берега Босфора за 5...6 дней стала бы крупным достижением. Посадка на суда могла занять до 2 суток, переход до Одессы и обратно – не менее 3 суток (реально могло быть и 4...5 суток, поскольку расстояние составляет более 300 миль, а средняя скорость войсковых транспортов на переходе из Мариуполя в Трапезунд в мае 1916 г. составила 6...7 узлов). Таким образом, от момента начала высадки первого эшелона до начала высадки эшелона второго могло пройти 10...14 дней – без противодействия противника. На Галлиполи же, под огнём, высадка 29-й дивизии заняла 10 суток – при плановых 60 часах [6, c. 118].
Добавим, что в Моонзундской и Дарданелльской десантных операциях атакующая сторона имела передовые базы (Виндава и Лемнос соответственно), на которые могли опираться необходимые для операции лёгкие силы (тральщики, промерные суда и пр.) У русских такой базы не было, равно как и не было возможности легко организовать передовую базу по аналогии с базой японцев на о-вах Эллиот – за отсутствием незащищённого архипелага с хорошей бухтой вблизи Босфора. Уже одно это делало операцию если не невозможной, то как минимум чрезвычайно сложной с технической точки зрения. Наконец, заметим, что высадка поздней осенью – зимой – ранней весной была если не невозможна, то как минимум рискованна из-за штормов (регулярно срывавших «обычные» походы ЧФ), при этом высаженные войска, лишённые нормального тылового обеспечения, должны были бы сильно страдать от болезней (как оно и было в Галлиполи осенью 1915 г.)
Заключение. Таким образом, выполнение Босфорской операции в 1914-1915 гг. было сопряжено с рядом существенных технических сложностей. Вероятность развития Босфорской операции по Галлиполийскому сценарию в 1914-1915 гг. была велика – хотя высадка в августе 1915 г., безусловно, создала бы тяжёлый кризис турецкой армии. Тем не менее, она едва ли увенчалась бы быстрым выходом Турции из войны, а без оного терялась сама идея операции – обеспечение надёжной связи России с союзниками. Каковая идея, в свою очередь, не успела ещё кристаллизоваться к лету 1915 г. как ключевая, как вопрос победы или поражения в войне. Что, соответственно, не могло не заставить русское верховное командование видеть в Босфоре второстепенное, пусть и важное, направление – с соответствующим отношением к вопросу выделения необходимых сил и приемлемости ожидаемых потерь.
Осенью 1915 г., с вступлением в войну Болгарии и разгромом Сербии, после установления прямой связи Турции с Центральными державами вопрос Проливов окончательно становился вопросом общего хода борьбы на Европейском ТВД. Любая попытка высадки до разгрома Германии и Австрии грозила жестоким поражением – в случае прибытия немецкой «пожарной команды». Любопытно, что турки, видимо, осознали это быстро и в полной мере. Уже в начале октября они начали вывод войск с Галлиполи (3 корпусных управления и 6 дивизий вывели в тыл с 8 по 28 октября [2]). После эвакуации союзников они не стали восстанавливать оборону Босфора: образовавшийся «избыток» в 15 дивизий был использован для усиления других направлений – 7 дивизий в составе 2-й армии отправили на Кавказ, по 2 послали в Галицию (!), Месопотамию, Сирию и на левантийское побережье [2].
И здесь, пожалуй, стоит вернуться к роли, которую сыграл Черноморский флот на южном направлении. Как было уже отмечено выше, угроза десантной операции на Босфор в течение длительного времени (как минимум до июня-июля 1915 г.) сковывала крупные силы турецкой армии. Фактически, самая большая и боеспособная группировка стояла без дела. Одновременно, не имея возможности посылать войска на Кавказ морем, турки были вынуждены использовать «сухой путь». Это вело к существенным задержкам. Так, при начавшейся весной 1916 г. переброске войск 2-й армии на Кавказ среднее время пехотной дивизии в пути составляло около 50 суток, причём после прибытия на фронт дивизиям требовался длительный отдых. В итоге 2-я армия, которая должна была, по идее, создать на Кавказском фронте численный перевес и перейти в контрнаступление вместе с 3-й армией, прибыла на место действий только к «шапочному разбору», когда русские успели провести две крупные наступательные операции (Трапезундскую и Эрзерумскую), и успели с гораздо меньшими временными затратами перевезти морем более 60 тыс. человек в составе 1-й и 2-й пластунских бригад, 123-й и 127-й пехотных дивизий. Периферийная стратегия успешно работала – превосходство в силах и логистике позволяло успешно истощать силы противника.
Финальная неудача Российской империи едва ли была вопросом только слабости Черноморского флота или дефицита «эльпидифоров» – это был результат общего недостатка сил для борьбы, принявшей такие грандиозные масштабы. В рамках которой выделение даже «незначительных» сил армии для Босфорской экспедиции было едва ли возможным, а сама экспедиция имела все шансы обернуться поражением.

1. Лорей Г.Операции германо-турецких сил. 1914-1918/Пер. с нем. — СПб.: ООО «Издательство «Полигон», 2003.
2. Edward J. Erickson Ordered to Die: A History of the Ottoman Army in the First World War, Greenwod Press, Connecticut – London, 2001.
3. Artur J. Marder From The Dreadnought to Scapa Flow: The Royal Navy in the Fisher Era, 1904-1919. Vol.II: The War Years: To the Eve of Jutland. Oxford University Press, London, 1965.
4. Ю. Корбетт Операции английского флота в мировую войну. Т.2, Государственное военно-морское издательство НКВМФ Союза ССР, Москва-Ленинграл, 1941.
5. Коленковский А.К. Дарданелльская операция. — М-Л.: Гиз, 1930. Доступно по адресу http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky/index.html
6. Robin Prior. Gallipoli: the end of the myth. Yale University Press, New Haven and London, 2009.
7. Новиков Н. Операции флота против берега на Черном море в 1914–1917 гг. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937. Доступно по адресу http://militera.lib.ru/h/novikov_n/index.html
8. Julian S. Corbett Maritime operations in the Russo-Japanese War, 1904-1905. Vol. I. Annapolis, 1994
9. Фон Чишвиц. Захват балтийских островов Германией в 1917 г. Перевод с немецкого А.В. Герберта Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР Москва - 1937, доступно по адресу http://rufort.info/library/fon-chisv/fon-chisv.html
10. Павлович Н. Б. Войсковые перевозки морем. — М.-Л.: Морской транспорт, 1941. Доступно по адресу http://militera.lib.ru/science/pavlovich_nb01/index.html
От Г.С.
К realswat (19.10.2015 13:32:59)
Дата 19.10.2015 19:50:33

Спорное мнение

>в то время как британские генералы и французы отнюдь не хотели отвлекать силы с Западного фронта, справедливо полагая, что путь к победе следует прокладывать по трупам немецких солдат

Казалось бы, бить надо по слабому месту.
Напр., союзники отказались от плана Алексеева на 16 год - скоординировнного удала по Австро-Венгрии. А ведь именно распад Австро-Венгрии в 18 привел к капитуляции Германии.
От realswat
К Г.С. (19.10.2015 19:50:33)
Дата 19.10.2015 21:46:01

Re: Спорное мнение

>Казалось бы, бить надо по слабому месту.

Казалось бы. И немцам так тоже казалось - Горлицкий прорыв, Сербия, Румыния, Капоретто, Рига с Моонзундом, в конце концов. По всем слабым местам, какие нашли, ударили. А в итоге - "вон оно чо", Компьен, Версаль, Гитлер...
От Г.С.
К realswat (19.10.2015 21:46:01)
Дата 19.10.2015 21:54:16

Но...

>>Казалось бы, бить надо по слабому месту.
>
>Казалось бы. И немцам так тоже казалось - Горлицкий прорыв, Сербия, Румыния, Капоретто, Рига с Моонзундом, в конце концов. По всем слабым местам, какие нашли, ударили. А в итоге - "вон оно чо", Компьен, Версаль, Гитлер...

Компьен и Версаль им были гарантированы в 14 после краха плана Шлиффена.

А без Горлицкого прорыва и прочих ударов по слабым местам (напр., при аналоге Брусиловского в 15 г.) Компьен и Версаль наступили бы на год-два раньше.
От realswat
К Г.С. (19.10.2015 21:54:16)
Дата 19.10.2015 22:01:18

Re: Но...

>Компьен и Версаль им были гарантированы в 14 после краха плана Шлиффена.

>А без Горлицкого прорыва и прочих ударов по слабым местам (напр., при аналоге Брусиловского в 15 г.) Компьен и Версаль наступили бы на год-два раньше.

Логично. То есть после того, как удар по сильному месту не удался - битьё по слабым был агонией. ЧТД.
От АМ
К realswat (19.10.2015 22:01:18)
Дата 19.10.2015 22:42:07

Ре: Но...

>>Компьен и Версаль им были гарантированы в 14 после краха плана Шлиффена.
>
>>А без Горлицкого прорыва и прочих ударов по слабым местам (напр., при аналоге Брусиловского в 15 г.) Компьен и Версаль наступили бы на год-два раньше.
>
>Логично. То есть после того, как удар по сильному месту не удался - битьё по слабым был агонией. ЧТД.

ну почему, в принципе позже выход России из войны показал что верная стратегия была, но потом совершили ошибку, опять ударили там где против был силен, франция...

Ну и главная проблема резкое изменение баланса сил, США вступили в войну.
От ttt2
К АМ (19.10.2015 22:42:07)
Дата 20.10.2015 08:55:27

Ре: Но...

>>Логично. То есть после того, как удар по сильному месту не удался - битьё по слабым был агонией. ЧТД.
>
>ну почему, в принципе позже выход России из войны показал что верная стратегия была, но потом совершили ошибку, опять ударили там где против был силен, франция...

А что было еще делать? Снимать силы и бить по Италии пока союзники на Западе спокойно готовят удар?

>Ну и главная проблема резкое изменение баланса сил, США вступили в войну.

То есть все уже фактически решено.

С уважением
От АМ
К ttt2 (20.10.2015 08:55:27)
Дата 20.10.2015 17:41:48

Ре: Но...

>>>Логично. То есть после того, как удар по сильному месту не удался - битьё по слабым был агонией. ЧТД.
>>
>>ну почему, в принципе позже выход России из войны показал что верная стратегия была, но потом совершили ошибку, опять ударили там где против был силен, франция...
>
>А что было еще делать? Снимать силы и бить по Италии пока союзники на Западе спокойно готовят удар?

немцы этих ударов на западе много отбили.

Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.

Потом да, Италия но и Балканы

>>Ну и главная проблема резкое изменение баланса сил, США вступили в войну.
>
>То есть все уже фактически решено.

к тому времени да

Если бы поступили как выше написано то были бы шансы.

Удар по слабому месту по моему это классика, фланговый удар, и успешный удар такого рода вполне создает условия для успешного удара уже в "сильному месту".

С уважением
От марат
К АМ (20.10.2015 17:41:48)
Дата 21.10.2015 09:14:13

Ре: Но...


>Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.
Хм, это вот докуда - Волга/Урал/Сибирь? Что там с логистикой будет...

>С уважением
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (21.10.2015 09:14:13)
Дата 21.10.2015 09:36:02

Ре: Но...


>>Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.
>Хм, это вот докуда - Волга/Урал/Сибирь? Что там с логистикой будет...

С точки зрения цели - скорее всего достаточно взять Петроград. Это не только потеря столицы, базы флота - но и потеря промышленого района, дающего едва не треть всей военной продукции. А в эвакуацию тогда не умели.

Но даже Петроград был слишком отдаленой целью, чтобы расчитывать взять его в одну кампанию (по меркам ПМВ).
От марат
К Дмитрий Козырев (21.10.2015 09:36:02)
Дата 21.10.2015 16:54:36

Ре: Но...


>>>Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.
>>Хм, это вот докуда - Волга/Урал/Сибирь? Что там с логистикой будет...
>
> С точки зрения цели - скорее всего достаточно взять Петроград. Это не только потеря столицы, базы флота - но и потеря промышленого района, дающего едва не треть всей военной продукции. А в эвакуацию тогда не умели.
Читал давно про эвакуацию из Польши в свете того, что много вывезли и Польше пришлось после обретения самостоятельности вставать с колен.
>Но даже Петроград был слишком отдаленой целью, чтобы расчитывать взять его в одну кампанию (по меркам ПМВ).
Это точно. Без развала фронта они бы кампании две потеряли на России еще в дополнении к 1915 г.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (21.10.2015 16:54:36)
Дата 21.10.2015 16:59:14

Ре: Но...

>Читал давно про эвакуацию из Польши в свете того, что много вывезли и Польше пришлось после обретения самостоятельности вставать с колен.

Там вроде речь об эвакуации имущества шла?
А не завода уровня путиловского.
От NIK
К Дмитрий Козырев (21.10.2015 16:59:14)
Дата 22.10.2015 13:10:43

Ре: Но...

>>Читал давно про эвакуацию из Польши в свете того, что много вывезли и Польше пришлось после обретения самостоятельности вставать с колен.
>
>Там вроде речь об эвакуации имущества шла?
>А не завода уровня путиловского.
усским командованием и правительством была проведена обширная эвакуация западного края, начавшаяся уже осенью 1914 года. На восток эвакуировались военные и промышленные предприятия, государственные учреждения, учебные заведения, лазареты вместе с их служащими, рабочими, студентами, преподавателями. К лету следующего года из Варшавы, Лодзи, Ковно, Вильно на восток были вывезены сотни предприятий, но большинство заводов и фабрик в Польше и Прибалтике достались противнику. Только из-за потери Варшавского промышленного района производство в стране сократилось на 20%. (10)

В Нижегордскую губернию было эвакуировано не менее 30 предприятий и около 30 госпиталей. Среди них: Варшавский политехнический институт, ставший в годы Советской власти фундаментом развития высшего образования в г.Горьком. Рижские заводы «Фельзер и К°» (в будущем завод «Двигатель революции», сегодня акционерное общество РуМо), «Этна» (в будущем завод «Красная Этна» , сегодня акционерное общество «Этна») – стали крупнейшими заводами военно-промышленного комплекса г. Горького. Варшавская обмундировочная мастерская положила начало швейной промышленности в Нижнем Новгороде, из нее выросла швейная фабрика «Маяк». http://bezhentsy-pmv.com/problem.html#%D1%8D%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
От марат
К NIK (22.10.2015 13:10:43)
Дата 22.10.2015 19:41:19

Ре: Но...

>>>Читал давно про эвакуацию из Польши в свете того, что много вывезли и Польше пришлось после обретения самостоятельности вставать с колен.
>>
>>Там вроде речь об эвакуации имущества шла?
>>А не завода уровня путиловского.
>усским командованием и правительством была проведена обширная эвакуация западного края, начавшаяся уже осенью 1914 года. На восток эвакуировались военные и промышленные предприятия, государственные учреждения, учебные заведения, лазареты вместе с их служащими, рабочими, студентами, преподавателями. К лету следующего года из Варшавы, Лодзи, Ковно, Вильно на восток были вывезены сотни предприятий, но большинство заводов и фабрик в Польше и Прибалтике достались противнику. Только из-за потери Варшавского промышленного района производство в стране сократилось на 20%. (10)
Что могу сказать - ну да, плохо умели в 1915 г эвакуировать.
С уважением, Марат
От ttt2
К АМ (20.10.2015 17:41:48)
Дата 21.10.2015 07:54:05

Ре: Но...

>немцы этих ударов на западе много отбили.
>Немцы в 15м верно сконцентрировали усилия против России, только надо было может даже ценой выпрямления фронта на западе стянуть больше и главное наступать на востоке до полной капитуляции РИ.

Очень сомневаюсь. Получилось бы Наполеон/Гитлер №3. Завязли бы оголив Запад.

Без внутренней смуты им не одолеть на два фронта.

>Потом да, Италия но и Балканы. Было бы "потом"?

>Удар по слабому месту по моему это классика, фланговый удар, и успешный удар такого рода вполне создает условия для успешного удара уже в "сильному месту".

Это да

>С уважением
С уважением
От Kosta
К Г.С. (19.10.2015 19:50:33)
Дата 19.10.2015 20:44:55

Re: Спорное мнение


>Казалось бы, бить надо по слабому месту.
>Напр., союзники отказались от плана Алексеева на 16 год - скоординировнного удала по Австро-Венгрии. А ведь именно распад Австро-Венгрии в 18 привел к капитуляции Германии.

В свою очередь Алексеев упорно отказывался от предложений ударить по Болгарии через Румынию. Тоже, казалось бы, слабое место, причем выводившее нас непосредственно к Проливам.

Резоны союзников, отказавшихся от плана Алексеева, очень понятны. Им то приходилось наступать с Салоникского плацдарма. Про который Гамильтон писал, что здесь «нельзя провезти какой-либо большой груз через пару узких расщелин в бездорожном лабиринте гор. Проблема – это повторение афганской дилеммы. Большая армия будет голодать в Нише и на Дунае; маленькая армия будет проглочена противником». А Китченер утверждал, что «надо быть козами, чтобы здесь действовать».

Алексеев, в принципе, такие же приводил против удара по Болгарии через Добружду - мол, одна ж\д в Румынию не потянет снабжение войск. Другое дело, что кому проливы нужны были, в конце концов, нам или им?

От Евгений Путилов
К Г.С. (19.10.2015 19:50:33)
Дата 19.10.2015 20:31:50

Re: Спорное мнение

>Казалось бы, бить надо по слабому месту.

Нет, не так. Основоположный принцип гласит, что нужно создавать превосходство в силах там, где это необходимо, за счет своего ослабления там, где это допустимо.
Германия - это не тот противник, который "позволил" бы снять с его фронта такую массу войск, необходимую для быстрого разгрома АВ. Скорее, немцы бы воспользовались этим, чтобы разнести своих противников по частям.

>Напр., союзники отказались от плана Алексеева на 16 год - скоординировнного удала по Австро-Венгрии. А ведь именно распад Австро-Венгрии в 18 привел к капитуляции Германии.

Союзники в 1916 благоразумно сосредоточили максимум сил против главного противника (иначе бы и фронт не удержали), и дальше вели борьбу на истощение сил. У них еще не имелось возможностей надежно блокировать фронт с немцами и одновременно вести широкомасштабное наступление против АВ.
От Г.С.
К Евгений Путилов (19.10.2015 20:31:50)
Дата 19.10.2015 20:38:13

Союзники в 1916 благоразумно...

...возложили на РИ долбежку по немцам (и соответствующие потери), а сами намеревались собирать плюшки на Сомме. Но получилась мясорубка.
От Kimsky
К Г.С. (19.10.2015 20:38:13)
Дата 20.10.2015 13:19:34

То есть французы возложили на русских "долбежку"...

а сами "просто собирались наступать". Чудесная терминология. Забыли сказать,в еротяно, что это "после того как в 1915 союзники отсиживались в окопах, пока русская армия умирала", или как там эта пурга сейчас формулируется?
От Г.С.
К Kimsky (20.10.2015 13:19:34)
Дата 20.10.2015 14:38:36

Учитесь читать и не передергивать

>а сами "просто собирались наступать". Чудесная терминология. Забыли сказать,в еротяно, что это "после того как в 1915 союзники отсиживались в окопах, пока русская армия умирала", или как там эта пурга сейчас формулируется?

Я знаю о результатах наступлений союзников на Западном фронте в 1915 и соответствующих потерях. В этих условиях требование к России наносить основной удар в 1916 по немцам при их известном преимуществе в тяжелой артиллерии представляется, мягко выражаясь, не слишком рациональным использованием ресурсов.
От Kimsky
К Г.С. (20.10.2015 14:38:36)
Дата 20.10.2015 14:55:00

Никакого передерга

Союзники планировали весьма масштабное (по планам - больше чем артуа или Шампань) наступление на Сомме. Которое по опыту 15 года на сбор плюшек вряд ли могло походить. Соответственно ваш тезис о "сборе плюшек" кажется излишне сомнительным.
От Евгений Путилов
К Г.С. (19.10.2015 20:38:13)
Дата 19.10.2015 20:43:31

Re: Союзники в


>...возложили на РИ долбежку по немцам (и соответствующие потери), а сами намеревались собирать плюшки на Сомме. Но получилась мясорубка.

Перенос главных усилий Германии с восточного фронта на Запад и Верденская мясорубка - это разве не 1916? Союзники готовились встретить главный удар немцев.
От Г.С.
К Евгений Путилов (19.10.2015 20:43:31)
Дата 19.10.2015 20:57:59

Но...

>Перенос главных усилий Германии с восточного фронта на Запад и Верденская мясорубка - это разве не 1916? Союзники готовились встретить главный удар немцев.

...даже вспомогательный Брусиловский прорыв повлиял на Верден. При сосредоточении русских ресурсов и вспомогательном ударе союзников эффект, очевидно, был бы больше. А на Сомме собирались не встречать, а наступать с решительными целями.
От СБ
К Г.С. (19.10.2015 20:57:59)
Дата 20.10.2015 00:18:09

Re: Но...

>>Перенос главных усилий Германии с восточного фронта на Запад и Верденская мясорубка - это разве не 1916? Союзники готовились встретить главный удар немцев.
>
>...даже вспомогательный Брусиловский прорыв повлиял на Верден. При сосредоточении русских ресурсов и вспомогательном ударе союзников эффект, очевидно, был бы больше.

В Брусиловском прорыве и так в итоге были истрачены все накопленные для наступления ресурсы, куда уж больше. Кроме того, он сам планировался как вспомогательная операция и начальный успех был неожиданным для всех.

>А на Сомме собирались не встречать, а наступать с решительными целями.

Это не так. Сомма - вообще незаконное дитя союзнического планирования, получившаяся такой, сколь можно понять из-за стремления как угодно облегчить положение под Верденом.
От NIK
К СБ (20.10.2015 00:18:09)
Дата 22.10.2015 13:05:36

Re: Но...

>>>Перенос главных усилий Германии с восточного фронта на Запад и Верденская мясорубка - это разве не 1916? Союзники готовились встретить главный удар немцев.
>>
>>...даже вспомогательный Брусиловский прорыв повлиял на Верден. При сосредоточении русских ресурсов и вспомогательном ударе союзников эффект, очевидно, был бы больше.
>
>В Брусиловском прорыве и так в итоге были истрачены все накопленные для наступления ресурсы, куда уж больше. Кроме того, он сам планировался как вспомогательная операция и начальный успех был неожиданным для всех.
Потому что Эверт отказался наступать(а он должен был наносить основной удар)
>>А на Сомме собирались не встречать, а наступать с решительными целями.
>
>Это не так. Сомма - вообще незаконное дитя союзнического планирования, получившаяся такой, сколь можно понять из-за стремления как угодно облегчить положение под Верденом.
Это была единственная попытка скоординированного одновременного наступления..
Следующее, в июле 1917 года, была сломана Февральской революцией (поспешили "порулить")
От Kimsky
К СБ (20.10.2015 00:18:09)
Дата 20.10.2015 13:17:29

Ну что за ерунда.

>Это не так. Сомма - вообще незаконное дитя союзнического планирования, получившаяся такой, сколь можно понять из-за стремления как угодно облегчить положение под Верденом.

Сомма планировалась до наступления немцев по Верденом. И в ней должно было принять участие даже больше французских войск, чем английских. Другое дело что из-за Вердена число французских дивизий на Сомме уменьшилось.

Да, определенные подвижки сроков начала наступления были обусловлены желанием облегчить ситуацию под Верденом (июньский кризис) - но и только.
От Г.С.
К СБ (20.10.2015 00:18:09)
Дата 20.10.2015 10:20:47

Об том и речь

>В Брусиловском прорыве и так в итоге были истрачены все накопленные для наступления ресурсы, куда уж больше. Кроме того, он сам планировался как вспомогательная операция и начальный успех был неожиданным для всех.

На Ковель. Плюс истраченные ресурсы СЗФ и ЗФ, которые полезнее были бы на ЮЗФ. Всё как результат планирования основного удара по сильнейшему, а не по слабейшему противнику с целью вывести его из войны. Или по крайней мере заставить немцев перебрасывать больше ресурсов для его спасения. По Оськину на СЗФ и ЗФ немцам перебрасывать ресурсы не пришлось.
От SSC
К realswat (19.10.2015 13:32:59)
Дата 19.10.2015 17:44:45

Неправильная постановка вопроса с самого начала

Здравствуйте!

>Превентивный удар. Пока Турция оставалась нейтральной, связь между союзниками через Проливы была возможна. Дарданеллы были закрыты для судоходства только в конце сентября 1914 г., после спровоцированного Сушоном инцидента с участием турецкого миноносца [1, с. 71]. Однако и после этого вопрос о вступлении Турции в войну ещё не был решён окончательно. Соответственно, идея занять Константинополь силой в августе-сентябре 1914 г. не могла созреть как минимум с точки зрения обеспечения надёжной связи с союзниками просто потому, что такая попытка скорее ставила эту связь под угрозу.

1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.

2) Достаточно бессмысленно ставить вопрос "как в реале - плюс десант на Босфор" - более чем понятно, что у реальной РИ с её скудными мат.возможностями, неспособностью сконцентрироваться на главной цели, и (как следствие первых двух факторов) отсутствием сколь-нибудь осмысленной подготовки к десанту до ПМВ и ресурсными проблемами во время ПМВ - шансов на успех было мало.

3) Альтернатива выглядит по другому:
а. фокусирование в строительстве флота до ПМВ на возможности дес. операции в Босфор - т.е. всесторонняя накачка ЧФ кораблями осн. классов, лёгкими силами, и вспомогательными - за счёт резкого сокращения расходов на БФ;
б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;
в. решительное проведение операции в самом начале ПМВ, после предъявления Турции какого-нибудь ультиматума (например разрешения на развёртывание своих сил в Босфоре для защиты от немцев) и вероятного его отклонения;

По пункту (в): проведение операции в августе 14г. требует серьёзной политической воли верхушки РИ (в первую очередь по отношению к союзникам, где у РИ всегда была слабость), но с военной точки зрения является оптимальным: турецкая армия только начала мобилизацию, турецкие конскрипты практически не имеют подготовки, ещё не началась накачка турецкой армии немецкими военными советниками, погода подходящая.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (19.10.2015 17:44:45)
Дата 19.10.2015 21:43:36

Спасибо за поддержку!

>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны.

Это - основной лейтмотив проблемы проливов в западной историографии, например.

>3) Альтернатива выглядит по другому:
>а. фокусирование в строительстве флота до ПМВ на возможности дес. операции в Босфор - т.е. всесторонняя накачка ЧФ кораблями осн. классов, лёгкими силами, и вспомогательными - за счёт резкого сокращения расходов на БФ;

Это всего лишь даёт нам то, что было у союзников в Дарданеллах.

>б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;

Всего-навсего 15...20 дивизий.

>в. решительное проведение операции в самом начале ПМВ, после предъявления Турции какого-нибудь ультиматума (например разрешения на развёртывание своих сил в Босфоре для защиты от немцев) и вероятного его отклонения;

Так и во время Балканских войн можно было "решительно провести". Беда только в том, что главный вопрос - мнение ВБ/Фрацнии, с одной стороны, АВ/Германии - с другой.
От SSC
К realswat (19.10.2015 21:43:36)
Дата 20.10.2015 00:00:03

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны.
>
>Это - основной лейтмотив проблемы проливов в западной историографии, например.

Это их проблемы.

>>3) Альтернатива выглядит по другому:
>>а. фокусирование в строительстве флота до ПМВ на возможности дес. операции в Босфор - т.е. всесторонняя накачка ЧФ кораблями осн. классов, лёгкими силами, и вспомогательными - за счёт резкого сокращения расходов на БФ;
>
>Это всего лишь даёт нам то, что было у союзников в Дарданеллах.

а. На год раньше, что кардинально меняет возможности турок.
б. У союзников были слабые высадочные возможности, что затягивало высадки, и вообще слабые легкие силы.

>>б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;
>
>Всего-навсего 15...20 дивизий.

Моя оценка скромнее - 10-15 дивизий. Они у РИ были.

>>в. решительное проведение операции в самом начале ПМВ, после предъявления Турции какого-нибудь ультиматума (например разрешения на развёртывание своих сил в Босфоре для защиты от немцев) и вероятного его отклонения;
>
>Так и во время Балканских войн можно было "решительно провести". Беда только в том, что главный вопрос - мнение ВБ/Фрацнии, с одной стороны, АВ/Германии - с другой.

Вот поэтому во время Б. войн и нельзя было. А в ПМВ можно.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (20.10.2015 00:00:03)
Дата 20.10.2015 16:43:51

Re: Спасибо за...

>
>Моя оценка скромнее - 10-15 дивизий. Они у РИ были.

Тогда уж лучше где-нибудь в Мекленбурге или Померании высадиться - сразу на Берлин, и войне - конец!
А если серьёзно, то от десантных операций батальонного масштаба, опыт которых имелся у русского флота, до стратегической десантной операции фронтового уровня - дистанция огромного размера.
От realswat
К SSC (20.10.2015 00:00:03)
Дата 20.10.2015 00:34:04

Re: Спасибо за...

>а. На год раньше, что кардинально меняет возможности турок.

Как именно?

>б. У союзников были слабые высадочные возможности, что затягивало высадки,

Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.

>и вообще слабые легкие силы.

"Слабые" - это в сравнении с чем?

>>>б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;
>>
>>Всего-навсего 15...20 дивизий.
>
>Моя оценка скромнее - 10-15 дивизий.

Ваша оценка не даёт безусловно численного перевеса над турками. Расчёт же на "турок трус, турок отвернёт" - одна из причин катастрофы союзников в Дарданеллах.

>Они у РИ были.

У РИ и 20 дивизий были. Даже много больше. Однако трудно сказать, что на основном ТВД у России был избыток сил.

>Вот поэтому во время Б. войн и нельзя было. А в ПМВ можно.

В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (20.10.2015 00:34:04)
Дата 20.10.2015 19:24:32

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>а. На год раньше, что кардинально меняет возможности турок.
>
>Как именно?

Кол-во боеготовых штыков, их подготовку, подготовку артиллерии.

>>б. У союзников были слабые высадочные возможности, что затягивало высадки,
>
>Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.

LCI не надо, достаточно эльпифидоров и болиндеров, которые были в реальном 1916. Собственно, эльпифидоры в наличии по любому - но дополнительные 20-30 кораблей этого класса специальной постройки для флота были бы в 1914 весьма кстати. Болиндер же появился как следствие опыта высадок, когда стало понятно что буксируемые боты и баржи (десантные средства по взглядам до ПМВ) будут куда удобнее, если к ним приделать моторчег.

Для понимания этих простых вещей до войны нужны всего лишь пара учебных высадок где-нибудь в районе 1910-11гг. Что, при наличии осознаваемой цели было бы сделано.

>>и вообще слабые легкие силы.
>
>"Слабые" - это в сравнении с чем?

В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.

>>>>б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;
>>>
>>>Всего-навсего 15...20 дивизий.
>>
>>Моя оценка скромнее - 10-15 дивизий.
>
>Ваша оценка не даёт безусловно численного перевеса над турками. Расчёт же на "турок трус, турок отвернёт" - одна из причин катастрофы союзников в Дарданеллах.

Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий. В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914, эти штыки много лучше подготовлены, русская артиллерия качественно лучше. В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.

>>Они у РИ были.
>
>У РИ и 20 дивизий были. Даже много больше. Однако трудно сказать, что на основном ТВД у России был избыток сил.

На основном ТВД в первых же операциях решительно прогадили чуть ли не десяток дивизий, и ничего страшного не произошло. В целом, определённый избыток сил был, особенно активных штыков - но недостаточно большой, чтобы добиться решающих успехов в условиях господства обороны над наступлением - и перенаправление этого избытка в Босфор вполне возможно и желательно, как возможность применить их с бОльшей пользой чем в реале.

>>Вот поэтому во время Б. войн и нельзя было. А в ПМВ можно.
>
>В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.

В ПМВ война с ними уже была фактом независимо от Босфора.

Замечу также, что успешный захват проливов в самом начале войны радикально изменил бы внутриполитическую ситуацию, дал бы режиму огромный кредит доверия. И даже без учёта материальных бонусов от сохраняющихся торговых связей с АиФ, одно это наверняка исключило бы заговоры и революции 1917 года и позволило бы РИ дожить до победного мира.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (20.10.2015 19:24:32)
Дата 20.10.2015 22:13:39

Re: Спасибо за...

>Кол-во боеготовых штыков, их подготовку, подготовку артиллерии.

Не сказал бы, что в ответе много конкретики.

>>Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.
>
>LCI не надо, достаточно эльпифидоров и болиндеров, которые были в реальном 1916. Собственно, эльпифидоры в наличии по любому - но дополнительные 20-30 кораблей этого класса специальной постройки для флота были бы в 1914 весьма кстати. Болиндер же появился как следствие опыта высадок, когда стало понятно что буксируемые боты и баржи (десантные средства по взглядам до ПМВ) будут куда удобнее, если к ним приделать моторчег.

Не углубляясь в критику по мелочам (болиндеры не так появились), замечу, что танки были в реальном 1916 г. Болиндеры были хороши - да с дизелями. Ну а по "эльпидифорам" есть некоторые сомнения - относительно их качеств при высадке под огнём. Ну и "20-30 боевых кораблей по 1000 т водоизмещением" - это всё-таки не три копейки. Заказ 30 "эльпидифоров" в 1916 г. обошёл по цене дредноута, 30 млн. ровным счётом (хотя тут инфляция, конечно, важна).

>Для понимания этих простых вещей до войны нужны всего лишь пара учебных высадок где-нибудь в районе 1910-11гг. Что, при наличии осознаваемой цели было бы сделано.

Казалось бы - да. Однако с десантными судами специальной постройки не клеилось даже к ПМВ. Японцы вот, несмотря на опыт 1894-1895 и 1904-19015 гг., равно как и несмотря на наличие целей, до такого не дошли - хотя технологических проблем с постройкой чего-то вроде "эльпидифоров" не было даже перед РЯВ. И объяснялось это в основном, насколько я понимаю, тем, что высадка на обороняемое побережье считалась делом гиблым - и не зря считалась, как показали Дарданеллы (изменилась эта ситуация, на мой взгляд, главным образом благодаря авиации). Ну а для высадки на побережье не обороняемое хватало и подручных/мобилизованных средств.

>>>и вообще слабые легкие силы.
>>
>>"Слабые" - это в сравнении с чем?
>
>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.

1. В Дарданеллах такой фигни не было.
2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.

>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.

Я учитываю.

>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,

Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?


>эти штыки много лучше подготовлены,

С чего бы это?

>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.

Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.

>На основном ТВД в первых же операциях решительно прогадили чуть ли не десяток дивизий, и ничего страшного не произошло.

Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
То есть логика у нас примерно такая получается:
1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
5. которым амба в 1918 г.

где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.
Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.

Я ничего не пропустил?))



>>В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.
>
>В ПМВ война с ними уже была фактом независимо от Босфора.

:-)
Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.

>Замечу также, что успешный захват проливов в самом начале войны радикально изменил бы внутриполитическую ситуацию, дал бы режиму огромный кредит доверия.

Замечу, что крыть пусть и примитивные, но всё-таки расчёты сил и средств такими козырями, как "кредит доверия" - дело, обречённое на успех.


>И даже без учёта материальных бонусов от сохраняющихся торговых связей с АиФ, одно это наверняка исключило бы заговоры и революции 1917 года и позволило бы РИ дожить до победного мира.

Наверняка... Ух!


От SSC
К realswat (20.10.2015 22:13:39)
Дата 22.10.2015 13:08:35

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>Кол-во боеготовых штыков, их подготовку, подготовку артиллерии.
>
>Не сказал бы, что в ответе много конкретики.

РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?

>>>Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.
>>
>>LCI не надо, достаточно эльпифидоров и болиндеров, которые были в реальном 1916. Собственно, эльпифидоры в наличии по любому - но дополнительные 20-30 кораблей этого класса специальной постройки для флота были бы в 1914 весьма кстати. Болиндер же появился как следствие опыта высадок, когда стало понятно что буксируемые боты и баржи (десантные средства по взглядам до ПМВ) будут куда удобнее, если к ним приделать моторчег.
>
>Не углубляясь в критику по мелочам (болиндеры не так появились), замечу, что танки были в реальном 1916 г. Болиндеры были хороши - да с дизелями. Ну а по "эльпидифорам" есть некоторые сомнения - относительно их качеств при высадке под огнём. Ну и "20-30 боевых кораблей по 1000 т водоизмещением" - это всё-таки не три копейки. Заказ 30 "эльпидифоров" в 1916 г. обошёл по цене дредноута, 30 млн. ровным счётом (хотя тут инфляция, конечно, важна).

>>Для понимания этих простых вещей до войны нужны всего лишь пара учебных высадок где-нибудь в районе 1910-11гг. Что, при наличии осознаваемой цели было бы сделано.
>
>Казалось бы - да. Однако с десантными судами специальной постройки не клеилось даже к ПМВ. Японцы вот, несмотря на опыт 1894-1895 и 1904-19015 гг., равно как и несмотря на наличие целей, до такого не дошли - хотя технологических проблем с постройкой чего-то вроде "эльпидифоров" не было даже перед РЯВ. И объяснялось это в основном, насколько я понимаю, тем, что высадка на обороняемое побережье считалась делом гиблым - и не зря считалась, как показали Дарданеллы

К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.

>(изменилась эта ситуация, на мой взгляд, главным образом благодаря авиации). Ну а для высадки на побережье не обороняемое хватало и подручных/мобилизованных средств.

Изменилась эта ситуация как только возникла необходимость - начали строить специальные корабли, "боевые порядки" насытили мелкосидящими "канлодками" (ака арт. баржами) которые могли притыкаться вплоную к берегу и подавлять оборону прямой наводкой, а где возможно - и боевые корабли основных классов выдвигались на дистанции прямого выстрела.

>>>>и вообще слабые легкие силы.
>>>
>>>"Слабые" - это в сравнении с чем?
>>
>>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.
>
>1. В Дарданеллах такой фигни не было.

Да вот было.

>2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.

Судя по опыту охраны русских десантов в 1916 - в рассматриваемой операции нужны порядка 30-40 "сторожевиков", вида немецкого "М" времён ПМВ или около того.

>>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.
>
>Я учитываю.

Не заметно.

>>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,
>
>Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?

Не только можно, но и нужно. РИА отмобилизуется и, опережая противника в развёртывании, проводится десант.

>>эти штыки много лучше подготовлены,
>
>С чего бы это?

С того, что у турок перед ПМВ было всего порядка 300 тыс. обученного резерва.

>>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.
>
>Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.

Ну, если у Вас турецкие 27 батальонов/72 орудия/36 пулемётов/снабжение подножным кормом - равны русским 32 батальонам/108 орудиям/64 пулемётам/полноценная система снабжения (даже не касаясь вопросов качества) - тогда да, в Вашей реальности к Босфору лучше не соваться :).

На самом деле, с учётом порядка 30-40% необученных резервистов даже в турецких дивизиях развёртываемых к войне, низкого качества офицерского корпуса, слабой подготовки арты (в частности, к стрельбе с закрытых позиций), и плохо поставленного у турков снабжения - две турецкие дивизии за одну русскую являются нижним пределом, может и 2.5-3 получится, в зависимости от вида БД.

>>На основном ТВД в первых же операциях решительно прогадили чуть ли не десяток дивизий, и ничего страшного не произошло.
>
>Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
>То есть логика у нас примерно такая получается:
>1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
>2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
>3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
>4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
>5. которым амба в 1918 г.

Логика у меня другая, читайте мои предидущие сообщения.

>где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.

От меня ускользает причина введения трагических ноток - в основном так, и что? Что касается планов помощи Франции - у РИА 113.5 расчётных дивизий первой и второй очереди, даже после отвлечения 20 из них на турок остаётся 93.5 дивизий для совместной борьбы.

>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.

У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял? Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным, а дорогие батареи турки не потянут.

На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.

>>>В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.
>>
>>В ПМВ война с ними уже была фактом независимо от Босфора.
>
>:-)
>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.

Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.

>>Замечу также, что успешный захват проливов в самом начале войны радикально изменил бы внутриполитическую ситуацию, дал бы режиму огромный кредит доверия.
>
>Замечу, что крыть пусть и примитивные, но всё-таки расчёты сил и средств такими козырями, как "кредит доверия" - дело, обречённое на успех.

Замечу, что техническая возможность реализации описанного мной сценария не вызывает сомнения - остаётся только обсудить политическое ratio, что я и делаю. Т.е. будь Н2 и Ко поумнее, важность этой задачи они бы осознали.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (22.10.2015 13:08:35)
Дата 22.10.2015 19:38:06

Re: Спасибо за...

>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?

Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.

>К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.

С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.


>Изменилась эта ситуация как только возникла необходимость - начали строить специальные корабли, "боевые порядки" насытили мелкосидящими "канлодками" (ака арт. баржами) которые могли притыкаться вплоную к берегу и подавлять оборону прямой наводкой, а где возможно - и боевые корабли основных классов выдвигались на дистанции прямого выстрела.

Где, когда и как всё это сработало, чтобы можно было говорить про "изменилась ситуация"?


>>>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.
>>
>>1. В Дарданеллах такой фигни не было.
>
>Да вот было.

Да вот не было.

>>2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.
>
>Судя по опыту охраны русских десантов в 1916 - в рассматриваемой операции нужны порядка 30-40 "сторожевиков", вида немецкого "М" времён ПМВ или около того.

Против больших эсминцев?

>>>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.
>>
>>Я учитываю.
>
>Не заметно.

Печально.

>>>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,
>>
>>Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?
>
>Не только можно, но и нужно. РИА отмобилизуется и, опережая противника в развёртывании, проводится десант.

Вот и можно, и нужно - а конкретизировать не получается)Конкретезировать - это указать "лаг" между объявлением мобилизации в России, объявлением мобилизации в Турции и днём высадки десанта. Это называется "конкретизировать".

>>>эти штыки много лучше подготовлены,
>>
>>С чего бы это?
>
>С того, что у турок перед ПМВ было всего порядка 300 тыс. обученного резерва.

И?

>>>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.
>>
>>Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.
>
>Ну, если у Вас турецкие 27 батальонов/72 орудия/36 пулемётов/снабжение подножным кормом - равны русским 32 батальонам/108 орудиям/64 пулемётам/полноценная система снабжения (даже не касаясь вопросов качества) - тогда да, в Вашей реальности к Босфору лучше не соваться :).

У Вас не совсем верные данные по туркам. Насколько я понимаю, Вы умножили состав дивизии на 3, и получили корпус. Зря.


>На самом деле, с учётом порядка 30-40% необученных резервистов даже в турецких дивизиях развёртываемых к войне, низкого качества офицерского корпуса, слабой подготовки арты (в частности, к стрельбе с закрытых позиций), и плохо поставленного у турков снабжения - две турецкие дивизии за одну русскую являются нижним пределом, может и 2.5-3 получится, в зависимости от вида БД.

Формула "учёта" - любимый "пол-палец-потолок", или более сложная вариация?

>>Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
>>То есть логика у нас примерно такая получается:
>>1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
>>2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
>>3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
>>4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
>>5. которым амба в 1918 г.
>
>Логика у меня другая, читайте мои предидущие сообщения.

Такая у Вас логика, такая.

>>где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.
>
>От меня ускользает причина введения трагических ноток - в основном так, и что?

Ничего))

>>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.
>
>У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял?

На несколько береговых батарей не нужен резиновый бюджет.

>Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным,

Ага. Особенно гаубичные.



>На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.

Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
При том, что изначально было
1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.

>>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.
>
>Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.

Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.


>Замечу, что техническая возможность реализации описанного мной сценария не вызывает сомнения - остаётся только обсудить политическое ratio, что я и делаю. Т.е. будь Н2 и Ко поумнее, важность этой задачи они бы осознали.

Всё-таки "банда двоечников". Ну, я так и подумал.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (22.10.2015 19:38:06)
Дата 23.10.2015 20:06:32

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?
>
>Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.

Объявила 2 августа, а закончила к ноябрю.

>>К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.
>
>С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.

Японы производили баржи Дайхатцу ещё начиная с войны в Китае - т.е. как только понадобилось. КМП занимался вопросом до войны, но англо-американская практика по лёгким силам была в том, чтобы строить их во время войны.

>>>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.
>>
>>У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял?
>
>На несколько береговых батарей не нужен резиновый бюджет.

>>Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным,
>
>Ага. Особенно гаубичные.

Несколько дешёвых гаубичных батарей на фронте в десятки км высадку воспретить не смогут даже близко.

>>На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.
>
>Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
>При том, что изначально было
>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.

Невступление в ПМВ Турции и Болгарии означает для РИ экономию фронта в несколько десятков дивизий - вполне практичная отдача от ЧФ, как раз в стиле больших дядь fleet in being.

>>>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.
>>
>>Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.
>
>Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.

Ну так не 22.06.41, союзники и второй фронт есть, совместных сил для борьбы с АВГ хватало с очень большим запасом. Собственно в реале крупные силы от борьбы с АВГ и отвлеклись на Турцию и Болгарию.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (23.10.2015 20:06:32)
Дата 23.10.2015 22:06:07

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!

>>>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?
>>
>>Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.
>
>Объявила 2 августа, а закончила к ноябрю.

Отсутствие ссылок несколько затрудняет оценку Ваших сообщений.
У меня есть такие данные по фактическим срокам мобилизации:

I корпус 64 дней
II корпус 40 дней
III корпус 22 дня
IV корпус 27 дней
V корпус 36 дней

Edward J. Erickson Ordered to Die: A History of the Ottoman Army in the First World War, p. 41

Не фонтан, но и не ноябрь. К ноябрю ещё не успели сосредоточить все силы по предвоенному плану - это да.

То же самое - относительно ссылок - относится и к 300 тыс. резервистов. Честно говоря, не знаю, где Вы взяли эту величину, и выглядит она очень сомнительно. На 1909 г. русские оценивали этот показатель в 2,4 млн.
(см. приложение 1 тут: http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky_am04/index.html). Даже потери территории/населения по итогам войн 1911-1913 г. едва ли могли уменьшить это число в 8 раз - тем более, что те же войны и мобилизации должны были бы число увеличить. Хотя, повторюсь, был бы благодарен за ссылку на источник.


>>С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.
>
>Японы производили баржи Дайхатцу ещё начиная с войны в Китае - т.е. как только понадобилось. КМП занимался вопросом до войны, но англо-американская практика по лёгким силам была в том, чтобы строить их во время войны.

С одной стороны, у японов был ещё мега-девайс Синсю-Мару. С другой: мне кажется, что сказанное Вами как раз указывает на то, что "десантные корабли специальной постройки в России в 1907..1914 гг." - лютое, махровое прогрессорство. Японцы провели несколько крупных десантных операций в ЯКВ - но к РЯВ "не озаботились". Японцы провели несколько крупных десантных операций в РЯВ, аж с 1907 г. начали вынашивать планы высадки на Филиппинах - и, тем не менее, к упражнениям с амфибийными кораблями перешли только почти через 30 лет, на новом технологическом уровне, вообще-то. О чём тут говорить?

Добавлю, что Ваше желание отложить в сторону организационные проблемы как "решаемые" не укладывается в рамки Вашей же альтернативы. Простой пример - выделение транспортов для десанта. Вообще-то, "транспортые суда в русских портах Чёрного моря" - величина, сильно переменная. Возможно, у Вас за пазухой предложение строить штурмовые транспорты (кто знает), но если его пока не брать в расчёт, то получается следующая процедура подготовки к десанту:
1) Ревизия наличного транспортного флота
2) Выбор подходящих судов (вместимость, мореходность, скорость хода, хорошее тех.состояние)
3) Реквизиция подходящих судов
4) Назначение офицеров и матросов на оные суда для обеспечения совместных с флотом действий (комендант, сигнальщики, пр.)
5) Сосредоточение выбранных судов в порту погрузки десанта (Одессе)
6) Техническое оборудование судов для приёма войск и обоза

Всё это измеряется неделями. В варианте "летом 1915 г." это не так критично, в альтернативе "мы упреждаем турок в развёртывании" - более чем.
При этом Вы предлагаете притащить к турецким берегам армаду небольших судов с малой автономностью (20-30 "эльпидифоры", 30-40 "сторожевиков"). Соответственно, чтобы операцию можно было начинать с уверенностью в успехе, упомянутую выше процедуру следует так же провести с целью обеспечения десантного флота угольщиками, водолеями, танкерами, судами снабжения и пр.
Речь о транспортном флоте из нескольких десятков (!) мобилизованных и переоборудованных судов.


>Несколько дешёвых гаубичных батарей на фронте в десятки км высадку воспретить не смогут даже близко.

Реально критичный участок - 30 км. Про "воспретить" я и не говорил. Тут, повторюсь, достаточно мер, переводящих борьбу в позиционную стадию. Одна из них (не единственная) - гаубичные/мортирные батареи. Для смаку можно поставить 3-4 тяжёлых стационарных батареи (8"-11", по вкусу). Реально достаточно иметь 7-8 батарей тех же крупповских 105-мм, чтобы десанту стало очень тяжело.
Можно посмотреть на предмет наличия хороших путей выхода десанта с пляжей - скорее всего, у турок всё много проще.

>>Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
>>При том, что изначально было
>>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.
>
>Невступление в ПМВ Турции и Болгарии означает для РИ экономию фронта в несколько десятков дивизий - вполне практичная отдача от ЧФ, как раз в стиле больших дядь fleet in being.

Да я уже понял суть кульбита - Проливы есть цель войны, чуть ли не единственный действительно важный приз. Поэтому отказ Турции от вступления в войну, откладывающий захват Проливов на неопределённый срок - это очень хорошо.

>>Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.
>
>Ну так не 22.06.41, союзники и второй фронт есть, совместных сил для борьбы с АВГ хватало с очень большим запасом. Собственно в реале крупные силы от борьбы с АВГ и отвлеклись на Турцию и Болгарию.

Собственно, в реале Россия, не отвлекая войска на Босфор, надорвала пупок. Это во-первых.
И это лютое послезнание - по озвученной выше схеме - во-вторых. Ни о каком "сил хватало с запасом" на этапе предвоенного планирования речи не было.
От Kosta
К SSC (19.10.2015 17:44:45)
Дата 19.10.2015 18:36:48

Re: Неправильная постановка...

>По пункту (в): проведение операции в августе 14г. требует серьёзной политической воли верхушки РИ (в первую очередь по отношению к союзникам, где у РИ всегда была слабость),

Я бы только уточнил - единой воли, потому что военное руководство всю дорогу не хотело даже слушать ло десанте на Босфор, к чему постоянно подталкивал МИД. Вот у дипломатов этой воли было хоть отбавляй, да что толку?

>но с военной точки зрения является оптимальным: турецкая армия только начала мобилизацию, турецкие конскрипты практически не имеют подготовки,

Ну, вообще то турецкие конскрипты перед этим две балканские войны прошли. А кое-кто из офицеров и Ливийскую кампанию захватил, как Кемаль.



От SSC
К Kosta (19.10.2015 18:36:48)
Дата 19.10.2015 19:02:22

Re: Неправильная постановка...

Здравствуйте!

>>По пункту (в): проведение операции в августе 14г. требует серьёзной политической воли верхушки РИ (в первую очередь по отношению к союзникам, где у РИ всегда была слабость),
>
>Я бы только уточнил - единой воли, потому что военное руководство всю дорогу не хотело даже слушать ло десанте на Босфор, к чему постоянно подталкивал МИД. Вот у дипломатов этой воли было хоть отбавляй, да что толку?

Разумеется.

>>но с военной точки зрения является оптимальным: турецкая армия только начала мобилизацию, турецкие конскрипты практически не имеют подготовки,
>
>Ну, вообще то турецкие конскрипты перед этим две балканские войны прошли. А кое-кто из офицеров и Ливийскую кампанию захватил, как Кемаль.

Я мало знаю про балканские войны, но во второй НЯП Турция практически не участвовала, а что касается первой - много ли турецких солдат получили реальный боевой опыт тогда, с учётом того что БД у них в основном варьировались между опциями "вялый позиционный фронт - бегство"?

С уважением, SSC
От Kosta
К SSC (19.10.2015 19:02:22)
Дата 19.10.2015 19:24:16

Re: Неправильная постановка...



>Я мало знаю про балканские войны, но во второй НЯП Турция практически не участвовала, а что касается первой - много ли турецких солдат получили реальный боевой опыт тогда, с учётом того что БД у них в основном варьировались между опциями "вялый позиционный фронт - бегство"?

Опыт, конечно, не очень ))), но ведь у бОльшей части русских конскриптов не было и такого.

С уважением
От SSC
К Kosta (19.10.2015 19:24:16)
Дата 19.10.2015 19:43:19

Re: Неправильная постановка...

Здравствуйте!

>>Я мало знаю про балканские войны, но во второй НЯП Турция практически не участвовала, а что касается первой - много ли турецких солдат получили реальный боевой опыт тогда, с учётом того что БД у них в основном варьировались между опциями "вялый позиционный фронт - бегство"?
>
>Опыт, конечно, не очень ))), но ведь у бОльшей части русских конскриптов не было и такого.

Зато у русских конскриптов, по крайней мере первоочередных дивизий, была довольно хорошая подготовка, и артиллерия на опыте РЯВ подтянулась. По любому, качественное соотношение (каким бы оно ни было) в августе 1914 для русских лучше чем через год, тем более через два-три.

С уважением, SSC
От Kosta
К SSC (19.10.2015 19:43:19)
Дата 19.10.2015 19:46:55

Это да. (-)
От Kosta
К realswat (19.10.2015 13:32:59)
Дата 19.10.2015 16:53:35

Re: Некоторые соображения...

>Мотивация операции после вступления Турции в войну. После нападения немецких и турецких кораблей на русский Черноморский флот вопрос о войне был решён. С этого момента рассчитывать на возобновление перевозок через Проливы стало невозможно. Однако для того, чтобы успешная десантная операция, требующую привлечения крупных сил армии, выглядела необходимым условием общей победы, требовалось осознание трёх фактов:
>1. Критического положения русской армии с точки зрения обеспечения вооружением и боеприпасами
>2. Неспособности российской промышленности решить проблемы армии.
>3. Способности промышленности Великобритании и Франции обеспечить боеприпасами и оружием не только свои армии, но и армию российскую.

Я бы добавил еще один существенный пункт: Турцию просто необходимо выводить из войны, чтобы освобождать и нашу Кавказскую армию, и задействованные против нее силы союзников. Эта проблема Ставкой как раз осознавалась очень хорошо, другое дело, что в течении всего 1915 года она решать его предполагала отнюдь не военными средствами - и Николай Николаевич, и Алексеев поднимали вопрос о сепаратном мире с турками, на что уже не могла пойти российская дипломатия. Но осознание необходимости сбросить с ноги эту турецкую гирю, как ни странно, присутствовало. Вопрос, следовательно, в том, достижим ли был такой результат десантом на Босфор?

Конечно, при том наряде туреких сил, что имелся на Босфоре весной-летом 1915 года, едва ли можно было расчитывать на быстфый результат. Однако сам по себе второй десантный пладцарм на противоположной стороне Проливов сильно, ИМХО, осложнил бы ситуацию у турок, которые летом 1915-го стали испытывать снарядный голод и держались только германскими поставками. Почему бы не предположить, что имея "Второй фронт" на Босфоре, количество снарядов у турок в итоге "перейдёт" в качество, и на одном из фронтов оборона просто рухнет.

>выполнение Босфорской операции в 1914-1915 гг. было сопряжено с рядом существенных технических сложностей.

Но вот весной после Трапезунда моряки разрабатывают план десантной операции, который Бубнов излагает так: "Морским Штабом Верховного Главнокомандующего совместно со штабом Черноморского флота был подробно разработан план операции внезапного нападения на Босфор, главные основания коего были следующие: после ночного траления подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии с их артиллерией; место высадки немедленно ограждается сетями, минными заграждениями и дозорными судами по тому же плану, по которому была организована блестяще оправдавшая себя охрана места высадки V корпуса у Трапезунда весной 1916 года, о чем будет сказано ниже; третья дивизия и тяжелая корпусная артиллерия высаживаются, в зависимости от выяснившейся на берегу обстановки, после высадки первых двух дивизий; с рассветом судовая артиллерия всего Черноморского флота энергично поддерживает движение вперед высадившихся войск и берет под огонь своей тяжелой артиллерии турецкие береговые батареи; при этом судовая артиллерия нашего флота имеет громадное преимущество, ибо восходящее солнце, прекрасно освещая цели на берегу, совершенно ослепляет турецких наводчиков; по овладении десантом входных батарей, флот входит к вечеру в Босфор, а десантные войска ночным штурмом овладевают, при содействии флота, группой батарей среднего Босфора, вслед за чем проход для флота к Константинополю уже будет свободен; после этого часть транспортной флотилии отправляется за вторым эшелоном десантных войск (2 дивизии) в ближайшие порты Черного моря, каковой мог бы быть доставлен к Босфору уже на 4-й день, то есть ранее прибытия к Константинополю каких бы то ни было турецких подкреплений; этот второй эшелон должен был бы совместно с первым занять Константинополь и знаменитую Чаталджинскую позицию, [198] преграждающую доступ к Константинополю со стороны Балканского полуострова, и этим была бы пресечена всякая связь Турции с ее союзниками.
Таким образом, по плану Морского Штаба Верховного Главнокомандующего и Черноморского командования для внезапного завладения Босфором было бы достаточно всего пяти дивизий, то есть в два раза меньше, чем их требовалось по оперативным предположениям генерала Алексеева."

Бросается в глаза что: 1) моряки, в отличие от Алексеева (а ранее Данилова), котовы гарантировать успех не 8-10 корпусами, а всего 5 дивизиями; 2) никаких резких изменений в составе Транспортной флотии за этот период не произошло. Это значит, что, по идее, ровно ту же самую операцию можно было планировать и проводить в 1915-м году. Помешала ли тут неуверенность в собственных силах до ввода в строй "Императриц", боязнь немецких подводных лодок или просто нежелание рисковать - судить не берусь. Но факт остается фактом, с весны 1916-го, и уже тем более с момента назначения Колчака командующим Черноморским флотом, моряки, что называется, "не видят препятствий" к десанту. Может быть тут дело не столько в объективных трудностях операции, сколько в субьективных? В человеческом факторе?



От realswat
К Kosta (19.10.2015 16:53:35)
Дата 19.10.2015 21:37:27

Re: Некоторые соображения...

>Но вот весной после Трапезунда моряки разрабатывают план десантной операции, который Бубнов излагает так:

Надеюсь, что это всё-таки охотничьи рассказы старого морского волка на пенсии, на не реальный план))

>после ночного траления

Уже интересно с точки зрения качества траления. План высадки у Трапезунда (высадку очень хочется закавычить, чтобы отличить своз войск на занятый нашими войсками берег от атаки побережья, занятого противником)тралили по плану должны были дважды - днём накануне высадки и утром дня высадки.

>подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии с их артиллерией;

"Перед рассветом" и "две дивизии с артиллерией" вяжутся плохо. "Перед рассветом" можно только ДРГ высадить)


>место высадки немедленно ограждается сетями, минными заграждениями и дозорными судами по тому же плану, по которому была организована блестяще оправдавшая себя охрана места высадки V корпуса у Трапезунда весной 1916 года,

Интересно, как можно использовать "тот же план", если Трапезунд находился менее чем в 100 милях от оперативной базы в Батуме.

Ну и т.д. - включая, например, тот факт, что Бубнов забыл протралить Босфор))

>Бросается в глаза

Нет, бросается в топку)
От Kosta
К realswat (19.10.2015 21:37:27)
Дата 20.10.2015 21:41:56

Re: Некоторые соображения...

>>Но вот весной после Трапезунда моряки разрабатывают план десантной операции, который Бубнов излагает так:
>
>Надеюсь, что это всё-таки охотничьи рассказы старого морского волка на пенсии, на не реальный план))

Возможно. Мне не попадался реальный план.

>>после ночного траления
>
>Уже интересно с точки зрения качества траления. План высадки у Трапезунда (высадку очень хочется закавычить, чтобы отличить своз войск на занятый нашими войсками берег от атаки побережья, занятого противником)тралили по плану должны были дважды - днём накануне высадки и утром дня высадки.

Угу, будем считать, что это учения в осбтановке, приближеннйо к боевой.


>"Перед рассветом" и "две дивизии с артиллерией" вяжутся плохо. "Перед рассветом" можно только ДРГ высадить)

Спишем на старческий маразм. Перед рассветом начнут высадку, к обеду управятся. Под Трапезундом высадка дивизии заняла 9 часов.



>Ну и т.д. - включая, например, тот факт, что Бубнов забыл протралить Босфор))

Пока пехота будет брать батареи, "Эльпидифоры" этим и займутся.
От realswat
К Kosta (20.10.2015 21:41:56)
Дата 20.10.2015 22:32:03

Re: Некоторые соображения...

>Угу, будем считать, что это учения в осбтановке, приближеннйо к боевой.

По тралению? Может быть. С точки зрения "приближенной" - тоже верно. Маломерный флот, обеспечивавший высадку, соврешил переход в ~100 миль - против 250-300 миль при высадке у Босфора.

>Спишем на старческий маразм. Перед рассветом начнут высадку, к обеду управятся. Под Трапезундом высадка дивизии заняла 9 часов.

1. Под Трапезундом побережье было заранее подготовлено к свозу войск.
2. Под Трапезундом не стреляли.

>Пока пехота будет брать батареи, "Эльпидифоры" этим и займутся.

Турки после января 1916 г., конечно, сильно ослабили защиту проливов, но одна-две пехотные дивизии в районе Босфора оставались, равно как одна кавалерийская бригада. Часок-другой жизни у расчётов на береговых батареях всяко оставался)
От Kosta
К realswat (20.10.2015 22:32:03)
Дата 20.10.2015 23:12:26

Re: Некоторые соображения...


>Маломерный флот, обеспечивавший высадку, соврешил переход в ~100 миль - против 250-300 миль при высадке у Босфора.

Да, это проблема. Может быть ключевая. Но есть вариант решения: "Сам по себе Зунгулдак, так же как и остальные пункты района, представлял собой исключительно легкий объект для десантной операции. Его береговая оборона в первый период состояла из двух батарей, а численность гарнизона не превышала батальона. Не имея дорог, соединяющих его с внутренней страной, Зунгулдак предоставлялся своим собственным силам, как и большинство портов Анатолии". ("Операции флота против берега...")

>1. Под Трапезундом побережье было заранее подготовлено к свозу войск.
>2. Под Трапезундом не стреляли.

Да. Но под Атиной стреляли.


>Турки после января 1916 г., конечно, сильно ослабили защиту проливов, но одна-две пехотные дивизии в районе Босфора оставались, равно как одна кавалерийская бригада.

На август 1916-го - 49-я пехотная дивизия и кавалерийская бригада. Всё. И две дивизии в Галлиполи, которым еще чапать и чапать до Босфора. Мне кажется, шансы десанта неплохие.
От realswat
К Kosta (20.10.2015 23:12:26)
Дата 21.10.2015 10:50:09

Чтобы два раза не вставать...

... и добавить конструктива, пока хорошее настроение))

>Да. Но под Атиной стреляли.
Основные отличие тактического десанта, высаженного под Атиной состояли в том, что:
1. Для высадки двух батальонов использовались два "эльпидифора", что снимало одну из основных проблем крупных высадок - обеспечение одновременного подхода к берегу большого числа высадочных средств без взаимных помех.
2. Начальник высадки выполнил предварительную рекогносцировку места высадки, совмещённую с обстрелом берега боевыми кораблями, накануне высадки - поскольку обстрелы для турок были привычны, это позволило сохранить фактор внезапности.
3. Поскольку район плавания был знаком экипажам десантных кораблей и сопровождавших их эсминцев, не возникло никаких проблем с навигационным обеспечением.
4. Поскольку десант был тактический, то у противника были проблемы с наличием и использованием свободных резервов для отражения десанта - тем более, что высадка была совмещена с атакой на берегу.
5. У турок были проблемы с политморсосом после серии предшествовавших высадке поражений в боях с Кавказской армией - насколько важным это может быть, показали бои на Эзеле осенью 1917 г.

В случае с высадкой у Трапезунда всё становится ещё интереснее, поскольку, повторюсь, место высадки было заблаговременно подготовлено, вплоть до строительства временных пирсов, складов и пр.

Наконец, по "эльпидифорам". Если б у них была откидная аппарель в носу - они могли бы стать действительно эпохальными кораблями. Но аппарели не было, использовались сходни. Соответственно, требовалось:
1. Наличие места, где можно подойти у урезу воды.
2. Нулевое или околонулевое волнение.
3. Подготовка десанта для быстрого спуска по сходням.

Реально не всегда пп.1-3 имелись в наличии, отчего даже у Трапезунда для разгрузки "эльпидифоров" частично использовались высадочные средства типа барж, а то и те самые деревянные причалы. С точки зрения выгрузки артиллерии/лошадей/повозок/автомобилей преимущества "эльпидифоров" вообще сомнительны.

Как итог - к мечтаниям битых мемуаристов следует относиться осторожно. У русского флота был ограниченный и специфический опыт проведения десантных операций в ПМВ.
От Kosta
К realswat (21.10.2015 10:50:09)
Дата 21.10.2015 11:52:19

Re: Чтобы два


>Как итог - к мечтаниям битых мемуаристов следует относиться осторожно. У русского флота был ограниченный и специфический опыт проведения десантных операций в ПМВ.

Я согласен абсолютно со всем вышеприведенным. От себя могу добавить, что высадка 123-й и 127-й дивизий прошла отнюдь не так гладко, как у пластунов, и именно по вышеуказанным причинам: войска непривычны к десантированию, зыбь ушатывает "эльпидифоры" и т.д.

И битые мемуаристы часто склонны идеализировать несостоявшиеся операции глядя на то, каким эпик фейлом закончились реальные. Но в одном, они, как мне кажется, правы. Ну а что - на Стоходе лучше получилось? Ну а что, не идиотизм был бросать гвардию атаковать на местности, которую генварт Особой армии Геруа, по его словам, обозревал "с грустью и недоумением"? Очень возможно, что такой же эпик фейл получился бы и на Босфоре, и тогда мемуаристы кляли бы Бубнова, как в Англии Черчилля, и утверждали, что "надо было бить по Ковелю, зря на послушали Алексеева". Но положа руку на сердце - вы не видите ни одног шанса у русских удачно провести эту операцию?


От realswat
К Kosta (21.10.2015 11:52:19)
Дата 21.10.2015 12:23:04

Re: Чтобы два

>Но положа руку на сердце - вы не видите ни одног шанса у русских удачно провести эту операцию?

Почему? Это был вопрос общего разгрома Центральных держав. Осень 1918 г., по старому доброму Балканскому маршруту мчится русская армия с "эльпидифорами" в качестве приморских такси, турки драпают, для ускорения процесса армия подбирается флотом в каком-нибудь Бургасе или даже Констанце, десант завозится прямо в Золотой рог...
Да. Кровавые большевики, нож в спину.

От Kosta
К realswat (21.10.2015 12:23:04)
Дата 21.10.2015 12:47:46

Re: Чтобы два

>>Но положа руку на сердце - вы не видите ни одног шанса у русских удачно провести эту операцию?
>
>Почему? Это был вопрос общего разгрома Центральных держав. Осень 1918 г., по старому доброму Балканскому маршруту мчится русская армия с "эльпидифорами" в качестве приморских такси, турки драпают, для ускорения процесса армия подбирается флотом в каком-нибудь Бургасе или даже Констанце, десант завозится прямо в Золотой рог...

То бишь более, чем повторить Трапезунд, не потянем?

От realswat
К Kosta (21.10.2015 12:47:46)
Дата 21.10.2015 13:46:54

Re: Чтобы два

>То бишь более, чем повторить Трапезунд, не потянем?

Альтернатива "Россия в 1918 г. без большевиков" слишком туманна, чтобы говорить что-то определённое.
От realswat
К Kosta (20.10.2015 23:12:26)
Дата 21.10.2015 00:42:21

Re: Некоторые соображения...


>>Маломерный флот, обеспечивавший высадку, соврешил переход в ~100 миль - против 250-300 миль при высадке у Босфора.
>
>Да, это проблема. Может быть ключевая. Но есть вариант решения:

Он всегда есть)
Вариант Зунгулдак-Эрегли рассмотрен в записке Григоровича от 18 февраля 1915 г. Григорович, в отличие от Новикова, считал, что в этот район турецкие войска могут прибыть через 1,5-2 недели, почему для "прочного удержания" требовалось две дивизии.

См тут, с.464
http://militera.lib.ru/h/0/djvu/kozlov_du01.djvu

>>1. Под Трапезундом побережье было заранее подготовлено к свозу войск.
>>2. Под Трапезундом не стреляли.
>
>Да. Но под Атиной стреляли.

Ну да. Тактический десант в тыл туркам, скрытная перевозка и высадка ночью двух батальонов на двух "эльпидифорах", генерал к месту высадки приходит пешком после бегства турок... Всё сходится)))
Стреляли на мысе Хелес 25 апреля. Под Атиной - постреливали.


>На август 1916-го - 49-я пехотная дивизия и кавалерийская бригада. Всё. И две дивизии в Галлиполи, которым еще чапать и чапать до Босфора. Мне кажется, шансы десанта неплохие.

Ну так Энвер-паша - вполне разумно, на мой взгляд - счёл более полезным разослать дивизии по действующим фронтам. Он ведь газеты, наверное, читал, мог заметить, что русские увлеклись другими делами)
От Kosta
К realswat (21.10.2015 00:42:21)
Дата 21.10.2015 09:22:34

Re: Некоторые соображения...


>Вариант Зунгулдак-Эрегли рассмотрен в записке Григоровича от 18 февраля 1915 г. Григорович, в отличие от Новикова, считал, что в этот район турецкие войска могут прибыть через 1,5-2 недели, почему для "прочного удержания" требовалось две дивизии.

В феврале 1915-го турки возьмут эти войска из армий в Проливах. А вот откуда бы им летом 1916-го наскрести за 2 недели 3 дивизии - эквивалент наших 2-х?

>Ну да. Тактический десант в тыл туркам, скрытная перевозка и высадка ночью двух батальонов на двух "эльпидифорах", генерал к месту высадки приходит пешком после бегства турок... Всё сходится)))

Хорошо, а от несчастной 49-й дивизии вы чего ожидаете? Картины в стиле пляжа "Омаха" из "Спасения рядового Райана"? У нее маловато силенок, чтобы надужно прикрыть даже европейский берег Босфора, не говорю уж об азиатском, на котором в худшем случае будут именно что постреливать.

>Стреляли на мысе Хелес 25 апреля. Под Атиной - постреливали.

И несмотря на стрельбу на мысе Хелес высадка состоялась. Только в отличие от 10-дневной эпопеи с высадкой 29-й дивизии на Босфоре все пойдёт в гораздо более высоком темпе. Да и на Хелесме все могло по другому пойти, имей англичане аналог "Эльпидифоров", способный выбросить на берег батальон за раз.

>Ну так Энвер-паша - вполне разумно, на мой взгляд - счёл более полезным разослать дивизии по действующим фронтам. Он ведь газеты, наверное, читал, мог заметить, что русские увлеклись другими делами)

Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы). Начинает наступление Салоникский фронт. Поскольку союзники были крайне заинтересованы во вступлении Румынии в войну и помощи ей русскими войсками в Добрудже, полагаю, не составило бы большого труда в обмен договориться с ним о демонстрации на Галлиполи, что на энное время связало бы остатки 5-й армии турок. Не говорю уж про Кавказский фронт, с ним проще всего синхронизировать десантную операцию.
От realswat
К Kosta (21.10.2015 09:22:34)
Дата 21.10.2015 10:12:47

Re: Некоторые соображения...

>В феврале 1915-го турки возьмут эти войска из армий в Проливах. А вот откуда бы им летом 1916-го наскрести за 2 недели 3 дивизии - эквивалент наших 2-х?

Это могла бы быть, конечно, увлекательная беседа. Но противопоставлять фактическую диспозицию турок некой идеальной русской - бессмысленно. В идеальной русской альтернативе турок будет бит по определению. В не столь идеальном русском реале для десанта на Босфор в агусте 1916 г. не было и одной дивизии. Зато осенью русским понадобилось срочно перебрасывать целую армию для затыкания дыр в Румынском фронте - куда, к слову, как раз и прибыли некоторые из "лишних" турецких дивизий.

>>Ну да. Тактический десант в тыл туркам, скрытная перевозка и высадка ночью двух батальонов на двух "эльпидифорах", генерал к месту высадки приходит пешком после бегства турок... Всё сходится)))
>
>Хорошо, а от несчастной 49-й дивизии вы чего ожидаете? Картины в стиле пляжа "Омаха" из "Спасения рядового Райана"?

Картины в духе Хелеса/Габа-Тепе/Сувла Бэй, например.

>У нее маловато силенок,

Для создания плотностей, аналогичных Дарданелльским в день высадки - достаточно.

>>Стреляли на мысе Хелес 25 апреля. Под Атиной - постреливали.
>
>И несмотря на стрельбу на мысе Хелес высадка состоялась.

Что верно - то верно.

>Да и на Хелесме все могло по другому пойти, имей англичане аналог "Эльпидифоров", способный выбросить на берег батальон за раз.

1. "Выбросить батальон за раз" - звучит красиво, конечно. Но только есть некоторые нюансы - типа прибоя, да. "Эльпидифор" слишком мало воевал, чтобы его так любить. А так, конечно, проецируем эту картинку:

http://s44.radikal.ru/i104/0901/d8/283a24674541.jpg



на описание боёв у Дарданелл и, безусловно, боимся за турок))

2. На мысе Хелес несчастные союзники, лишённые этого чуда техники, выбросили за раз 17 000 человек. Примерно столько же, сколько русские - оснащённые чудом - "выбросили" за раз у Трапезунда.


>Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы).

Это шутка такая?
От Kosta
К realswat (21.10.2015 10:12:47)
Дата 21.10.2015 10:44:11

Re: Некоторые соображения...


>В не столь идеальном русском реале для десанта на Босфор в агусте 1916 г. не было и одной дивизии. Зато осенью русским понадобилось срочно перебрасывать целую армию для затыкания дыр в Румынском фронте - куда, к слову, как раз и прибыли некоторые из "лишних" турецких дивизий.

По моему, вы сами себе и возразили. Ну да, мы и для Румынии в августе еле-еле "наскребли" две дивизии: одну второочередную, другую сербскую. Это означает что "их не было"? Да ничуть не бывало. Когда приперло, то как по мановению волшебной палочки появилось аж 33 дивизии как 33 богатыря.

Ни одной дивизии для десанта не было "в голове у Алексеева". Разумеется, если не предположить, что у него в голове что-то щеклнет, и он поменяет точку зрения, то их и не "появится". Без этого какой вообще смысл обсуждать возможности десанта на Босфор? Это как в анекдоте: "Так рыбы нет!" - "Сёма, вы жарьте, рыба будет". Ясно, что дял десанта нужны войска, а коли их не дают, то о чем и говорить.

Но "не дают" и нет в природе" - суть разные вещи. Для Стохода войска нашлись, а между тем против Стоходской операции я тоже могу набросать список возражений: местность совершенно неподходящая, тяжелой артиллерии не хватает, а огонь той, что есть, невозможно корректировать из-за господства немцев в воздухе и т.д. Но это почему то никого не остановило.

>Картины в духе Хелеса/Габа-Тепе/Сувла Бэй, например.

>Для создания плотностей, аналогичных Дарданелльским в день высадки - достаточно.

На обеих берегах Босфора? Позвольте усомниться. Кроме того, успех\неуспех операции определеяется не только плотностью в день высадки, но и возможностью наращивать силы. В Галлиполи с этим у турок осбтояло на порядок лучше.


>2. На мысе Хелес несчастные союзники, лишённые этого чуда техники, выбросили за раз 17 000 человек. Примерно столько же, сколько русские - оснащённые чудом - "выбросили" за раз у Трапезунда.

Но есть ньюанс - русские с артиллерией сразу высаживались.


>>Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы).
>
>Это шутка такая?

Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?
От realswat
К Kosta (21.10.2015 10:44:11)
Дата 21.10.2015 11:07:24

Re: Некоторые соображения...

>По моему, вы сами себе и возразили.

Нет.

>Ни одной дивизии для десанта не было "в голове у Алексеева".

Именно так. В этом-то и суть всех проблем с альтернативами. Если отбрасывать процесс принятия решений, и использовать ретроспективный анализ - всё рисуется хорошо.
А я как раз в корневом посте и попытался уделить внимания предпосылкам для формирования соответствующих решений - точнее, их отсутствию. Decision making - ключевой вопрос истории, им-то и надо заниматься. Работать же в координатах исторической "банды двоечников", на мой взгляд, не только непродуктивно, но даже неинтересно - ну да, если поменять все "неправильные" решения на решения "правильные", результат изменится. В чём смысл такого занятия?


>Без этого какой вообще смысл обсуждать возможности десанта на Босфор? Это как в анекдоте: "Так рыбы нет!" - "Сёма, вы жарьте, рыба будет". Ясно, что дял десанта нужны войска, а коли их не дают, то о чем и говорить.

Я как бы пытался говорить о двух вещах:
1. О том, сколько нужно было войск для десанта в 1914-1915 гг.
2. О том, каковы должны были быть предпосылки того, чтобы их дали.
3. О том, почему такие предпосылки не сложились.


>Но "не дают" и нет в природе" - суть разные вещи. Для Стохода войска нашлись, а между тем против Стоходской операции я тоже могу набросать список возражений: местность совершенно неподходящая, тяжелой артиллерии не хватает, а огонь той, что есть, невозможно корректировать из-за господства немцев в воздухе и т.д. Но это почему то никого не остановило.

>>Картины в духе Хелеса/Габа-Тепе/Сувла Бэй, например.
>
>>Для создания плотностей, аналогичных Дарданелльским в день высадки - достаточно.
>
>На обеих берегах Босфора?

На одном.

>Кроме того, успех\неуспех операции определеяется не только плотностью в день высадки, но и возможностью наращивать силы. В Галлиполи с этим у турок осбтояло на порядок лучше.

Согласен. Если русские привезут достаточно много войск для того, чтобы пережить любые потери и победить турок - они переживут любые потери и победят турок.

>Но есть ньюанс - русские с артиллерией сразу высаживались.

Ага. Я даже не удивлюсь, если хитрые русские у Трапезунда "высаживали" артиллерию одновременно с пехотой))


>>>Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы).
>>
>>Это шутка такая?
>
>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?

Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...
От Kosta
К realswat (21.10.2015 11:07:24)
Дата 21.10.2015 11:35:49

Re: Некоторые соображения...


>Именно так. В этом-то и суть всех проблем с альтернативами. Если отбрасывать процесс принятия решений, и использовать ретроспективный анализ - всё рисуется хорошо.
>А я как раз в корневом посте и попытался уделить внимания предпосылкам для формирования соответствующих решений - точнее, их отсутствию. Decision making - ключевой вопрос истории, им-то и надо заниматься. Работать же в координатах исторической "банды двоечников", на мой взгляд, не только непродуктивно, но даже неинтересно - ну да, если поменять все "неправильные" решения на решения "правильные", результат изменится. В чём смысл такого занятия?

Собственно, по 1914-15 гг. я согласен. По крайней мере, у военных я в этот период не заметил ни острого, ни какого-либо другого желания высаживаться в Проливах. Пожалуй, если исключить записку Бубнова от октября 1915 года, в которой он призывает уговорить англичан продолжать Галлиполийскую операцию, и самим высаживаться на Босфоре несмотря ни на какие потери. Поэтому если речь идет только о 1915-м - да, тут без вариантов. В августе, пожалуй, у нас были бы шансы зацепиться за Босфорский плацдарм, но представить себе русскую Ставку, озабоченную десантом на фоне падения Новогеоргиевска и Ковно, трудно.

В 1916 году условия для "десижн макинг" совершенно другие. Уже понятно значение Проливов для снабжения русской армии. (Собственно, Алексееву это уже в декабре 1915-го должно было стать понятным, когда у него более 100 тысяч винтовок мертвым грузом лежали в Архангельске из-за невозможности их вывезти - это на фоне острейшего кризиса с винтовками в войсках.) Уже и штаб Эбергарда, и Бубнов предлагают планы десанта, и Колчака на ЧФ ставили именно как "десантника". Уже не говорю про Николая II - этот всю дорогу был только "за". То есть к 1916 году не только дипломаты, но и военные уже созрели для операции. Загвоздка только в Алексееве. И тут уже совершенно не выглядит фантастичным предположение, что Ставка все же решилась бы на операцию. Заболей Алексеев летом, а не осенью, попади Гурко раньше на его место...


>>На обеих берегах Босфора?
>
>На одном.

А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.


>>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?
>
>Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...

В данном конкретном случае какое это имеет значение? За год с Констанцей что-то ужасное произошло? Командующий ЧФ считает, что ему для операции против Бургаса нужна промежуточная база в Констанце. Да, я в курсе, что Босфор несколько дальше, чем Бургас. Это совершенно нивелирует ценность Констанцы? Где смешно в предложении использовать ее при десанте?

От realswat
К Kosta (21.10.2015 11:35:49)
Дата 21.10.2015 12:14:05

Re: Некоторые соображения...

>В 1916 году условия для "десижн макинг" совершенно другие. Уже понятно значение Проливов для снабжения русской армии. (Собственно, Алексееву это уже в декабре 1915-го должно было стать понятным, когда у него более 100 тысяч винтовок мертвым грузом лежали в Архангельске из-за невозможности их вывезти - это на фоне острейшего кризиса с винтовками в войсках.)

В 1916 г. проблема снабжения стояла уже не так остро - с одной стороны.
При этом взятие Босфора и Дарданелл не давало некоего прорыва блокады (когда вообще не было снабжение - и тут пошло). Давало всего лишь улучшение.
В 1916 г. Турция имела непосредственную связь с центральными державами, а значит, вряд ли вышла бы из войны в случае взятия Константинополя (см. Бельгию, Сербию и Румынию).
Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать оба берега обоих проливов. В том числе - с учётом возможной контратаки злых немецких ветеранов Вердена, подпёртых 42-см мортирами. Ага.

>А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.

Ну и отлично. Толку-то от этой макиавелиевской уловки?


>>>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?
>>
>>Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...
>
>В данном конкретном случае какое это имеет значение? За год с Констанцей что-то ужасное произошло?

Не за год. За полтора. Враг её занял. Если б Алексеев заболел и решился одновременно, враг мог ещё какую-нибудь Одессу прихватить.

От Kosta
К realswat (21.10.2015 12:14:05)
Дата 21.10.2015 12:40:52

Re: Некоторые соображения...

>В 1916 г. проблема снабжения стояла уже не так остро - с одной стороны.
>При этом взятие Босфора и Дарданелл не давало некоего прорыва блокады (когда вообще не было снабжение - и тут пошло). Давало всего лишь улучшение.

1.Если бы она стояла не так остро, то мы бы не тратили ресурс на прокладку ж\д до Мурманска.
2.Помимо улучшения снабжения это позволяло вывести Турцию из войны. А это, как признавал и сам Алексеев, давало нам большие плюсы. Он еще в сентябре 1915-го говорил Кудашеву: «Турция даст Германии то, что у нее все-таки постепенно истощается - пищу, сырье, людской материал. Мы и теперь никак не можем справиться с Германией, что же будет, когда ее ресурсы увеличатся».

>В 1916 г. Турция имела непосредственную связь с центральными державами, а значит, вряд ли вышла бы из войны в случае взятия Константинополя (см. Бельгию, Сербию и Румынию).

В вышеперечисленных случаях армии - бельгийская, сербская, румынская - оступили на территорию союзников, продолжали получать от них снабжение в полном объеме и потому сохранили боеспособность. А куда отступит турецкая армия после падения Константинополя? Кто ее будет снабжать? Это не говоря о том, что падение кКонстантинопля вполне приводит к падению триумвирата, почле чего турки, которые сами всю дорогу предлагали сепаратный мир, вполне могут заключить аналог Бреста.

>Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать оба берега обоих проливов. В том числе - с учётом возможной контратаки злых немецких ветеранов Вердена, подпёртых 42-см мортирами. Ага.

Вот поэтому идеальный вариант операции на Босфоре - момент вступления в войну Румынии, когда немцам, с учетом продолжающихся боев на Западе, будет, мягко говоря, не до Константинополя.

>>А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.
>
>Ну и отлично. Толку-то от этой макиавелиевской уловки?

Самит же писали: "Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать ОБА берега обоих проливов". Оба так оба.

>Не за год. За полтора. Враг её занял. Если б Алексеев заболел и решился одновременно, враг мог ещё какую-нибудь Одессу прихватить.

Враг ее занял 23 октября 1916 года. Враг ее занял потому, что Добруджа в глазах Алексеева была третьестепенным ТВД. Понятно же, что при разворачивающейся Босфоррской операции это направление становится первостепенным, потому что появляется шанс пройти к Константинополю и "посуху".

От realswat
К Kosta (21.10.2015 12:40:52)
Дата 21.10.2015 12:50:29

Re: Некоторые соображения...

>В вышеперечисленных случаях армии - бельгийская, сербская, румынская - оступили на территорию союзников, продолжали получать от них снабжение в полном объеме и потому сохранили боеспособность. А куда отступит турецкая армия после падения Константинополя? Кто ее будет снабжать?

Отвечать на неочевидные вопросы по тем же Дарданеллам - это одно. Отвечать на вопросы по глобусу... ну нет, это уж как-нибудь сами))
От Kosta
К realswat (21.10.2015 12:50:29)
Дата 21.10.2015 13:44:15

Это были риторические вопросы (-)
От realswat
К Kosta (21.10.2015 13:44:15)
Дата 21.10.2015 13:46:14

Чего ж в них риторического?

Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
От Kosta
К realswat (21.10.2015 13:46:14)
Дата 21.10.2015 14:02:32

Re: Чего ж...

>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.

А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.
От Кострома
К Kosta (21.10.2015 14:02:32)
Дата 21.10.2015 16:05:21

Если я правильно помню - Турция всё же лишилась Константинополя

>>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
>
>А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.


И распрекрасно воевала ещё пять лет из Анкары.

Оно конечно - Антанта не Греция.
Ну так и 15-16 года - отнюдь не 22
От realswat
К Kosta (21.10.2015 14:02:32)
Дата 21.10.2015 14:19:30

Re: Чего ж...

>>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
>
>А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.

Возвращаемся с глобусу))
От Kosta
К realswat (21.10.2015 14:19:30)
Дата 21.10.2015 14:30:46

Re: Чего ж...

>>>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
>>
>>А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.
>
>Возвращаемся с глобусу))

Возвращаю шутку. Воевать, полагаясь на то, что у Турции осталось "много пространства" - это именно что по глобусу.))
От realswat
К Kosta (21.10.2015 14:30:46)
Дата 21.10.2015 15:48:06

Re: Чего ж...

>Возвращаю шутку. Воевать, полагаясь на то, что у Турции осталось "много пространства" - это именно что по глобусу.))

1. Воевать я не собирался
2. Полагаться тоже
3. У Турции во Фракии опорный пункт - Андрианополь, обеспечивающий связь с союзниками, которую Вы у них "отняли".
4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
5. Соответственно, в 1916-1917 гг. остаётся вариант "турки не сдались, немцы приехали разбираться, прихватив по пути турок, сидящих на европейских фронтах".
6. Во время греко-турецкой войны зона проливов была оккупирована союзниками. Однако ж турки как-то воевали. С учётом п.5 необходимо и достаточно этого "как-то", до прибытия "пожарной команды".
От Kosta
К realswat (21.10.2015 15:48:06)
Дата 21.10.2015 16:15:31

Re: Чего ж...


>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.

Каким, просите, морем? Чёрным? Это могучий болгарский флот её обеспечит? Или австро-венгры прорвутся через Отрантский барраж ради дорогих исламских союзников. Вы что-то про глобус говорили - в очереднйо раз возвращаю вам эту шутку...

>6. Во время греко-турецкой войны зона проливов была оккупирована союзниками. Однако ж турки как-то воевали. С учётом п.5 необходимо и достаточно этого "как-то", до прибытия "пожарной команды".

Именно что как-то. Война с греками - это как наша Гражданская по сравнению с ПМВ, конфликт чуть-чуть другой интенсивности. Не говоря уж о том, что туркам в этот момент помогала Советская Россия. А 33 тысячи поставленных ею винтовок - это, на минуточку, почти половина от того, чем турки располагали на Сакарье. А вот кто и как им бы эти винтовки побросил после разрыва сообщений с Германией - вопрос риторический.
От realswat
К Kosta (21.10.2015 16:15:31)
Дата 21.10.2015 16:20:06

Re: Чего ж...


>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>
>Каким, просите, морем? Чёрным?

В узостях Дарданелл.

> А вот кто и как им бы эти винтовки побросил после разрыва сообщений с Германией - вопрос риторический.

Если спор возникает по вопросам географии, взаимопонимание найти тяжело...
От Kosta
К realswat (21.10.2015 16:20:06)
Дата 21.10.2015 16:27:31

Re: Чего ж...


>>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>>
>>Каким, просите, морем? Чёрным?
>
>В узостях Дарданелл.

Извините. Отдел фанастики этажом выше.
От realswat
К Kosta (21.10.2015 16:27:31)
Дата 21.10.2015 16:37:17

Re: Чего ж...


>>>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>>>
>>>Каким, просите, морем? Чёрным?
>>
>>В узостях Дарданелл.
>
>Извините. Отдел фанастики этажом выше.

Ладно, пишите оттуда, я не против.
От Kosta
К realswat (21.10.2015 16:37:17)
Дата 21.10.2015 20:39:50

Учту )) (-)
От Evgeniy01
К Kosta (19.10.2015 16:53:35)
Дата 19.10.2015 17:55:17

Re: Некоторые соображения...

Добрый день!

>Но вот весной после Трапезунда моряки разрабатывают план десантной операции, который Бубнов излагает так:
>Таким образом, по плану Морского Штаба Верховного Главнокомандующего и Черноморского командования для внезапного завладения Босфором было бы достаточно всего пяти дивизий, то есть в два раза меньше, чем их требовалось по оперативным предположениям генерала Алексеева."

Учитывая, что Алексеев в войсках отказал,а у Морведа 5 дивизий это все, что есть (4-х полковая Балт.морская дивизия и недосформированная Черноморская - 1 полк).. прямо скажем, мало и нет резервов.. С учетом того, что расчеты у Бубнова по силам противодействия очень примерны, нет какого-либо обоснованного плана и вариантов, думаю это пахнет авантюрой

>Но факт остается фактом, с весны 1916-го,

9-12.03.16г (ст.стиль) в Батуме было большое совещание между армией и флотом. Генералы Юденич, Томилов, Масловский, Ляхов, адмиралы Эбергард, Плансон, кап.1 ранга Кетлинский. Краткое содержание того, что сказал Эбергард - ввиду того, что флот поглащен подготовкой к Босфорской десантной операции и считает эту задачу важнейшей для Черноморского флота, командующий флотом не может на продолжительное время и в слишком широком масштабе отвлечься от выполнения главнейшей задачи для содействия операциям Кавказской армии, почему необходимо иметь в виду, что содействие флота может быть только кратковременным.

>и уже тем более с момента назначения Колчака командующим Черноморским флотом, моряки, что называется, "не видят препятствий" к десанту.

Да.. и первым делом проводят минную обструкцию

>Может быть тут дело не столько в объективных трудностях операции, сколько в субьективных? В человеческом факторе?

Тут вопрос интереснее, что Н2 - за, МИД - за, моряки - за, Алексеев - против настолько, что вообще отстранился от этих дел и Н2 палец о палец не ударил

С уважением
От Kosta
К Evgeniy01 (19.10.2015 17:55:17)
Дата 19.10.2015 18:45:56

Re: Некоторые соображения...


>Учитывая, что Алексеев в войсках отказал,а у Морведа 5 дивизий это все, что есть (4-х полковая Балт.морская дивизия и недосформированная Черноморская - 1 полк).. прямо скажем, мало и нет резервов.. С учетом того, что расчеты у Бубнова по силам противодействия очень примерны, нет какого-либо обоснованного плана и вариантов, думаю это пахнет авантюрой

Почему, расчеты Бубнова как раз вполне совпадают с реальной картиной, имевшейся у турок в Проливах на начало 1916 года. Другое дело, что да - вся операция после согласия моряков зависела теперь от того, даст Алексеев войска или не даст. Поскольку он не дал, причем, по воспоминаниям Верховского, сославшись, что "нет надежды на флот" (это в то время как сам флот ему и предлагал операцию!), то разумеется, проведение ее силами одного флота - это авантюра почище первого прорыва англо-французов через Дарданеллы. (Хотя зная, чем в итоге кончилось, я бы всё же попробовал)))

>
>9-12.03.16г (ст.стиль) в Батуме было большое совещание между армией и флотом. Генералы Юденич, Томилов, Масловский, Ляхов, адмиралы Эбергард, Плансон, кап.1 ранга Кетлинский. Краткое содержание того, что сказал Эбергард - ввиду того, что флот поглащен подготовкой к Босфорской десантной операции и считает эту задачу важнейшей для Черноморского флота, командующий флотом не может на продолжительное время и в слишком широком масштабе отвлечься от выполнения главнейшей задачи для содействия операциям Кавказской армии, почему необходимо иметь в виду, что содействие флота может быть только кратковременным.

Хм, интересно, а у Айрапетова я прочитал, что как раз загруженность Транспортной флотилии доставками снабжения в Трапезунд сильно сказалась на подготовке операции у Босфора.


>Да.. и первым делом проводят минную обструкцию

Одно другому не мешает, а учитывая, что формально Эбергарда сняли именно за нежелание ни блокировать, ни минировать Босфор, действия нового командующего выглядят в общем логично: даёт понять Ставке и Н2, что, мол, "а я могу".

>Тут вопрос интереснее, что Н2 - за, МИД - за, моряки - за, Алексеев - против настолько, что вообще отстранился от этих дел и Н2 палец о палец не ударил

Алексеев не отстранился, он просто не давал войск. Причем не только на Босфор, он и на Румынию летом-осенью 1916-го их давать не хотел, пока совсем не приперло. В этом плане он точная копия Китченера.

С уважением
От Evgeniy01
К Kosta (19.10.2015 18:45:56)
Дата 19.10.2015 19:03:17

Re: Некоторые соображения...

>(Хотя зная, чем в итоге кончилось, я бы всё же попробовал)))

Ка операция это интересно, как результат - замечательно, как перспектива удержания скорее отрицательно

>Одно другому не мешает,

Ну как не мешает? Зачем ставить, если вскорости тралить? Скорее десант побоку, надо истерики НН закрывать )))


>а учитывая, что формально Эбергарда сняли именно за нежелание ни блокировать, ни минировать Босфор,

Формально его сняли по "совокупности" причин.. блокирование Босфора не было и в задачах Ставки, а минировать Эбергард вполне

>Алексеев не отстранился, он просто не давал войск.

Это вопрос формулировки, а не сути, он ведь не занимался операцией ни в каком качестве

С уважением
От Kosta
К Evgeniy01 (19.10.2015 19:03:17)
Дата 19.10.2015 19:22:24

Re: Некоторые соображения...


>Ну как не мешает? Зачем ставить, если вскорости тралить? Скорее десант побоку, надо истерики НН закрывать )))

Зачем тралить, если нам известны фарватеры?

>Формально его сняли по "совокупности" причин.. блокирование Босфора не было и в задачах Ставки, а минировать Эбергард вполне

Так это понятно, заключение то писали специально "под снятие" и понаписали там всего чего. Но задачи Колчаку показать себя это же не отменяет.

>>Алексеев не отстранился, он просто не давал войск.
>
>Это вопрос формулировки, а не сути, он ведь не занимался операцией ни в каком качестве

Почему, весной 1916 года он держал в руках проект, который привез ему в Ставку Верховский, полагаю, тот самый, о котором и пишет Бубнов.

С уважением
От RostislavDDD
К realswat (19.10.2015 13:32:59)
Дата 19.10.2015 14:43:17

Re: Слегка в сторону


>1. Критического положения русской армии с точки зрения обеспечения вооружением и боеприпасами
>2. Неспособности российской промышленности решить проблемы армии.
>3. Способности промышленности Великобритании и Франции обеспечить боеприпасами и оружием не только свои армии, но и армию российскую.
>Осенью 1914 г. всё это осознавалось как минимум смутно. Фактически, только весенне-летняя кампания 1915 г. на Восточном фронте достаточно убедительно вскрыла проблемы по пп. 1, 2.

Это конечно не так.
Фактически, делегацию " В поисках оружия" отправили еще в августе 1914, о чем цитируя Федорова внимание определенными кругами как правило не заостряется.
http://militera.lib.ru/memo/russian/fedorov_vg/01.html
Спустя несколько дней после описанного мной заседания в Артиллерийском комитете я был вызван к начальнику нашего управления генералу Кузьмину-Караваеву. Он предложил мне отправиться в Японию для переговоров по снабжению русской армии оружием и патронами, а также для приемки всего того, что уступит России японское правительство. Меня посылали в качестве специалиста по оружейной и патронной части. Нашу миссию возглавлял заведующий артиллерийскими приемками генерал Гермониус.

Сборы были недолги: мы считали, что Япония быстро отпустит нам некоторое количество оружия из своих запасов. Захватив с собой лишь небольшие чемоданчики, в двадцатых числах августа мы уже катили в сибирском экспрессе на восток.

Первым заказом стали 7 мм мексиканские "Арисаки", 35 тыс. которых повелели брать уже в ноябре, несмотря на неходой калибр и малый запас патронов на ствол.

Из Петрограда пришел ответ — необходимо немедленно сделать покупку. Эта телеграмма ясно говорила, [37] что вопрос с оружием в царской армии значительно ухудшился. Мы стали торопить японское министерство. В одну ночь ящики с винтовками исчезли из помещения, где хранилось за мексиканской печатью принятое оружие. И когда наутро пришла мексиканская комиссия, она увидела сломанную печать, пустой сарай и узнала неприятную новость. Положение мексиканцев было тяжелым: по их словам, они не могли вернуться на родину, где их ожидал расстрел или виселица ввиду возможного подозрения, что они уступили винтовки за взятку. Мы сочувствовали всей душой ни в чем не повинным людям, тем более что были невольной причиной их несчастья. Но, увы, условия военного времени заставляют иногда идти и не на такие поступки!

После того как я самым тщательным образом осмотрел на выдержку около десяти процентов винтовок, все они были надлежащим образом упакованы и отправлены в Россию. Об их судьбе я узнал лишь впоследствии, когда проезжал через Маньчжурию на обратном пути в Петроград. На одной станции Китайско-Восточной железной дороги мне сообщили, что мексиканские винтовки поступили на вооружение полков пограничной стражи, а все трехлинейки, бывшие у них ранее, отправлены на фронт.

По факту военным РКМП серьезно резали планируемые расходы и на все осознаваемые проблемы выделенных сумм не хватало, у Сухомлинова с Коковцевым чуть до дуэли не дошло на этой теме.
Между прочим по факту, если смотреть реформы 1907-14 и начальный период войны, один из лучших военных министров в Российской истории этот обгаженный с головы до ног Сухомлинов.
Попытка судить которого за недостаточную подготовку армии к войне с вменением уничтожения и продажи в гражданский сектор 600 000 берданок с давно протухшими и не выпускающимися промышленнстью боеприпасами со стороны лиц издавших приказ №1, реальное издевательство над правосудием.


От realswat
К RostislavDDD (19.10.2015 14:43:17)
Дата 19.10.2015 14:54:05

Re: Слегка в...


>>1. Критического положения русской армии с точки зрения обеспечения вооружением и боеприпасами
>>2. Неспособности российской промышленности решить проблемы армии.
>>3. Способности промышленности Великобритании и Франции обеспечить боеприпасами и оружием не только свои армии, но и армию российскую.
>>Осенью 1914 г. всё это осознавалось как минимум смутно. Фактически, только весенне-летняя кампания 1915 г. на Восточном фронте достаточно убедительно вскрыла проблемы по пп. 1, 2.
>
>Это конечно не так.

Рискну предположить, что Вы упустили немаловажную деталь - нужно было не осознание проблем с производством вооружения. Нужно было осознать, что без экспорта войны не выиграть. Никак. Соответственно, приведённое Вами ни разу не опровергает сказанного выше, хотя и, безусловно, интересно.
На пальцах - если Вы решили сходить в продуктовый магазин, это не значит, что Вы можете умереть с голоду в течение пары дней.
От RostislavDDD
К realswat (19.10.2015 14:54:05)
Дата 19.10.2015 15:32:39

Re: Слегка в...


>Рискну предположить, что Вы упустили немаловажную деталь - нужно было не осознание проблем с производством вооружения. Нужно было осознать, что без экспорта войны не выиграть. Никак.
Простите, а зачем вообще эту комиссию отправили? Мексиканцев обижать или все таки организация импорта вооружений в страну как фактора значительно меньших материальных потерь на алтарь победы осознавалась как минимум в военном министерстве уже в августе 1914 г?
От realswat
К RostislavDDD (19.10.2015 15:32:39)
Дата 19.10.2015 15:35:42

Re: Слегка в...


>>Рискну предположить, что Вы упустили немаловажную деталь - нужно было не осознание проблем с производством вооружения. Нужно было осознать, что без экспорта войны не выиграть. Никак.
>Простите, а зачем вообще эту комиссию отправили? Мексиканцев обижать или все таки организация импорта вооружений в страну как фактора значительно меньших материальных потерь на алтарь победы осознавалась как минимум в военном министерстве уже в августе 1914 г?

Рискну предположить, что Вы упустили немаловажную деталь...
От RostislavDDD
К realswat (19.10.2015 15:35:42)
Дата 20.10.2015 06:59:44

Re: Слегка в...


>
>Рискну предположить, что Вы упустили немаловажную деталь...

Еще раз. Данные тезисы в свете даже одних мемуаров Фёдорова, говорят что совсем не я упустил немаловажную деталь

>1. Критического положения русской армии с точки зрения обеспечения вооружением и боеприпасами
Комиссия отправлена в августе 14 - когда боевые действия как таковые только начинались. Но уже кричали - НАДО! Поскольку в связи с началом войны военным открыли бюджет.

>2. Неспособности российской промышленности решить проблемы армии.
Создание комиссии говорит о понимании неспособности промышленности решить проблемы армии и попытке ее решения заранее.

>3. Способности промышленности Великобритании и Франции обеспечить боеприпасами и оружием не только свои армии, но и армию российскую.
Данная комиссия отправлена в том числе и за этим, начав закупки и выяснение способностей с Японии.

>Осенью 1914 г. всё это осознавалось как минимум смутно.
Факт отправки комиссии ЛЕТОМ говорит о том что вышеназванное прекрасно осознавалось как минимум в августе 1914 г. Вероятнее - до войны.

>Фактически, только весенне-летняя кампания 1915 г. на Восточном фронте достаточно убедительно вскрыла проблемы по пп. 1, 2.
Подгон ответа под пример, не имеющий отношения к действительности. См. выше.
От realswat
К RostislavDDD (20.10.2015 06:59:44)
Дата 20.10.2015 08:17:56

Re: Слегка в...


>>
>>Рискну предположить, что Вы упустили немаловажную деталь...
>
>Еще раз.

Ещё раз - люди, идущие в продуктовый магазин, не умирают от голода.
От realswat
К realswat (19.10.2015 14:54:05)
Дата 19.10.2015 14:54:36

поправка - не "экспорта", а "импорта", конечно же. (-)