От Гегемон
К UFO
Дата 02.11.2015 10:43:32
Рубрики Современность; Военные игры;

Уперлись бы в Рейн и Альпы. Против англо-американской авиации - никак

Скажу как гуманитарий

Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.

С уважением
От Кострома
К Гегемон (02.11.2015 10:43:32)
Дата 02.11.2015 13:21:33

Строго говоря

>Скажу как гуманитарий

>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.

>С уважением


Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.

Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул
От VLADIMIR
К Кострома (02.11.2015 13:21:33)
Дата 02.11.2015 14:53:26

Re: Строго говоря

Много перечел литературы по Корейской войне, но про это не видел и строки.

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.
>
>>С уважением
>

>Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
>По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
>А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.

>Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул
От Евгений Путилов
К Кострома (02.11.2015 13:21:33)
Дата 02.11.2015 13:40:52

Re: Строго говоря


>Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
>По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
>А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.

>Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул

Подтвердить это ссылками на документы или воспоминания свидетелей такой договоренности можете?
Потому что ваша отсылка к примеру гражданской войны в Греции вызывает подозрение, что вы не совсем в курсе греческих событий по части их хронологии. Товарищ Сталин принял решение свернуть греческий проект позднее уступки в Иране.
От Кострома
К Евгений Путилов (02.11.2015 13:40:52)
Дата 02.11.2015 14:12:30

Нет - сейчас нет


>>Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
>>По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
>>А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.
>
>>Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул
>
>Подтвердить это ссылками на документы или воспоминания свидетелей такой договоренности можете?
>Потому что ваша отсылка к примеру гражданской войны в Греции вызывает подозрение, что вы не совсем в курсе греческих событий по части их хронологии. Товарищ Сталин принял решение свернуть греческий проект позднее уступки в Иране.


В принципе - если у матери покопаться дома - то может и найду черновики диплома со ссылками на американских товарищей которые продвигали эту мысль.

И, да - я далеко не уверен что вообще существовал греческий проект.
Греческая компария сама по себе была сильной - и если бы не вмешательство англичан - была бы у нас социалистическая республика Греция
От Евгений Путилов
К Кострома (02.11.2015 14:12:30)
Дата 02.11.2015 15:15:53

Re: Нет -...



>>>Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
>>>По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
>>>А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.
>>
>>>Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул
>>
>>Подтвердить это ссылками на документы или воспоминания свидетелей такой договоренности можете?
>>Потому что ваша отсылка к примеру гражданской войны в Греции вызывает подозрение, что вы не совсем в курсе греческих событий по части их хронологии. Товарищ Сталин принял решение свернуть греческий проект позднее уступки в Иране.
>

>В принципе - если у матери покопаться дома - то может и найду черновики диплома со ссылками на американских товарищей которые продвигали эту мысль.

>И, да - я далеко не уверен что вообще существовал греческий проект.
>Греческая компария сама по себе была сильной - и если бы не вмешательство англичан - была бы у нас социалистическая республика Греция

Что греческая компартия была сильной и многочисленной - это не вопрос. Но история ее поражения в гражданской войне не может быть связана с разменом Ирана или т.п. Смотрим даже по хронологии. Американские войска покинули Иран 1 января 1946 г., британские – в начале весны, а советские вышли к концу лета 46-го. В это время активность и подготовка решающего наступления коммунистов в Греции развиваются вверх. С 1946 года начались поставки вооружений коммунистическим партизанам Демократической армии Греции через Югославию, Албанию и Болгарию. Первоначально это были поставки продовольствия, трофейного оружия и боеприпасов, чтобы наличие у партизан советского вооружения не давало поводов для вмешательства с Запада. В сентябре 1947 г. на территории Югославии состоялся III пленум ЦК Компартии Греции, на котором была одобрена идея создания Свободной Греции со столицей в Салониках. Для этого предполагалось увеличить Демократическую армию Греции в три раза. Перед ней ставилась задача взять штурмом Салоники. В случае успеха наступления последовало бы признание Свободной Греции со стороны Югославии, Болгарии и Албании. Дальнейшие перипетии в Греции связаны не столько с участием в войне британской армии, сколько с активным вмешательством в регионе в 1948 г. американцев и разрывом Сталина с Тито. Помощь грекам невозможно было бы скрыть, а западная сторона показала бы, что цена вопроса для нее значительная, и будут повышать ставки столько, сколько понадобится. Тогда и посчитали греческий проект бесперспективным. Это конец 1948 г. А в апреле 49-го руководству компартии Греции было передано решение ЦК ВКП(б) о необходимости прекращения боевых действий. К осени англо-греческая армия установила контроль над всей северной границей.
От Nagel
К Евгений Путилов (02.11.2015 15:15:53)
Дата 02.11.2015 16:51:23

Re: Нет -...


>
>Что греческая компартия была сильной и многочисленной - это не вопрос. Но история ее поражения в гражданской войне не может быть связана с разменом Ирана или т.п. Смотрим даже по хронологии. Американские войска покинули Иран 1 января 1946 г., британские – в начале весны, а советские вышли к концу лета 46-го. В это время активность и подготовка решающего наступления коммунистов в Греции развиваются вверх. С 1946 года начались поставки вооружений коммунистическим партизанам Демократической армии Греции через Югославию, Албанию и Болгарию. Первоначально это были поставки продовольствия, трофейного оружия и боеприпасов, чтобы наличие у партизан советского вооружения не давало поводов для вмешательства с Запада. В сентябре 1947 г. на территории Югославии состоялся III пленум ЦК Компартии Греции, на котором была одобрена идея создания Свободной Греции со столицей в Салониках. Для этого предполагалось увеличить Демократическую армию Греции в три раза. Перед ней ставилась задача взять штурмом Салоники. В случае успеха наступления последовало бы признание Свободной Греции со стороны Югославии, Болгарии и Албании. Дальнейшие перипетии в Греции связаны не столько с участием в войне британской армии, сколько с активным вмешательством в регионе в 1948 г. американцев и разрывом Сталина с Тито. Помощь грекам невозможно было бы скрыть, а западная сторона показала бы, что цена вопроса для нее значительная, и будут повышать ставки столько, сколько понадобится. Тогда и посчитали греческий проект бесперспективным. Это конец 1948 г. А в апреле 49-го руководству компартии Греции было передано решение ЦК ВКП(б) о необходимости прекращения боевых действий. К осени англо-греческая армия установила контроль над всей северной границей.

Вопрос а были ли поставки ДСЭ советского оружия?
Были ли у Ариса Велухиотиса советские военные советники или же греки воевали сами а соцстраны только давали оружие?
От fenix~mou
К Гегемон (02.11.2015 10:43:32)
Дата 02.11.2015 11:04:06

А почему никак, из чего следует?

Здравствуйте.
>Скажу как гуманитарий

>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.
Это в Иране что-ли?
Сомневаюсь что дело было в ультиматумах, скорее в сути отношений с союзниками. Тогда вопросы баш на баш решались, Черчиля почитайте.

По поводу авиации.
1) Что бы бомбила высотная англо-американская авиация, европейские заводы что-ли? Она их и так бомбила, к 44го у немцев всё под землю было спрятано. Бомбардировками войны не выигрываются.
2) Советские ВВС были заточены на тактическое воздействие на войска противника. До 45го года никаких стратегов перехватывать просто не было необходимости, если такая необходимость возникает - существующие варианты очевидно перепилили бы довольно быстро, тем более имя ещё и немецкую промышленную базу.
Организация армии и промышленности к 45ому году была лучшая в мире. Всё остальное по сути следствия.

>С уважением
От Гегемон
К fenix~mou (02.11.2015 11:04:06)
Дата 02.11.2015 11:45:52

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.
>Это в Иране что-ли?
>Сомневаюсь что дело было в ультиматумах, скорее в сути отношений с союзниками. Тогда вопросы баш на баш решались, Черчиля почитайте.
Это вообще-то уже 1946 год, Холодная война. Войска вывели по требованию союзников, дальнейшее очевидно.

>По поводу авиации.
>1) Что бы бомбила высотная англо-американская авиация, европейские заводы что-ли? Она их и так бомбила, к 44го у немцев всё под землю было спрятано. Бомбардировками войны не выигрываются.
Пути коммуникаций Красной армии - не бомбила.

>2) Советские ВВС были заточены на тактическое воздействие на войска противника. До 45го года никаких стратегов перехватывать просто не было необходимости, если такая необходимость возникает - существующие варианты очевидно перепилили бы довольно быстро, тем более имя ещё и немецкую промышленную базу.
Не было уже немецкой промышленной базы.

>Организация армии и промышленности к 45ому году была лучшая в мире. Всё остальное по сути следствия.
Лучшая организация промышленности - в США. В остальное - следствия, в том числе и наша армия в значительной степени.
Про долю импортной техники и материалов даже напоминать неловко

>>С уважением
С уважением
От fenix~mou
К Гегемон (02.11.2015 11:45:52)
Дата 02.11.2015 15:32:28

Re: А почему...

Здравствуйте.
.

>>Организация армии и промышленности к 45ому году была лучшая в мире. Всё остальное по сути следствия.
>Лучшая организация промышленности - в США. В остальное - следствия, в том числе и наша армия в значительной степени.
>Про долю импортной техники и материалов даже напоминать неловко
Напомните.
А я тогда напомню про долю коммунистов по всему развитому миру и что бы дальше началось, в Европе, в Штатах, в Англии.
От Гегемон
К fenix~mou (02.11.2015 15:32:28)
Дата 02.11.2015 15:56:43

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

25% от собственного производства только авиабензина, 53% взрывчатых веществ с ключевыми поставками материалов для производства порохов.

>>>Организация армии и промышленности к 45ому году была лучшая в мире. Всё остальное по сути следствия.
>>Лучшая организация промышленности - в США. В остальное - следствия, в том числе и наша армия в значительной степени.
>>Про долю импортной техники и материалов даже напоминать неловко
>Напомните.
>А я тогда напомню про долю коммунистов по всему развитому миру и что бы дальше началось, в Европе, в Штатах, в Англии.
А что началось в реальности? коммунистов быстро демонизировали, боевые организации компартий или легли на дно, или были разгромлены.

С уважением
От Nagel
К Гегемон (02.11.2015 15:56:43)
Дата 02.11.2015 16:46:59

Re: А почему...

>Скажу как гуманитарий

>25% от собственного производства только авиабензина, 53% взрывчатых веществ с ключевыми поставками материалов для производства порохов.

Диванные «патриоты» забывают ещё и поставки продовольствия. Без которых голод будет не в 1946 1947 а уже в 1945.

Рассуждения про сверхмогучую советскую ПВО на фоне удачных действий немецкой авиации против заводов поволжья тоже не катят. Амеры и англы из турции и ирана дотягиваются до урала. И противопоставить им нечего.

Война с союзниками в 1945 это конец для ссср. Просто потому что у него ресурсы истощаются а сша еще воевать в серьез не начали.
От ttt2
К Nagel (02.11.2015 16:46:59)
Дата 02.11.2015 17:15:44

Re: А почему...

>Диванные «патриоты» забывают ещё и поставки продовольствия.

Классика жанра..

Вместо аргументов сразу клички. То что дальше пойдет уже понятно. :)

>Без которых голод будет не в 1946 1947 а уже в 1945.

Диванные "патриоты" хотя бы знают про такую вещь как урожаи и скажем про то что СССР полмиллиона тонн зерна продал Франции. Диванным антипатриотам это похоже неведомо.. :)

>Рассуждения про сверхмогучую советскую ПВО на фоне удачных действий немецкой авиации против заводов поволжья тоже не катят. Амеры и англы из турции и ирана дотягиваются до урала. И противопоставить им нечего.

То что ранее отказавшаяся воевать Турция и оккупированный наполовину Красной армией Иран вдруг станут послушной тихой базой понятно..

>Война с союзниками в 1945 это конец для ссср. Просто потому что у него ресурсы истощаются а сша еще воевать в серьез не начали.

Понятно, потерять 400 тыс человек, 1 процент взрослых мужчин это война несерьезная, Америка вся горела желанием потерять побольше, да еще фиг знает за что. За свободную Польшу? ;)

Игра в клички вещь такая, интересная.. :)

С уважением
От Андю
К Гегемон (02.11.2015 11:45:52)
Дата 02.11.2015 12:11:40

ИМХО, 1946 -- это ещё не ХВ. Начало ХВ, настоящее -- конец 47/начало 48.(+)

Здравствуйте,

>Это вообще-то уже 1946 год, Холодная война. Войска вывели по требованию союзников, дальнейшее очевидно.

Черчиль может болтать что угодно, но подвижки в политике (с двух сторон) начались на год с лишним позднее.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Гегемон (02.11.2015 10:43:32)
Дата 02.11.2015 10:46:11

Re: Уперлись бы...

>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.

Вы слышали такие слова - "Атомная дипломатия"?

>С уважением
С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (02.11.2015 10:46:11)
Дата 02.11.2015 11:53:59

Re: Уперлись бы...

Доброго здравия!
>>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.
>
>Вы слышали такие слова - "Атомная дипломатия"?

Однако нет никаких документальных подтверждений распространенного в интернетах мнения, будто вывод советских войск из Ирана был подстегнут первой в истории американо-советских отношений атомной угрозой со стороны Трумена.

>>С уважением
>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К ttt2 (02.11.2015 10:46:11)
Дата 02.11.2015 11:47:02

Можно подумать, летом 1945 г. товарищ Сталин был не в курсе (-)