ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это сложный

От	Гегемон
К	Claus
Дата	02.11.2015 12:05:21
Рубрики	Современность; Военные игры;

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>В принципе американцы могли интенсивность поднять, но отнюдь не мгновенно. Благо 4х моторники топлива жрали немерянно, тандерболты в 2 раза больше чем Яки, а мустанги в 1,5. Пришлось бы сильно увеличивать и так немалые поставки авиабензина в Европу.
Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.

>И вот здесь определенный шансик у советской авиации появлялся, по крайней мере на создание ситуации, когда господства не будет ни у кого. Или на то, что у союзников оно будет не очень глобальным.

>>Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>Это почему?
>Як-9Т, кобры, кингкобры.
Это разве высотные истребители?

>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
А вот с интенсивностью использования - беда.
Проблема в том, что соревноваться в способности восполнять потери можно было с немцами, но не с союзниками.

>Причем, как показала немецкая практика, для отражения налетов 4х моторников надо было иметь много редколетающих самолетов. И главное, что отражение таких налетов требует низкого расхода авиатоплива.
И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага

>А это именно то, что было у СССР, но не было у люфтваффе.
>Юмор в том, что особенности советской авиации, которые делали ее недостаточно эффективной против люфтов, против бомбардировочной авиации США как раз могли эту эффективность обеспечить.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (02.11.2015 12:05:21)
Дата	02.11.2015 12:23:26

Re: Это сложный

>Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.
Это требует времени. по этому я и говорю, что СССР в таком варианте должен был сбросить союзников в море где то за полгода. Тогда шансы появляются.

>Это разве высотные истребители?
А зачем нам высотные истребители? У Б-17 и Б-24 типовая высота применения 6-7 км, где их достает и кобра и Як и Ла.
причем Ла-7 и Як-3 на этих высотах хоть и уступают мустангам/тандерболтам в скорости, но имеют лучшую энерговооруженность.
Т.е. это отнюдь не мишень.

>>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
>А вот с интенсивностью использования - беда.
А она для отражения 4х моторников и не нужна. В этом то и прикол.
немецкая практика говорит, что на западе у немцев былов 2 с лишним раза больше самолетов и при этом они совершали в 2 раза меньше вылетов, чем на востоке.
Причем причина очевидна - сверхмассированные налеты были довольно редкими, раз в несколько дней. И соответственно немцы перехватчиков могли тоже поднять только во время налетов. Интенсивностью взять не удавалось - нужна была численность.
А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.

>И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага
На 6-7 км ничего специфического иметь не надо.
Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.

От	Гегемон
К	Claus (02.11.2015 12:23:26)
Дата	02.11.2015 12:53:30

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>>Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.
>Это требует времени. по этому я и говорю, что СССР в таком варианте должен был сбросить союзников в море где то за полгода. Тогда шансы появляются.
Вот именно со сбросом и проблемы. Потому что у союзников сильные сухопутные группировки и мощная авиация, не говоря уже о способности давить на морские фланги.

>>Это разве высотные истребители?
>А зачем нам высотные истребители? У Б-17 и Б-24 типовая высота применения 6-7 км, где их достает и кобра и Як и Ла.
>причем Ла-7 и Як-3 на этих высотах хоть и уступают мустангам/тандерболтам в скорости, но имеют лучшую энерговооруженность.
>Т.е. это отнюдь не мишень.
Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
Ну и совершенно не факт, что вооружение Ла-7 позволит ему уверенно поражать B-17.

>>>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>>>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
>>А вот с интенсивностью использования - беда.
>А она для отражения 4х моторников и не нужна. В этом то и прикол.
Интенсивность будет нужна для отражения ударов тактических ВВС. Которых много и которые вполне способны действовать более интенсивно - американцы умеют.

>немецкая практика говорит, что на западе у немцев было в 2 с лишним раза больше самолетов и при этом они совершали в 2 раза меньше вылетов, чем на востоке.
>Причем причина очевидна - сверхмассированные налеты были довольно редкими, раз в несколько дней. И соответственно немцы перехватчиков могли тоже поднять только во время налетов. Интенсивностью взять не удавалось - нужна была численность.
И численность им тоже не помогала - требовалось техническое превосходство. Бронированные многопушечные модификации FW.190 появились не от хорошей жизни, как и программа He-162.

>А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.
СССР не мог обеспечить технический паритет.

>>И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага
>На 6-7 км ничего специфического иметь не надо.
Кислородную маску, например. У наших вместо этого - загубник в лучшем случае.

>Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.
А истребителям сопровождения и не нужны особые ЛТХ (хотя они были - немцы могли бы рассказать про атаки на комбат боксы). Им достаточно держаться выше и атаковать с использованием запаса энергии. Выбил с атакующей позиции - уже хорошо.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (02.11.2015 12:53:30)
Дата	02.11.2015 13:37:23

Re: Это сложный

>Вот именно со сбросом и проблемы.
Это обязательное условие. Причем сбросить надо достаточно быстро.
За нас большие сухопутные силы и больший опыт.
Тем более, что до этого американцы воевали лишь с малой частью вермахта.
Здесь я бы сказал, что шансы 50 на 50.

>Потому что у союзников сильные сухопутные группировки
Слабее наших.
>и мощная авиация
сопоставимая с нашей.
>не говоря уже о способности давить на морские фланги.
Где конкретно они будут давить?

>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.

>Ну и совершенно не факт, что вооружение Ла-7 позволит ему уверенно поражать B-17.
Трехточечный в принципе мог. Да и у 2х точечного боезапас вполне приличный.
Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
Но главное их много.

>Интенсивность будет нужна для отражения ударов тактических ВВС. Которых много и которые вполне способны действовать более интенсивно - американцы умеют.
Статистику по числу вылетов я привел - Ваш тезис не подтверждается.
И быстро нарастить интенсивность американцы не смогут. Одни американцы только за первые 4 месяца 1945 израсходовали 1355600т авиатоплива. Плюс англичане.
И чтобы увеличить число вылетов им пришлось бы резко увеличить поставки топлива, а они и так огромные. Так что быстро не получилось бы.
Все же американская авиация была очень прожорливая.

>И численность им тоже не помогала - требовалось техническое превосходство.
Численность как раз ключевой фактор. Даже с имеющейся численностью и совсем небольшим числом вылетов на перехват немцы только в европе (без средиземноморья) сбивали по 300 с лишним тяжелых бомберов в месяц в первые 9 месяцев 1944 года (когда они еще интенсивно летали).
СССР выставил бы в 3,5-4 раза больше самолетов и совершил бы во столько же раз больше вылетов на перехват.
А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.

>Бронированные многопушечные модификации FW.190 появились не от хорошей жизни, как и программа He-162.
Главное их было мало. А у СССР много, причем со значительной долей истребителй вооруженных 37мм.

>>А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.
>СССР не мог обеспечить технический паритет.
Для действий на 6-7 км - мог.
Тем более, что при рубилове в европе, большая часть истребительной авиации союзников была бы занята боями на малых высотах.

>Кислородную маску, например. У наших вместо этого - загубник в лучшем случае.
На 7 км наши истребители бои вели - см. примеры у Ворожейкина или Крамаренко например.

>>Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.
>А истребителям сопровождения и не нужны особые ЛТХ (хотя они были - немцы могли бы рассказать про атаки на комбат боксы). Им достаточно держаться выше и атаковать с использованием запаса энергии. Выбил с атакующей позиции - уже хорошо.
Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
А вот когда большая часть истребителей сопровождения будет вынуждена наземные войска поддерживать, а против бомберов будет в разы больше самолетов подниматься, чем у немцев, картина может стать другой.
и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
А тяжелым бомберам придется действовать в глубине территории СССР, где все преимущества управления будут у него.

От	Гегемон
К	Claus (02.11.2015 13:37:23)
Дата	02.11.2015 14:34:14

Re: Это сложный

От	Claus
К	Гегемон (02.11.2015 14:34:14)
Дата	02.11.2015 15:53:59

Re: Это сложный

>Американцы воевали усмпешно против вполне современного противника. И тут же артиллерию использовали лучше немцев, например.
На западе было 20-30% сил вермахта, в зависимости от периода.
прис толкновении с СССР их противник оказался бы раз в 5 сильнее, чем тот, с которым они до этого сталкивались.
Как уже говорилось, во второй половине 1944 весь западный ТВД был сопоставим с одним нашим багратионом.

>Разумеется, сопоставлять можно что угодно с чем угодно. У Финляндии тоже авиация сопоставимая.
Блин, ну посмотрите наконец статистику.
Еще раз, на западном ТВД в 1945м США далали МЕНЬШЕ вылетов, чем СССР. Причем для американцев я приводил данные всего, а аналог наших боевых был еще процентов на 10 меньше. и для американцев это цифры уже с резким ростом числа вылетов за счет тактической авиации.

>На Балтике и Балканах.
Загонят АУГ на балтику на мины?
А балканы - ТВД довольно изолированный, он мало на что повлияет.

>>>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
>>У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.
>А основная масса "Мустангов" в 1945 г. - P-51D
В частях было дофига Б и С как раз. Но они Д в основном по обзору уступали,а не по летным данным.

>Дело не в боезапасе, а в энергии и массе залпа и разрушающей способности боеприпаса. немцы свои 30-мм пушки не зря на истребители вешали.
Ла-7 это по любому довесок к истребителям с 37мм друнами.
Да и мессершмиты тяжелые бомберы сбивали.

>>Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
>>Но главное их много.
>Пушечные Як-9 - не для среднего советского летчика вообще-то.
Он на деле весьма массовый. И не обязательно палить с 600м.
Риски для пилота Яка возрастают, но размен деревяшки на Б-17 это в общем то невыгодно для американцев.

>И советская прожорливая -
Советская на фоне американской совсем не прожорливая - на то же число вылетов ей требовалось примерно в 3 раза меньше топлива.

>вычеркивайте ленд-лизовские поставки бензина и нефтематериалов.
Именно поэтому я и говорю, что СССР надо управиться за полгода, по крайней мере в европе. Пока есть запасы.

>>А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.
>Без подробного обоснования это все мало что значит.
Я в предудущем сообщении малость ошибся.
Если взять статистические данные, то против союзников в 1945 СССР выстаивил бы в 4 раза больше самолетов, чем немцы, а вылетов совершил бы в 7 с мелочью раз больше чем немцы на западном ТВД в первой половине 1944 (на пике развития люфтов).
Вот и все обоснование.
Рост противодействия в 7 раз это вполне серьезное обоснование для резкого увеличения потерь союзников, по сравнению с реалом.

>2748 Як-9Т с 1943 г. Т.е. в строю - где-то треть, и на каждый нужен умелый пилот. А самолет - так себе, "Мустангу" на высоте не противник.
До 6 км он превосходил мустанга по энерговооруженности, а на 7 не сильно уступал. При этом он мог быть прикрыт Як-3 и Ла-7.
Плюс кобры и кинг-кобры.

>На малых высотах они бы совершали традиционный бум-зум по Ил-2 и штурмовками аэродромов.
Вот только противников (самолетов в воздухе) у них было бы в 7 раз больше по сравнению с немцами.
Так что с "традиционным" бум-зумом на высотах где американские самолеты не оптимальны, боюсь все было бы не очень весело.

>Бомбардировщиков-то у ВВС РККА нет.
Пе-2, Ту-2, А-20.

>Это не массовые бои, и Ворожейкин с Крамаренко - не рядовые пилоты.
Главное это пример того что наши там действовать могли. И ворожейкин с крамаренко там не одни были, а в составе группы с менее опытными пилотами.

>>Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
>Это всегда работает. Скорости высокие, высота для советских истребителей совсем не оптимальная.
Только когда противников много, можно и самому под такой же удар попасть.

>Наземные войска будет поддерживать толпа P-47 и британские "Тайфуны" с "Темпестами". Совершающие вылетов примерно столько же, как и советская авиация, а не в 7 раз больше чем немцы.

>>и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
>И что Як-9 там будет делать?
Вы же обосновывали выше, что Р-47 несмотря на плохие ЛТХ бум-зумить может?
Вот и Як-9 может залезть на высоту и бум-зумить.

>С чего бы? Все будет производиться последовательно, в глубину территории СССР повезут спецбоеприпас и уронят, например, на Баку.
Их единицы в 1945. причем кидали их по методикам, при которой носитель нельзя было пуститьв составе большой группы.
Баку, насколько я помню, 3й по силе район ПВО СССР.

Но по любому, выше я не просто так говорил, что СССР над "крепость Европа" создть за полгода. Нужно это именно для того, чтобы максимально отодвинуть бомберы и пока эффекты от них не сказались.

От	Гегемон
К	Claus (02.11.2015 15:53:59)
Дата	02.11.2015 16:47:35

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>>Американцы воевали усмпешно против вполне современного противника. И тут же артиллерию использовали лучше немцев, например.
>На западе было 20-30% сил вермахта, в зависимости от периода.
>прис толкновении с СССР их противник оказался бы раз в 5 сильнее, чем тот, с которым они до этого сталкивались.
>Как уже говорилось, во второй половине 1944 весь западный ТВД был сопоставим с одним нашим багратионом.
Они наступали против 30% сил Вермахта. А обороняться им пришлось бы на коротком фронте, с опорой на мощную артиллерию, имея весьма приличные танки и механизированные резервы. Они вообще-то сильнее немцев.

>>На Балтике и Балканах.
>Загонят АУГ на балтику на мины?
>А балканы - ТВД довольно изолированный, он мало на что повлияет.
Балтика - это побережье Польши, например.
Балканы - это Болгария и подступы к Румынии. Кстати, летать могут и из турции - и тут все играет совсем другими красками.

>>>>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
>>>У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.
>>А основная масса "Мустангов" в 1945 г. - P-51D
>В частях было дофига Б и С как раз. Но они Д в основном по обзору уступали,а не по летным данным.
В Европе? Где посмотреть статистику?

>>Дело не в боезапасе, а в энергии и массе залпа и разрушающей способности боеприпаса. немцы свои 30-мм пушки не зря на истребители вешали.
>Ла-7 это по любому довесок к истребителям с 37мм друнами.
>Да и мессершмиты тяжелые бомберы сбивали.

>>>Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
>>>Но главное их много.
>>Пушечные Як-9 - не для среднего советского летчика вообще-то.
>Он на деле весьма массовый. И не обязательно палить с 600м.
Он очень условно массовый. Меньше тысячи штук должно быть на ходе к лету 1945 г.

>Риски для пилота Яка возрастают, но размен деревяшки на Б-17 это в общем то невыгодно для американцев.
Немцы тоже был готовы размениваться - а не получалось.

>>И советская прожорливая -
>Советская на фоне американской совсем не прожорливая - на то же число вылетов ей требовалось примерно в 3 раза меньше топлива.
Потому что летать недалеко и моторы маломощные, несут меньше оружия. Чудес не бывает.
А еще количество вылетов будет быстро падать по мере исчерпания бензина и роста разрушений на коммуникациях.

>>вычеркивайте ленд-лизовские поставки бензина и нефтематериалов.
>Именно поэтому я и говорю, что СССР надо управиться за полгода, по крайней мере в европе. Пока есть запасы.
Вот это-то и не получится.

>>>А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.
>>Без подробного обоснования это все мало что значит.
>Я в предудущем сообщении малость ошибся.
>Если взять статистические данные, то против союзников в 1945 СССР выстаивил бы в 4 раза больше самолетов, чем немцы, а вылетов совершил бы в 7 с мелочью раз больше чем немцы на западном ТВД в первой половине 1944 (на пике развития люфтов).
>Вот и все обоснование.
>Рост противодействия в 7 раз это вполне серьезное обоснование для резкого увеличения потерь союзников, по сравнению с реалом.
Каким образом советская авиация почти вдвое превзойдет немцев по интенсивности применения?
Или это: пролетел B-17, подняли звено, не догнали - самолето-вылеты считаем 4:1?

>>2748 Як-9Т с 1943 г. Т.е. в строю - где-то треть, и на каждый нужен умелый пилот. А самолет - так себе, "Мустангу" на высоте не противник.
>До 6 км он превосходил мустанга по энерговооруженности, а на 7 не сильно уступал.
Т.е. разгонные характеристики несколько лучше. И только.

>При этом он мог быть прикрыт Як-3 и Ла-7.
>Плюс кобры и кинг-кобры.
Як-3 на высоте невозможен в принципе. Он вообще годен только для красивых догфайтов над линией фронта.
Кобры и кингкобры - это 3-4 км.

>>На малых высотах они бы совершали традиционный бум-зум по Ил-2 и штурмовками аэродромов.
>Вот только противников (самолетов в воздухе) у них было бы в 7 раз больше по сравнению с немцами.
>Так что с "традиционным" бум-зумом на высотах где американские самолеты не оптимальны, боюсь все было бы не очень весело.
С чего бы это? Кто помешает провести атаку с пикирования и уйти на инерции?

>>Бомбардировщиков-то у ВВС РККА нет.
>Пе-2, Ту-2, А-20.
Их очень мало, и им, в отличие от реального 1944 г., будет кому противодействовать.

>>Это не массовые бои, и Ворожейкин с Крамаренко - не рядовые пилоты.
>Главное это пример того что наши там действовать могли. И ворожейкин с крамаренко там не одни были, а в составе группы с менее опытными пилотами.
Могли. Умелые опытные пилоты с крепким здоровьем. Много таких было в ВВС, не говоря уже о голодной ИА ПВО?

>>>Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
>>Это всегда работает. Скорости высокие, высота для советских истребителей совсем не оптимальная.
>Только когда противников много, можно и самому под такой же удар попасть.
Поэтому бои будут носить решительный характер.

>>Наземные войска будет поддерживать толпа P-47 и британские "Тайфуны" с "Темпестами". Совершающие вылетов примерно столько же, как и советская авиация, а не в 7 раз больше чем немцы.

>>>и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
>>И что Як-9 там будет делать?
>Вы же обосновывали выше, что Р-47 несмотря на плохие ЛТХ бум-зумить может?
>Вот и Як-9 может залезть на высоту и бум-зумить.
Есть проблема. На этой высоте он летает никак, снимут его. В отличие от Р-47.

>>С чего бы? Все будет производиться последовательно, в глубину территории СССР повезут спецбоеприпас и уронят, например, на Баку.
>Их единицы в 1945. причем кидали их по методикам, при которой носитель нельзя было пуститьв составе большой группы.
>Баку, насколько я помню, 3й по силе район ПВО СССР.
И? На 11 км достанут бомбардировщик?

>Но по любому, выше я не просто так говорил, что СССР над "крепость Европа" создть за полгода. Нужно это именно для того, чтобы максимально отодвинуть бомберы и пока эффекты от них не сказались.
бомбить начнут сразу и по местам уязвимости. А то и линкор к берегу - и обеспечат прибрежную полосу на глубину огня корабельной артиллерии.

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (02.11.2015 12:05:21)
Дата	02.11.2015 12:17:01

Всё таки не стоит забывать, что у американцев (при вводных глупой альтернативки)

Здравствуйте,

ещё и джапы висят на ДальВасе. И их тихоокеанская группировка по своей численности, ПМСМ, едва ли не превосходит европейскую.

А англичан война ударирила не сильно меньше СССР. Так что "трудно будет обоим". Впрочем, глупость всё это.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андю (02.11.2015 12:17:01)
Дата	02.11.2015 12:24:55

Re: Это сложный

Re: Это сложный

Re: Это сложный

Re: Это сложный

Re: Это сложный

Re: Это сложный

Re: Это сложный

Всё таки не стоит забывать, что у американцев (при вводных глупой альтернативки)

Разумеется, этого не хотел вообще никто (-)