ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это сложный

От	sss
К	Claus
Дата	02.11.2015 12:26:04
Рубрики	Современность; Военные игры;

Re: Это сложный

>А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).

"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.

+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.

Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.

От	Кострома
К	sss (02.11.2015 12:26:04)
Дата	02.11.2015 13:13:41

И кого бы бобили американцы вылетая из Англии

>>А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).
>
>"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
>А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
>Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.

>+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.

>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.

Тактикой рейдов?

Немецкие и французские города?

То-то товарищ Сталин бы огорчился

От	sss
К	Кострома (02.11.2015 13:13:41)
Дата	02.11.2015 13:53:15

К чему относится этот вопрос? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2015 13:13:41)
Дата	02.11.2015 13:32:50

У вас же глобус есть

Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.

>Немецкие и французские города?

Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
Ну и Баку, да.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 13:32:50)
Дата	02.11.2015 13:36:11

А как же!

>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.

>>Немецкие и французские города?
>
>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>Ну и Баку, да.

Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.

Если с в Европе вопросы возникали - то в Иране - нет никаких вопросов - красной армии тамощние британцы - на один кус.

А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?
Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?

Да и товариз Мао

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2015 13:36:11)
Дата	02.11.2015 14:16:57

Re: А как...

>>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.
>
>>>Немецкие и французские города?
>>
>>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>>Ну и Баку, да.
>
>Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.

По остальным районам стало быть возражений нет?

>Если с в Европе вопросы возникали - то в Иране - нет никаких вопросов - красной армии тамощние британцы - на один кус.

Иран большой, там невозможно победить в одну операцию, длинное и узкое логистическое плечо. Тогда как британцы могут перебрасывать резервы из Ирака и Индии.

>А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?

кто-то есть. И что?

>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?

Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.

>Да и товариз Мао

американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 14:16:57)
Дата	02.11.2015 14:59:00

Вы сейчас про какое число говорите?

>>>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.
>>
>>>>Немецкие и французские города?
>>>
>>>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>>>Ну и Баку, да.
>>
>>Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.
>
>По остальным районам стало быть возражений нет?
А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.

Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная

>>А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?
>
>кто-то есть. И что?

>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>
>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.

Правда???
Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.
Да и Бирма ещё японская.

>>Да и товариз Мао
>
>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.

Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2015 14:59:00)
Дата	02.11.2015 15:09:35

Число чего?

>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.

А что им помешает расположиться в Греции?
Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

>Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная

Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.

>>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>>
>>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.
>

>Правда???
>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
- а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.

Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.

>>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
>
>Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные

Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:09:35)
Дата	02.11.2015 15:40:07

Re: Число чего?

>А что им помешает расположиться в Греции?
>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

Кстати, невоевавшая, т.е. не понесшая потерь Турция, - очень солидный резерв для использования против СССР как на Кавказе, так и на Балканах.

От	ttt2
К	Сибиряк (02.11.2015 15:40:07)
Дата	02.11.2015 15:57:05

Re: Число чего?

>Кстати, невоевавшая, т.е. не понесшая потерь Турция, - очень солидный резерв для использования против СССР как на Кавказе, так и на Балканах.

Кстати то что избежавшая одной войны Турция непонятно зачем полезет в другую видимо совершенно очевидно. :)

С уважением

От	nnn
К	ttt2 (02.11.2015 15:57:05)
Дата	02.11.2015 16:14:52

Re: Число чего?

>Кстати то что избежавшая одной войны Турция непонятно зачем полезет в другую видимо совершенно очевидно. :)

А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?

От	Claus
К	nnn (02.11.2015 16:14:52)
Дата	02.11.2015 16:18:12

Re: Число чего?

>А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?
Если бы в это время шло адское рубилово, то турция наверняка постаралась бы в стороне отсидеться.

От	ttt2
К	nnn (02.11.2015 16:14:52)
Дата	02.11.2015 16:18:05

Re: Число чего?

>А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?

Я так понял что разговор про 1945 и про прямое участие.

Зачем Турции лезть в войну пока не ясен исход?

С уважением

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:09:35)
Дата	02.11.2015 15:15:13

Re: Число чего?

>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>
>А что им помешает расположиться в Греции?
>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

А в Греции им помешала расположится война.
И советские войска в Югославии

>>Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная
>
>Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
>Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
>Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.

Это фантазии.
Реальность такова - что Дания не могла оборонятся самстоятельно, а сколь бы то ни было крыпных сил союзников в ней тоже не было.

И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

>>>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>>>
>>>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.
>>
>
>>Правда???
>>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
> - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.

>Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.

Но вы то сказали что они разгромлены и сдались.
Реальность же говорит об обратном.

>>>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
>>
>>Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные
>
>Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).

Из Индии бомбить СССР???
А чего не с Аляски - и то проку больше будет...

От	nnn
К	Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата	02.11.2015 16:13:32

Простите, а Вы этого до сих пор не знали ?

>И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

Простите, а Вы этого до сих пор не знали ?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата	02.11.2015 15:28:01

Re: Число чего?

>>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>>
>>А что им помешает расположиться в Греции?
>>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...
>
>А в Греции им помешала расположится война.
>И советские войска в Югославии

Вы пытаетесь отождествить реальное с желаемым.
Реальное - это военное присутсвие союзников в Греции. Что позволяет обрудовать там авиабазы и приступить к бомбардировкам. В то время как РККА еще только предстоит организовать и провести наступление против районов этих авиабаз с неопределенным исходом.
Не говоря уже о том, что базы могут быть оборудованы на недосягаемых для сухопутных войск РККА островах (Крит, Родос).

>>Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
>>Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
>>Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.
>
>Это фантазии.
>Реальность такова - что Дания не могла оборонятся самстоятельно, а сколь бы то ни было крыпных сил союзников в ней тоже не было.

Я не вижу проблем с переброской туда группировки любой числености. Но конечно слонопотам может смотреть на небо...

>И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

немецкий :)

>>>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
>> - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.
>
>>Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.
>
>Но вы то сказали что они разгромлены и сдались.

Я не написал "сдалсиь", я написал "разгромлены".

>Реальность же говорит об обратном.

О чем она говорит? О том, что население добывает сосновые корни для производства авиабензина?

>>Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).
>
>Из Индии бомбить СССР???
Я же говорю - смотрите на глобус и вспоминайте тогдашнюю географию :)
Из Пешавара до Душанбе достает даже тактическая авиация.
В душанбе у нас конечно ничего нет, а вот в Ташкенте уже фронт, авиазавод и киностудия.

От	Евгений Путилов
К	Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата	02.11.2015 15:21:53

Re: Число чего?

От	Claus
К	sss (02.11.2015 12:26:04)
Дата	02.11.2015 13:07:07

Re: Это сложный

>"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
3х кратное падение производства авиатоплива у немцев произошло в июне 1944.
По вылетам немцев мне попадались следующие цифры:
За 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
Но учитывая резкое падение потребления авиатоплива, получается, что примерно 86% из этих вылетов (пропорционально потреблению топлива) были сделаны до августа 1944 (после которого люфтам совсем поплохело), а за первые полгода 1944 немцы сделали 68% вылетов от общегодового количества.
Т.е. за первые полгода 1944 немцы сделали примерно 357 тысяч вылетов, а при сохранении той же интенсивности могли бы сделать за год порядка 713 тыс. вылетов.

Для сравнения авиация СССР за 1944 сделала: 993050 боевых вылетов, из которых 817064 сделали ВВС.

А американская авиация сделала: 1284195 вылетов, из которых 1012105 против германии и 272094 против японии.

За первые 5 месяцев 1945 американцы в европе сделали: 438192 вылета.
Для сравнения авиация СССР (а в 1945 число вылетов увеличилось): 617758, из которых 569162 ВВС.

Т.е. случись столкновение с союзниками весной-летом 1945 у СССР была возможность первые месяцы делать примерно столько же вылетов, сколько и авиация США + великобритании.

>А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
На самом деле вылеты американцев в 1944 велись уже с очень значительной долей тактической авиации.
В 1943 американцы делали в среднем всего 19 тысяч вылетов в месяц.
В январе-феврале 1944 по 44-45 тысяч вылетов в месяц.
А пик был достигнут в июне 1944 - 130043, после чего число вылетов стало снижаться.
В 1945 американская авиация в европе сделала:
январь - 64491
февраль - 99713
март - 146880
апрель - 120897
май - 6211

>Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.
См. выше. В 1945 американцы летали уже с континента, но число вылетов было меньше, чем у СССР.

>+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.
Работало на обе стороны. СССР в 1945-45 тоже здорово вперед продвинулся.

>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
С ней в 1945 примерное равенство по числу вылетов и было бы.
Структура вылетов правда была бы несколько разная.
У американцев в 1945:
30% - вылеты тяжелых бомберов.
13,5% - вылеты средних и легких бомберов
56,5% вылеты истребителей.

От	sss
К	Claus (02.11.2015 13:07:07)
Дата	02.11.2015 13:46:37

Re: Это сложный

>За первые 5 месяцев 1945 американцы в европе сделали: 438192 вылета.
>Для сравнения авиация СССР (а в 1945 число вылетов увеличилось): 617758, из которых 569162 ВВС.
>В 1945 американцы летали уже с континента, но число вылетов было меньше, чем у СССР.

Т.е. решительного превосходства в воздухе не предвидится ни у одной из сторон в первые месяцы: по вылетам против англо-американцев будет в лучшем случае паритет, а по бомбовому залпу некоторое преимущество, видимо, будет у союзников (даже если брать только их тактическую авиацию).
Но суть даже не в этом, а в том что при наличии в воздухе толп тактической авиации, способных делать по 120-150 тысяч вылетов в месяц (4-5 тысяч в ДЕНЬ!) станет крайне проблематично наступать на земле. С глубокими автоколоннами снабжения и небронированных боевых компонент мехсоединений. Т.е. если прорыв фронта превосходящими силами танков, пехоты и артиллерии в принципе возможен, то его развитие и движение подвижных соединений в прорыве под огромным вопросом. А паралич наступательных возможностей и любая затяжка времени на руку только противнику.

>>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
>С ней в 1945 примерное равенство по числу вылетов и было бы.

ЕМНИП где-то от 30 до 40% от американской по числу самолетов на ТВД и, наверное, близкая пропорция по вылетам.

>30% - вылеты тяжелых бомберов.
>13,5% - вылеты средних и легких бомберов
>56,5% вылеты истребителей.

Четырехмоторники (главныепожиратели горючего) легко могут быть урезаны в пользу обеспечения максимума вылетов ИБ и двухмоторников. Все равно глобально бомбить им некого, кроме отдельных довольно редких операций. Во всяком случае покакартина с превосходством в воздухе не прояснится.

От	Claus
К	sss (02.11.2015 13:46:37)
Дата	02.11.2015 16:04:05

Re: Это сложный

>Но суть даже не в этом, а в том что при наличии в воздухе толп тактической авиации, способных делать по 120-150 тысяч вылетов в месяц (4-5 тысяч в ДЕНЬ!) станет крайне проблематично наступать на земле.
Скорее всего будет картина примерно как у нас с немцами в 1943.

>ЕМНИП где-то от 30 до 40% от американской по числу самолетов на ТВД и, наверное, близкая пропорция по вылетам.
Да, где то так.

>Четырехмоторники (главныепожиратели горючего) легко могут быть урезаны в пользу обеспечения максимума вылетов ИБ и двухмоторников. Все равно глобально бомбить им некого, кроме отдельных довольно редких операций. Во всяком случае покакартина с превосходством в воздухе не прояснится.
До этого еще надо дойти. собственно поэтому я и говорю про ключевые полгода. Если СССР за них противника из европы не выбьет, то тогда вообще без вариантов - противник перестроится и задавит.
А вот если выбьет, то тогда уже возможны варианты, хотя общее превосходство у союзников.

От	sss
К	Claus (02.11.2015 16:04:05)
Дата	02.11.2015 16:31:08

Re: Это сложный

>Скорее всего будет картина примерно как у нас с немцами в 1943.

В 43 был месяц адской мясорубки с пиковыми потерями за всё время войны, потом два месяца наступления от Курска до Днепра (~400км) еще одна мясорубка на Днепре и потом еще одна у Фастова, после чего до весны след. года оперативная пауза и зализывание ран.
На лето 1945 даже такой результат не будет удовлетворительным. (а с учетом большей плотности построений в Европе и количественно равной глубины наступления не факт, что можно ожидать)

И это, надо отметить, положительный сценарий, в котором все большие битвы были выиграны (в смысле 1943). Это лишь частное, хотя и крупное, поражение противника, в то время как в 1945 непременно и безусловно нужен полный разгром его главных сил в Европе.

>До этого еще надо дойти. собственно поэтому я и говорю про ключевые полгода. Если СССР за них противника из европы не выбьет, то тогда вообще без вариантов - противник перестроится и задавит.

Шансы выбить довольно призрачные, в отличии от всех прошлых кампаний КА придется тащить не на прочном фундаменте долговременного стратегического превосходства, а исключительно на темпах, оперативном искусстве и тактике при крупном стратегическом перевесе противника. Несвойственное для неё амплуа. (причем превосходство в тактике в общем тоже мягко говоря неочевидно, но уж бог с ним). В общем ИМХО шансы лежат где-то между таковыми у японцев в декабре 1941 и у немцев в июне 1941. Существенно ближе к первым.