От UFO
К UFO
Дата 02.11.2015 14:08:32
Рубрики Современность; Военные игры;

Всем противникам этой версии...

Приветствую Вас!

Забываете кое-что, КМК. Американцам война в Европе нравилась, пока:

А) Результат был гарантирован
Б) Потери были смешными

Прямое столкновение с нами эту картинку сразу меняет на противоположную.

Ну, и, наконец. В Японии всё происходит ИНАЧЕ. Из нашего противника, она естественным образом становится союзником. Меж нами крови и расовой теории не было, так что, без проблем.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От i17
К UFO (02.11.2015 14:08:32)
Дата 02.11.2015 17:37:43

Re: Всем противникам


>Ну, и, наконец. В Японии всё происходит ИНАЧЕ. Из нашего противника, она естественным образом становится союзником. Меж нами крови и расовой теории не было, так что, без проблем.

С чего бы ? Американцы-бритты заключают с Японией мирный договор, по которому, например, Япония выдает пару тысяч военных преступников (для последующего торжественного повешения), сдает завоеванные территории и имеет ограничения на строительство авиации и флота (по типу Версальских для Германии). + объявление войны СССР (воевать необязательно)
Чтоб Японцы не грустили им оставят кусочек Китая и (или Корею).

всем (кроме СССР)
США-Британия имеют мир с Японией и союзника против СССР
Японцы не разгромлены, безоговорочно капитулировав, а сдались, оставив себе хоть что-то.
От Исаев Алексей
К UFO (02.11.2015 14:08:32)
Дата 02.11.2015 14:48:25

Re: Всем противникам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Забываете кое-что, КМК. Американцам война в Европе нравилась, пока:

>А) Результат был гарантирован
>Б) Потери были смешными

"Нравилась" это странная формулировка. "Отвечала интересам" так скажем. Собственно потери были не сказать, чтобы смешными.

>Прямое столкновение с нами эту картинку сразу меняет на противоположную.

С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного. Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.

>Ну, и, наконец. В Японии всё происходит ИНАЧЕ. Из нашего противника, она естественным образом становится союзником. Меж нами крови и расовой теории не было, так что, без проблем.

It depends от момента начала "Немыслимого" (тм).

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (02.11.2015 14:48:25)
Дата 02.11.2015 16:00:47

Re: Всем противникам

>С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного. Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.

А Красная армия с Ирана занимает Ирак. Интересный такой махач :)

О чем мечтал Жириновский? :)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (02.11.2015 16:00:47)
Дата 02.11.2015 17:03:33

В Иране не было 75% нефтяных ресурсов союзников

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в Баку и Грозном - 75 % нефтедобычи СССР.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (02.11.2015 14:48:25)
Дата 02.11.2015 15:37:55

Re: Всем противникам

Приветствую Вас!

>"Нравилась" это странная формулировка. "Отвечала интересам" так скажем.
Да, отвечала, пока был 100%-й шанс играть ключевую роль в "переустройстве"
Европы, раздолбанной, по большому счёту, чужими руками. Опять же, столкновение с нами делает этот шанс не то, чтобы совсем иллюзорным, но вполне себе трудовым.

> Собственно потери были не сказать, чтобы смешными.

Они не были смешными удельно. Но были смешными в абсолютных цифрах,
потому, что американцам противостояла только небольшая, да и не самая
мотивированная часть Вермахта. С РККА удельный уровень американских
потерь вряд ли бы стал меньше, а вот абсолютные цифры выросли бы пропорционально, то есть в разы.

>С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного.

Это вообще-то говоря, уже удар по СССР, а не по его "экспедиционным" силам в Европе. На этот шаг надо ещё пойти. Ради кого? Ради разоренной Англии, ради ценностей евро-цивилизации?

> Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.

Организация переправ в собственном глубоком тылу - это не очень сложно.

>It depends от момента начала "Немыслимого" (тм).

Само собой. Но Япония, поддержанная "всем прогрессивным человечеством", могла
и ядрен-батон по-другому перенести, я уж молчу про Квантунскую армию в ПДО японских (и не очень) островов.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Исаев Алексей
К UFO (02.11.2015 15:37:55)
Дата 02.11.2015 16:59:15

Re: Всем противникам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую Вас!

>>"Нравилась" это странная формулировка. "Отвечала интересам" так скажем.
>Да, отвечала, пока был 100%-й шанс играть ключевую роль в "переустройстве"

Вот и будет ключевая роль. СССР с выбитыми призывными возрастами и обращенной в руины европейской часть можно наказать и показать, кто в доме хозяин сразу и надолго.

>Европы, раздолбанной, по большому счёту, чужими руками. Опять же, столкновение с нами делает этот шанс не то, чтобы совсем иллюзорным, но вполне себе трудовым.

Армия мобилизована, техники завались. Еще год на ввалить "красным" неочевидно, что не получит поддержки.

>> Собственно потери были не сказать, чтобы смешными.
>Они не были смешными удельно. Но были смешными в абсолютных цифрах,
>потому, что американцам противостояла только небольшая, да и не самая
>мотивированная часть Вермахта.

Не надо пересказывать сказки Агитпропа? Это "Дас Райх"не мотивированная? Это "Фрундсберг" и "Гогенштауфен" немотивированные?

>С РККА удельный уровень американских
>потерь вряд ли бы стал меньше, а вот абсолютные цифры выросли бы пропорционально, то есть в разы.

Совершенно неочевидно, что в разы. Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела. Во-вторых, коэффициент сопротивления КА был бы ниже, чем у вермахта. Дюпуи в свое время считал коэффициенты, где эффективность действий расчетной единицы вермахта была в 2-3 раза больше, чем у союзников. В случае с КА коэффициент был бы тем же, а то и ниже. Соответственно вдвое-втрое-вчетверо более многочисленная, чем вермахт на Западе КА вряд ли бы дала пропорциональный рост потерь. Максимум вдвое большие, а скорее равные.

>>С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного.
>Это вообще-то говоря, уже удар по СССР, а не по его "экспедиционным" силам в Европе. На этот шаг надо ещё пойти. Ради кого? Ради разоренной Англии, ради ценностей евро-цивилизации?

Ради загона медведя в берлогу(=за санитарный кордон из лимитрофов). Побить потенциального врага, когда он слаб и истекает кровью после тяжелой войны.

>> Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.
>Организация переправ в собственном глубоком тылу - это не очень сложно.

Строительство мостов под ж.д. - сложно. Требует времени в первую голову. Т.е. снабжение основной группировки войск будет ухудшено.

>Само собой. Но Япония, поддержанная "всем прогрессивным человечеством", могла
>и ядрен-батон по-другому перенести, я уж молчу про Квантунскую армию в ПДО японских (и не очень) островов.

Поэтому начинать "Немыслимое" разумнее после августа 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:59:15)
Дата 02.11.2015 17:52:55

Re: Всем противникам

Приветствую Вас!

>Вот и будет ключевая роль. СССР с выбитыми призывными возрастами и обращенной в руины европейской часть можно наказать и показать, кто в доме хозяин сразу и надолго.

Вы совершенно игнорируете внутриполитический фактор. Подобная концепция - имперская, а Штаты, не Рим не разу. Они оба раза с большим скрипом ввязывались в мировые войны, именно тогда, когда ВЫГОДА перевешивала.

Как только начались бы ПОТЕРИ, сразу внутри страны взяли бы верх изоляционисты. После чего, проект Европа был бы свёрнут. Ресурсы были бы
переключены, к примеру, на проект Япония, благо им поактуальнее.

А в Европе бы ограничились конвоями в Британию, которые бы дербанили
не волки Деница, а волки Трибуца, только и всего.

>Армия мобилизована, техники завались. Еще год на ввалить "красным" неочевидно, что не получит поддержки.

Не тот подход к ведению войны. У нас с немцами война была тотальной, во всех смыслах, и по целям и по методам. А для американцев это было всего
лишь свержение Саддама, уже хорошо потраченного молью.

>>Они не были смешными удельно. Но были смешными в абсолютных цифрах,
>>потому, что американцам противостояла только небольшая, да и не самая
>>мотивированная часть Вермахта.
>
>Не надо пересказывать сказки Агитпропа? Это "Дас Райх"не мотивированная? Это "Фрундсберг" и "Гогенштауфен" немотивированные?

Конечно, немотивированные. Американцам эсманы вполне себе в плен сдавались, массово. А вот сдача РККА была неполезна для арийского здоровья.

>>С РККА удельный уровень американских
>>потерь вряд ли бы стал меньше, а вот абсолютные цифры выросли бы пропорционально, то есть в разы.
>
>Совершенно неочевидно, что в разы. Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела.

Алексей, у Вас численность стрелковых дивизий некий фетиш. Без обид,
это много где проскакивает. Только Вы забываете обстоятельства, при которых
малочисленные дивизии успешно решали задачи, а именно:

А) Возросший уровень планирования и исполнения операций, в т.ч. логистики;
Б) Зрелость артиллерии;
В) Становление тактической авиации;
Г) Отработка стратегии и тактики танковых войск;
Д) Улучшение взаимодействия.

При этом, крупные стрелковые дивизии и не нужны. Основная работа пехоты - зачистка населенных пунктов, при которой крупные формации только мешают.

>Во-вторых, коэффициент сопротивления КА был бы ниже, чем у вермахта. Дюпуи в свое время считал коэффициенты, где эффективность действий расчетной единицы вермахта была в 2-3 раза больше, чем у союзников. В случае с КА коэффициент был бы тем же, а то и ниже. Соответственно вдвое-втрое-вчетверо более многочисленная, чем вермахт на Западе КА вряд ли бы дала пропорциональный рост потерь. Максимум вдвое большие, а скорее равные.

Не знаю о чём речь, посему без комментариев.

>>>С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного.
>>Это вообще-то говоря, уже удар по СССР, а не по его "экспедиционным" силам в Европе. На этот шаг надо ещё пойти. Ради кого? Ради разоренной Англии, ради ценностей евро-цивилизации?

>Ради загона медведя в берлогу(=за санитарный кордон из лимитрофов). Побить потенциального врага, когда он слаб и истекает кровью после тяжелой войны.

Опять грохот гусениц имперских бронеходов. Америка далеко не Рейх, и даже не СССР не разу.

>>> Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.
>>Организация переправ в собственном глубоком тылу - это не очень сложно.
>
>Строительство мостов под ж.д. - сложно. Требует времени в первую голову. Т.е. снабжение основной группировки войск будет ухудшено.

Алексей, на Неве, под корректируемым артиллерийским огнём немцев, мост возвели зимой за 10 дней. На Невском Пятачке, под прицельным прямым огнём
немцев регулярно работали четыре переправы. Конечно, некие "пересадки" у разрушенных мостов бы были, но не более того. Не стратегичсекий срыв поставок.

>>Само собой. Но Япония, поддержанная "всем прогрессивным человечеством", могла
>>и ядрен-батон по-другому перенести, я уж молчу про Квантунскую армию в ПДО японских (и не очень) островов.
>
>Поэтому начинать "Немыслимое" разумнее после августа 1945 г.

Возможно. Не думал всерьез об этом.

>С уважением, Алексей Исаев
От Marker
К UFO (02.11.2015 17:52:55)
Дата 02.11.2015 19:59:24

Re: Всем противникам

Здравствуйте!

>А в Европе бы ограничились конвоями в Британию, которые бы дербанили
>не волки Деница, а волки Трибуца, только и всего.

Ой, про "волков Трибуца" почитайте М.Морозова, поверьте там все весьма тускло...
От UFO
К Marker (02.11.2015 19:59:24)
Дата 02.11.2015 20:19:45

А что там читать?

Приветствую Вас!
>
>Ой, про "волков Трибуца" почитайте М.Морозова, поверьте там все весьма тускло...

Балтийский флот просидел в блокаде 3 года. Всё только начиналось...



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Bronevik
К UFO (02.11.2015 20:19:45)
Дата 02.11.2015 20:27:14

Что начиналось-то? (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:59:15)
Дата 02.11.2015 17:08:55

Re: Всем противникам

>Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела.

но стрелковых дивизий - 431!
Можно сократить вдвое число дивизий, удвоив их численность.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 17:08:55)
Дата 02.11.2015 17:13:37

Re: Всем противникам

>>Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела.
>
>но стрелковых дивизий - 431!

только в действующей армии.
Еще 29 в РГК и 57 во внутренних округах и на ДВ
От Claus
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:59:15)
Дата 02.11.2015 17:06:44

Re: Всем противникам

>Совершенно неочевидно, что в разы. Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела. Во-вторых, коэффициент сопротивления КА был бы ниже, чем у вермахта. Дюпуи в свое время считал коэффициенты, где эффективность действий расчетной единицы вермахта была в 2-3 раза больше, чем у союзников. В случае с КА коэффициент был бы тем же, а то и ниже. Соответственно вдвое-втрое-вчетверо более многочисленная, чем вермахт на Западе КА вряд ли бы дала пропорциональный рост потерь. Максимум вдвое большие, а скорее равные.
Как то у Вас не логично получается.
Реальные потери на западе союзникам нанесли части вермахта составлявшие примерно 30% от его численности.
При этом РККА гнала оставшиеся 70% вермахта и явно была его сильнее.
Каки образом при этом РККА могла союзникам нанести потери такие же как всего 30% вермахта, совершенно непонятно.
Особенно при отсутствии господства американцев в воздухе (максимум они некоторое превосходство получат, и то не факт).

>Поэтому начинать "Немыслимое" разумнее после августа 1945 г.
После августа начинает играть погодный фактор, из-за чего возможности для использования авиации заметно сокращаются.
От Исаев Алексей
К Claus (02.11.2015 17:06:44)
Дата 02.11.2015 17:27:58

ТВД он не резиновый

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно засунуть все противостоявшее вермахту в Восточной Пруссии, Курляндии против союзников затруднительно.

>Реальные потери на западе союзникам нанесли части вермахта составлявшие примерно 30% от его численности.
>При этом РККА гнала оставшиеся 70% вермахта и явно была его сильнее.

"Гнала" это некоторое преувеличение. В Восточной Пруссии с "гнала" были некоторые проблемы. Да и в Силезии тоже. ГА "Центр" вплоть до падения Берлина держалась.

Вопрос, сколько можно будет выставить против союзников и насколько разница будет скомпенсирована воздушной мощью (которая у Вермахта на востоке пости отсутствовала). Я бы предположил, что выставить можно эквивалент тому, что противостояло где-то 50-55 % вермахта. Т.е. в расчетных единицах раза в два больше, чем имели против себя союзники.

>Особенно при отсутствии господства американцев в воздухе (максимум они некоторое превосходство получат, и то не факт).

Это все вот сюда https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743270.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (02.11.2015 17:27:58)
Дата 02.11.2015 18:43:50

Re: ТВД он...

>"Гнала" это некоторое преувеличение. В Восточной Пруссии с "гнала" были некоторые проблемы. Да и в Силезии тоже. ГА "Центр" вплоть до падения Берлина держалась.
Гнала, не гнала, но вермахт отступал. Соответственно КА была явно сильнее, чем примерно 70% противостоящего ей вермахта.

>Вопрос, сколько можно будет выставить против союзников и насколько разница будет скомпенсирована воздушной мощью (которая у Вермахта на востоке пости отсутствовала).
Юмор в том, что на деле она почти отсутствовала на западе, несмотря на то что самолетов там было больше.

>Я бы предположил, что выставить можно эквивалент тому, что противостояло где-то 50-55 % вермахта. Т.е. в расчетных единицах раза в два больше, чем имели против себя союзники.
Непонятно как сделан такой расчет. Особенно в том, что будет касаться первых решающих сражений на линии соприкосновения, где войска были в их реально численности.

>>Особенно при отсутствии господства американцев в воздухе (максимум они некоторое превосходство получат, и то не факт).
>Это все вот сюда https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743270.htm
Вот в этой статье есть данные:
http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm

В 1944 году - у немцев 182,004 вылета на западе и 342,483 на востоке.

Кстати, а что Вас так удивляет? Если посмотреть на биографии немцев, начавших летать на западе в 1943-44, то у многих за год-полтора и сотни вылетов не набирается:
http://www.luftwaffe.cz/reschke.html
http://www.luftwaffe.cz/loosw.html
http://www.luftwaffe.cz/weik.html
http://www.luftwaffe.cz/unger.html

От ЖУР
К UFO (02.11.2015 14:08:32)
Дата 02.11.2015 14:16:07

Ага."Американцы без пипифакса не воюют!"(с)

>Забываете кое-что, КМК. Американцам война в Европе нравилась, пока:

Ну а нам с немцами она видимо просто нравилась. В удовольствие была.


ЖУР