От ZaReznik
К RostislavDDD
Дата 02.11.2015 08:07:36
Рубрики Современность; Военные игры;

Re: Это сложный


>>Если учесть, что США без мировых войн остались бы региональной державой, то, я бы поставил на май 45-го. Можно было сбросить "союзничков" в воду, а дальше
>>смотреть...
>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
>КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал.
Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?

> Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос.
Это вы про Курляндию что-ли?
Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.

Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.

> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?

Почему не было?
Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
Трофейные FW-190D-9
Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.

ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
От RostislavDDD
К ZaReznik (02.11.2015 08:07:36)
Дата 02.11.2015 08:47:59

Re: Это сложный


>Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?
Это что за выдумка?
Зачем вообще останкам павшего вермахта воевать за союзников?


>Это вы про Курляндию что-ли?
Нет. это про Крым.
>Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.
Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.

>Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.
И что, они не восполнялись?
Кстати как там дела у СССР были с МЗА? В том числе мобильными, чтобы танки прикрывать?


>> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?
И французских тоже.

>Почему не было?
Потому что не было.
>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
>Трофейные FW-190D-9
На которых нет летчиков :) И которых собственно тоже нет.
>Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.
Их нет. Ла-7:
1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
>ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
И как интересно? Японский флот со дна всплывет?
>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
И выигрывают холодную войну не начав ее.
Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
От ttt2
К RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата 02.11.2015 13:17:58

Re: Это сложный

>>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
>И выигрывают холодную войну не начав ее.
>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.

Чистые фантазии. Хотя ваши доводы про преимущества американской авиации достаточно убедительны, но войны в то время авиация выиграть не могла. Войны выигрывала пехота. А сломавшая хребет вермахту Красная армия легкой добычей не стала бы.

А про падение Дяди Джо вообще бред. Скажем немцы держались за Гитлера до мая, а сумей он бежать - еще неизвестно сколько. Позиции же Сталина в стране сломавшей нацистов были как бы не сильнее.

Нападение союзников на СССР наоборот сплотило бы страну.

С уважением
От john1973
К RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата 02.11.2015 12:53:11

Re: Это сложный

>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
Пожалуй единственно логичное объяснение стоп-приказа после взятия Берлина и Праги, а не продолжения социалистической революции в Европе военными методами...
От Кострома
К john1973 (02.11.2015 12:53:11)
Дата 02.11.2015 13:32:16

Re: Это сложный

>>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
>Пожалуй единственно логичное объяснение стоп-приказа после взятия Берлина и Праги, а не продолжения социалистической революции в Европе военными методами...


Какие такие социалистические революции????

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8
Там список стран народной демократии.

С датами - когда в них революции сдучились
От Claus
К RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата 02.11.2015 12:05:46

Re: Это сложный

>Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.
Вы вообще не на те цифры смотрите. Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов.
А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).
Разница в том, что у нас еще и самолетов и пилотов был резерв огромный. На полгода-год их бы хватило.
Вот за это время и надо было успеть сбросить союзников, чтобы шансы получить.

>>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
Да там высотные самолеты не нужны как раз. Бомберы летали на 6-7 км, где их даже Як-9Т достать мог или обычная кобра.
Хотя спитфайры и кинг-кобры тоже были весьма полезны.

>С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Можно подумать что у американцев все идеально было.
Американская тактика бомбардировочной авиации того времени это "завалим противника трупами и обломками самолетов".
Разница только в том, что СССР, в отличии от германии вполне мог поднимать в редких отражениях массовых налетов, орды самолетов.

>Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
Орды Б-17, что передний край бомбыит будут? Там времени на наведение более чем достаточно будет. Тем более, что радары в то время уже имелись.

>Их нет. Ла-7:
>1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
Вы хоть чего нибудь по теме знаете? У него 2я граница высотности более 6 км.

>2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
Похоже действительно ничего.
У Крамаренко есть описание высотного боя на Ла-7. Причем не в варианте заблаговременного занятия позиции, а в виде боя на восходящих виражах с малой высоты, где на высоту залезли в режиме максимального расхода горючего. А на наивыгоднейшем режиме Ла-7 мог в воздухе находиться 1,5-2 часа, как и Як-3. А Як-9Д около 3 часов.
От sss
К Claus (02.11.2015 12:05:46)
Дата 02.11.2015 12:26:04

Re: Это сложный

>А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).

"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.

+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.

Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
От Кострома
К sss (02.11.2015 12:26:04)
Дата 02.11.2015 13:13:41

И кого бы бобили американцы вылетая из Англии

>>А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).
>
>"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
>А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
>Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.

>+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.

>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.


Тактикой рейдов?

Немецкие и французские города?

То-то товарищ Сталин бы огорчился
От sss
К Кострома (02.11.2015 13:13:41)
Дата 02.11.2015 13:53:15

К чему относится этот вопрос? (-)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2015 13:13:41)
Дата 02.11.2015 13:32:50

У вас же глобус есть

Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.

>Немецкие и французские города?

Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
Ну и Баку, да.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 13:32:50)
Дата 02.11.2015 13:36:11

А как же!

>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.

>>Немецкие и французские города?
>
>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>Ну и Баку, да.

Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.

Если с в Европе вопросы возникали - то в Иране - нет никаких вопросов - красной армии тамощние британцы - на один кус.

А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?
Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?

Да и товариз Мао
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2015 13:36:11)
Дата 02.11.2015 14:16:57

Re: А как...

>>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.
>
>>>Немецкие и французские города?
>>
>>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>>Ну и Баку, да.
>
>Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.

По остальным районам стало быть возражений нет?

>Если с в Европе вопросы возникали - то в Иране - нет никаких вопросов - красной армии тамощние британцы - на один кус.

Иран большой, там невозможно победить в одну операцию, длинное и узкое логистическое плечо. Тогда как британцы могут перебрасывать резервы из Ирака и Индии.

>А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?

кто-то есть. И что?

>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?

Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.

>Да и товариз Мао

американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 14:16:57)
Дата 02.11.2015 14:59:00

Вы сейчас про какое число говорите?

>>>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.
>>
>>>>Немецкие и французские города?
>>>
>>>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>>>Ну и Баку, да.
>>
>>Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.
>
>По остальным районам стало быть возражений нет?
А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.

Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная



>>А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?
>
>кто-то есть. И что?

>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>
>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.


Правда???
Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.
Да и Бирма ещё японская.

>>Да и товариз Мао
>
>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.

Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2015 14:59:00)
Дата 02.11.2015 15:09:35

Число чего?

>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.

А что им помешает расположиться в Греции?
Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

>Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная

Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.


>>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>>
>>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.
>

>Правда???
>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
 - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.

Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.

>>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
>
>Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные

Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:09:35)
Дата 02.11.2015 15:40:07

Re: Число чего?

>А что им помешает расположиться в Греции?
>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

Кстати, невоевавшая, т.е. не понесшая потерь Турция, - очень солидный резерв для использования против СССР как на Кавказе, так и на Балканах.
От ttt2
К Сибиряк (02.11.2015 15:40:07)
Дата 02.11.2015 15:57:05

Re: Число чего?

>Кстати, невоевавшая, т.е. не понесшая потерь Турция, - очень солидный резерв для использования против СССР как на Кавказе, так и на Балканах.

Кстати то что избежавшая одной войны Турция непонятно зачем полезет в другую видимо совершенно очевидно. :)

С уважением
От nnn
К ttt2 (02.11.2015 15:57:05)
Дата 02.11.2015 16:14:52

Re: Число чего?

>Кстати то что избежавшая одной войны Турция непонятно зачем полезет в другую видимо совершенно очевидно. :)

А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?
От Claus
К nnn (02.11.2015 16:14:52)
Дата 02.11.2015 16:18:12

Re: Число чего?

>А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?
Если бы в это время шло адское рубилово, то турция наверняка постаралась бы в стороне отсидеться.
От ttt2
К nnn (02.11.2015 16:14:52)
Дата 02.11.2015 16:18:05

Re: Число чего?

>А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?

Я так понял что разговор про 1945 и про прямое участие.

Зачем Турции лезть в войну пока не ясен исход?

С уважением
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:09:35)
Дата 02.11.2015 15:15:13

Re: Число чего?

>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>
>А что им помешает расположиться в Греции?
>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

А в Греции им помешала расположится война.
И советские войска в Югославии

>>Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная
>
>Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
>Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
>Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.

Это фантазии.
Реальность такова - что Дания не могла оборонятся самстоятельно, а сколь бы то ни было крыпных сил союзников в ней тоже не было.

И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?


>>>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>>>
>>>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.
>>
>
>>Правда???
>>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
> - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.

>Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.

Но вы то сказали что они разгромлены и сдались.
Реальность же говорит об обратном.


>>>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
>>
>>Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные
>
>Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).

Из Индии бомбить СССР???
А чего не с Аляски - и то проку больше будет...
От nnn
К Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата 02.11.2015 16:13:32

Простите, а Вы этого до сих пор не знали ?

>И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

Простите, а Вы этого до сих пор не знали ?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата 02.11.2015 15:28:01

Re: Число чего?

>>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>>
>>А что им помешает расположиться в Греции?
>>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...
>
>А в Греции им помешала расположится война.
>И советские войска в Югославии

Вы пытаетесь отождествить реальное с желаемым.
Реальное - это военное присутсвие союзников в Греции. Что позволяет обрудовать там авиабазы и приступить к бомбардировкам. В то время как РККА еще только предстоит организовать и провести наступление против районов этих авиабаз с неопределенным исходом.
Не говоря уже о том, что базы могут быть оборудованы на недосягаемых для сухопутных войск РККА островах (Крит, Родос).

>>Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
>>Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
>>Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.
>
>Это фантазии.
>Реальность такова - что Дания не могла оборонятся самстоятельно, а сколь бы то ни было крыпных сил союзников в ней тоже не было.

Я не вижу проблем с переброской туда группировки любой числености. Но конечно слонопотам может смотреть на небо...

>И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

немецкий :)

>>>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
>> - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.
>
>>Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.
>
>Но вы то сказали что они разгромлены и сдались.

Я не написал "сдалсиь", я написал "разгромлены".

>Реальность же говорит об обратном.

О чем она говорит? О том, что население добывает сосновые корни для производства авиабензина?

>>Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).
>
>Из Индии бомбить СССР???
Я же говорю - смотрите на глобус и вспоминайте тогдашнюю географию :)
Из Пешавара до Душанбе достает даже тактическая авиация.
В душанбе у нас конечно ничего нет, а вот в Ташкенте уже фронт, авиазавод и киностудия.
От Евгений Путилов
К Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата 02.11.2015 15:21:53

Re: Число чего?


>>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>>
>>А что им помешает расположиться в Греции?
>>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

Безотносительно всей ветки спора сделаю пару уточнений:

>А в Греции им помешала расположится война.

Неа, не помешала бы им война. В 1948 г. США начали масштабную помощь греческой армии, чтобы резко повысить ее боеспособность. Это не очень помогло: проведенные в 1948 г. военные операции не принесли им решающего успеха в борьбе с партизанами. Главным виновником кризиса в Греции американцы считали югославское вмешательство и даже рассматривали в Конгрессе возможность прямого участия своих вооружённых сил в конфликте на стороне греческого правительства. Но это не потребовалось, так как в это же время политический кризис в советско-югославских отношениях достиг военной сферы. И американцы "притормозили коней".

>И советские войска в Югославии

Советские войска полностью покинули территорию Югославии в июне 1945-го.
От Claus
К sss (02.11.2015 12:26:04)
Дата 02.11.2015 13:07:07

Re: Это сложный

>"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
3х кратное падение производства авиатоплива у немцев произошло в июне 1944.
По вылетам немцев мне попадались следующие цифры:
За 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
Но учитывая резкое падение потребления авиатоплива, получается, что примерно 86% из этих вылетов (пропорционально потреблению топлива) были сделаны до августа 1944 (после которого люфтам совсем поплохело), а за первые полгода 1944 немцы сделали 68% вылетов от общегодового количества.
Т.е. за первые полгода 1944 немцы сделали примерно 357 тысяч вылетов, а при сохранении той же интенсивности могли бы сделать за год порядка 713 тыс. вылетов.

Для сравнения авиация СССР за 1944 сделала: 993050 боевых вылетов, из которых 817064 сделали ВВС.

А американская авиация сделала: 1284195 вылетов, из которых 1012105 против германии и 272094 против японии.

За первые 5 месяцев 1945 американцы в европе сделали: 438192 вылета.
Для сравнения авиация СССР (а в 1945 число вылетов увеличилось): 617758, из которых 569162 ВВС.

Т.е. случись столкновение с союзниками весной-летом 1945 у СССР была возможность первые месяцы делать примерно столько же вылетов, сколько и авиация США + великобритании.

>А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
На самом деле вылеты американцев в 1944 велись уже с очень значительной долей тактической авиации.
В 1943 американцы делали в среднем всего 19 тысяч вылетов в месяц.
В январе-феврале 1944 по 44-45 тысяч вылетов в месяц.
А пик был достигнут в июне 1944 - 130043, после чего число вылетов стало снижаться.
В 1945 американская авиация в европе сделала:
январь - 64491
февраль - 99713
март - 146880
апрель - 120897
май - 6211

>Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.
См. выше. В 1945 американцы летали уже с континента, но число вылетов было меньше, чем у СССР.

>+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.
Работало на обе стороны. СССР в 1945-45 тоже здорово вперед продвинулся.

>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
С ней в 1945 примерное равенство по числу вылетов и было бы.
Структура вылетов правда была бы несколько разная.
У американцев в 1945:
30% - вылеты тяжелых бомберов.
13,5% - вылеты средних и легких бомберов
56,5% вылеты истребителей.
От sss
К Claus (02.11.2015 13:07:07)
Дата 02.11.2015 13:46:37

Re: Это сложный

>За первые 5 месяцев 1945 американцы в европе сделали: 438192 вылета.
>Для сравнения авиация СССР (а в 1945 число вылетов увеличилось): 617758, из которых 569162 ВВС.
>В 1945 американцы летали уже с континента, но число вылетов было меньше, чем у СССР.

Т.е. решительного превосходства в воздухе не предвидится ни у одной из сторон в первые месяцы: по вылетам против англо-американцев будет в лучшем случае паритет, а по бомбовому залпу некоторое преимущество, видимо, будет у союзников (даже если брать только их тактическую авиацию).
Но суть даже не в этом, а в том что при наличии в воздухе толп тактической авиации, способных делать по 120-150 тысяч вылетов в месяц (4-5 тысяч в ДЕНЬ!) станет крайне проблематично наступать на земле. С глубокими автоколоннами снабжения и небронированных боевых компонент мехсоединений. Т.е. если прорыв фронта превосходящими силами танков, пехоты и артиллерии в принципе возможен, то его развитие и движение подвижных соединений в прорыве под огромным вопросом. А паралич наступательных возможностей и любая затяжка времени на руку только противнику.

>>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
>С ней в 1945 примерное равенство по числу вылетов и было бы.

ЕМНИП где-то от 30 до 40% от американской по числу самолетов на ТВД и, наверное, близкая пропорция по вылетам.

>30% - вылеты тяжелых бомберов.
>13,5% - вылеты средних и легких бомберов
>56,5% вылеты истребителей.

Четырехмоторники (главныепожиратели горючего) легко могут быть урезаны в пользу обеспечения максимума вылетов ИБ и двухмоторников. Все равно глобально бомбить им некого, кроме отдельных довольно редких операций. Во всяком случае покакартина с превосходством в воздухе не прояснится.
От Claus
К sss (02.11.2015 13:46:37)
Дата 02.11.2015 16:04:05

Re: Это сложный

>Но суть даже не в этом, а в том что при наличии в воздухе толп тактической авиации, способных делать по 120-150 тысяч вылетов в месяц (4-5 тысяч в ДЕНЬ!) станет крайне проблематично наступать на земле.
Скорее всего будет картина примерно как у нас с немцами в 1943.

>ЕМНИП где-то от 30 до 40% от американской по числу самолетов на ТВД и, наверное, близкая пропорция по вылетам.
Да, где то так.

>Четырехмоторники (главныепожиратели горючего) легко могут быть урезаны в пользу обеспечения максимума вылетов ИБ и двухмоторников. Все равно глобально бомбить им некого, кроме отдельных довольно редких операций. Во всяком случае покакартина с превосходством в воздухе не прояснится.
До этого еще надо дойти. собственно поэтому я и говорю про ключевые полгода. Если СССР за них противника из европы не выбьет, то тогда вообще без вариантов - противник перестроится и задавит.
А вот если выбьет, то тогда уже возможны варианты, хотя общее превосходство у союзников.
От sss
К Claus (02.11.2015 16:04:05)
Дата 02.11.2015 16:31:08

Re: Это сложный

>Скорее всего будет картина примерно как у нас с немцами в 1943.

В 43 был месяц адской мясорубки с пиковыми потерями за всё время войны, потом два месяца наступления от Курска до Днепра (~400км) еще одна мясорубка на Днепре и потом еще одна у Фастова, после чего до весны след. года оперативная пауза и зализывание ран.
На лето 1945 даже такой результат не будет удовлетворительным. (а с учетом большей плотности построений в Европе и количественно равной глубины наступления не факт, что можно ожидать)

И это, надо отметить, положительный сценарий, в котором все большие битвы были выиграны (в смысле 1943). Это лишь частное, хотя и крупное, поражение противника, в то время как в 1945 непременно и безусловно нужен полный разгром его главных сил в Европе.

>До этого еще надо дойти. собственно поэтому я и говорю про ключевые полгода. Если СССР за них противника из европы не выбьет, то тогда вообще без вариантов - противник перестроится и задавит.

Шансы выбить довольно призрачные, в отличии от всех прошлых кампаний КА придется тащить не на прочном фундаменте долговременного стратегического превосходства, а исключительно на темпах, оперативном искусстве и тактике при крупном стратегическом перевесе противника. Несвойственное для неё амплуа. (причем превосходство в тактике в общем тоже мягко говоря неочевидно, но уж бог с ним). В общем ИМХО шансы лежат где-то между таковыми у японцев в декабре 1941 и у немцев в июне 1941. Существенно ближе к первым.
От ZaReznik
К RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата 02.11.2015 10:27:20

Re: Это сложный

>>Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?
>Это что за выдумка?
>Зачем вообще останкам павшего вермахта воевать за союзников?
Это реальная задумка Черчиля.

>>Это вы про Курляндию что-ли?
>Нет. это про Крым.
В Крым самолеты долетали, пополнения поступали.

Крым - 42.
Сами можете сравнить сколько времени и какими силами немцы возились с авиацией СОР.

>>Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.
>Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.
Отчего же? JG27 пример очень показательный.

>>Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.
>И что, они не восполнялись?
Восполнялись. Но воспринимались весьма болезненно, потому что проблемы были не столько в потерях матчасти, сколько в потерях летчиков.

>Кстати как там дела у СССР были с МЗА? В том числе мобильными, чтобы танки прикрывать?
Скажем так: средненько, но крепенько.

>>> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>>С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?
>И французских тоже.
Уууу...Завоз всего и вся для обеспечения 1000-й армады 4-х моторных бомберов дело весьма и весьма хлопотное, а главное - небыстрое.
Да, кстати, а во Франции с коммунистами и маки у союзников совсем-совсем проблем не будет?

>>Почему не было?
>Потому что не было.
Это вам так хочется.

>>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
>С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Процитируйте, если не сложно.
Только причем тут оба Ворожейкина к состоянию дел в советской ПВО под конец войны?
Насчет налета в боевых полках по состоянию на 1945 - вы что-то сильно заблуждаетесь.

>Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
>>Трофейные FW-190D-9
>На которых нет летчиков :) И которых собственно тоже нет.
Ну если в 1942 собирались и на Me-109 воевать, то почему бы и нет?
А FW-190D-9 таки есть.

>>Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.
>Их нет. Ла-7:
>1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
>2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
Они есть.
И летчики есть.
И с налетом у них всё нормально.

>>ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
>И как интересно? Японский флот со дна всплывет?
Нет, не всплывет.
Но разгрома в Маньчжурии не будет.
Высадка на Японские острова со всеми вытекающими.

>>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
>И выигрывают холодную войну не начав ее.
А оно им надо?
Может им интереснее как Европу в страхе держать, да тихонько удавливать.

>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
Ой ли.

ЗЫ. Рубилово в Европе - это патовая ситуация. Невыгодная ни Союзу, ни Союзникам (кроме разве что Черчиля, но решающее слово было все-таки за американцами)
От Claus
К ZaReznik (02.11.2015 10:27:20)
Дата 02.11.2015 12:11:16

Re: Это сложный

>Насчет налета в боевых полках по состоянию на 1945 - вы что-то сильно заблуждаетесь.
Кстати да. С 1944 количество летчиков стали сокращать, а у оставшихся соответственно должен был расти налет. плюс массовые поставки авиатоплива по ленд-лизу в последний год войны и почти удвоившееся число вылетов в ВВС в 1945 по сравнению с 1944. Точнее увеличившееся на 70 с лишним %.