От ZaReznik
К Claus
Дата 27.10.2015 10:03:04
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>>Первой жертвой можно считать сворачивание программы производства первого Як-3, цельнометаллического И-30.
>Это было откровенно ошибочным решением.
"Недоведенный самолет" :))

>>Прекратили производство Су-2.
>В принципе это тоже жертва Ил-2, как и МиГ.
Но сдается мне, что алюминиеемкость у Су-2 vs Ил-2 (особо одеревяненного) таки повыше побудет.

>>Две "замороженные" программы - Ер-2 в 1941
>Недоведенный самолет и опять таки проблемы с двигателем. Причем наиболее перспективный двигатель был Микулинским.
5-ти моторный Пе-8 в серии остался.
Более массовый Ер-2 безжалостно тормознули.


>>и Ту-2 в 1942.
>Он был жертвой "истребительной программы", поскольку вместо него пустили в серию Як-9.
Опять же - если в пересчете по алюминиевому знаменателю сколько выйдет Як-9 в штуках против одного Ту-2?
Ну и плюс, ПМСМ, немаловажно, что уже в 1942 в довеок к своим Пе-2 также появились ленд-лизовские А-20 и В-25.


>>Не от хорошей жизни пошло массовое деревовнедрение в конструкцию оставленных в серии Ил-2, Пе-2, Ил-4.
>Это от идиотской гонки за количеством, за счет качества самолетов и пилотов.
>Причем даже если так хотелось получить количество, то вполне можно было дифференцировать авиацию по качеству самолетов и качеству подготовки пилотов. И иметь в первой линии порядка 4-5 тысяч качественных металлических самолетов с нормально подготовленными пилотами, а во второй (резервной) деревяшки и пилотов типа "взлет-посадка".
>Советское руководство на это оказалось неспособно.

Тем не менее в этой гонке за количеством алюминиевый фактор вырисовывается не фактором второго порядка, а одним из ведущих - возможно, не всегда самым первым, но уж никак не второго порядка.

И кстати сказать, к 1943 уже достаточно много на фронте появилось полков на ленд-лизовских "кобрах" и "бостонах". Цельнометаллические самолеты, хорошо подготовленные пилоты. Или вы считаете и их уровень подготовки недостаточным?
От Claus
К ZaReznik (27.10.2015 10:03:04)
Дата 27.10.2015 13:47:19

Re: Тем не...

>"Недоведенный самолет" :))
Да в целом доведенный уже. Это тот же Як, доработанный напильником.

>>>Прекратили производство Су-2.
>>В принципе это тоже жертва Ил-2, как и МиГ.
>Но сдается мне, что алюминиеемкость у Су-2 vs Ил-2 (особо одеревяненного) таки повыше побудет.
Но причина была в попытке заменить его на Ил-2 вроде как из-за большей эффективности последнего.

>>>Две "замороженные" программы - Ер-2 в 1941
>>Недоведенный самолет и опять таки проблемы с двигателем. Причем наиболее перспективный двигатель был Микулинским.
>5-ти моторный Пе-8 в серии остался.
4х моторный. И серией это назвать сложно.

>Опять же - если в пересчете по алюминиевому знаменателю сколько выйдет Як-9 в штуках против одного Ту-2?
Примерно 2 Як-9 против 1 Ту-2. Но насколько я помню, на момент принятия решения главным критерием была нехватка истребителей.

>Ну и плюс, ПМСМ, немаловажно, что уже в 1942 в довеок к своим Пе-2 также появились ленд-лизовские А-20 и В-25.
Массово в 1943. Но в то время у нас самолеты летали по 6 раз в месяц в среднем. Т.е. нехватки не наблюдалось вообще.

>Тем не менее в этой гонке за количеством алюминиевый фактор вырисовывается не фактором второго порядка, а одним из ведущих - возможно, не всегда самым первым, но уж никак не второго порядка.
сокращение выпуска бомберов вполне давало аллюминий для выпуска цельнометаллических истребителей.

>И кстати сказать, к 1943 уже достаточно много на фронте появилось полков на ленд-лизовских "кобрах" и "бостонах". Цельнометаллические самолеты, хорошо подготовленные пилоты. Или вы считаете и их уровень подготовки недостаточным?
Средний или только лучших?
Средний был недостаточным. В мемуарах масса примеров что даже в гвардейских полках часто "в бой шли одни старики". Потому что молодые были никакими и требовали доведения до кондиции в боевой части.
От ZaReznik
К Claus (27.10.2015 13:47:19)
Дата 27.10.2015 20:47:31

Re: Тем не...

>>Тем не менее в этой гонке за количеством алюминиевый фактор вырисовывается не фактором второго порядка, а одним из ведущих - возможно, не всегда самым первым, но уж никак не второго порядка.
>сокращение выпуска бомберов вполне давало аллюминий для выпуска цельнометаллических истребителей.

Да куда ж их еще сокращать то?
У нас и так основной дневной бомбардировщик - это Ил-2.
Опять же не от хорошей жизни.
От Claus
К ZaReznik (27.10.2015 20:47:31)
Дата 28.10.2015 10:24:09

Re: Тем не...

>Да куда ж их еще сокращать то?
>У нас и так основной дневной бомбардировщик - это Ил-2.
>Опять же не от хорошей жизни.
Скорее от переоценки их возможностей. А так, за исключением первого года войны у нас и Пе-2 не особо интенсивно использовался.
А если брать довоенный период, то у нас и так имелся запас СБ и ДБ-3, которых при адекватной истребительной авиации можно было бы использовать куда эффективнее. плюс выпуск новых бомберов все равно был бы, просто в меньших количествах.
До начала войны у нас выпустили:
Пе-2 - 458шт
Ар-2 - 192 шт
ДБ-3 (1940-первая половина 1941) - примерно 1400 шт.
Су-2 - примерно 440 шт.
Всего примерно 2490 новых бомбардировщиков.
Если их производство сократить на 30%, то получим следующую картину:
Пе-2 - 320 шт
Ар-2 - 135 шт
Дб-3 - 980 шт
Су-2 - 310 шт
Итого примерно 1745 новых бомбардировщиков.

А за счет высвободившегося металла, если в 1940м пустить в серию металлический истребитель, можно было бы потроить примерно 1500 металлических истребителей (считаем 1 невыпущенный бомбер примерно равен 2 выпущенным истребителям).
Точнее даже больше, так как и в истребителях смешанной конструкции металл составлял порядка 30%. С учетом этого получаем возможность выпуска в 1940-первой половине 1941 порядка 1950 металлических истребителей, чисто за счет перераспределения металла. Последнее число, кстати сопоставимо с общим количеством новых истребителей построенных до войны.

В итоге имеем к началу ВОВ примерно 3695 современных металлических самолетов, что сопоставимо с численностью немецкой авиации. И даже не особо проваливаемся по количеству выпущенных самолетов по сравнению с реалом.
От марат
К Claus (28.10.2015 10:24:09)
Дата 28.10.2015 22:09:44

Re: Тем не...

Здравствуйте!
>В итоге имеем к началу ВОВ примерно 3695 современных металлических самолетов, что сопоставимо с численностью немецкой авиации. И даже не особо проваливаемся по количеству выпущенных самолетов по сравнению с реалом.
Из которых половину загоняем на ДВ и Кавказ с ПВО Ленинграда и Москвы. В итоге имеем в два раза меньше самолетов, при том что противник, имея преимущество первого удара, выбирает место и силы, т.е. создает локальное превосходство.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (28.10.2015 22:09:44)
Дата 29.10.2015 11:09:13

Re: Тем не...

>Из которых половину загоняем на ДВ и Кавказ с ПВО Ленинграда и Москвы.
Если все делать заведомо идиотским образом, то конечно.
Но в реале никуда не исчезают старые типы и пропорции между разными ТВД тоже меняться не должны.
И еще. Сокращение с 1940года выпуска бомбардировщиков на 30% (оно кстати может быть компенсировано сохранением в серии Як-4), позволяло до 22.06.1941 выпустить практически столько же новых металлических истребителей, сколько в реале было выпущено новых истребителей смешанной конструкции.
Вот такой вот забавный момент. Чисто за счет перераспределения ресурсов можно было выпускать почти столько же самолетов, как и в реале, но со значительной долей металлических истребителей.

>В итоге имеем в два раза меньше самолетов
Не не имеем.
Имеем примерно столько же истребителей, как и в реале и на 30% меньше бомберов. Или не на 30%, а примерно столько же, как и в реале, но с Як-4 вместо части Пе-2 и Ил-4.

>при том что противник, имея преимущество первого удара, выбирает место и силы, т.е. создает локальное превосходство.
Как уже не раз говорилось, число самолетов не играло заметной роли. ибо количество совершаемых вылетов от их числа почти не зависело.
От NV
К ZaReznik (27.10.2015 10:03:04)
Дата 27.10.2015 10:51:21

Сколькимоторный ????

>5-ти моторный Пе-8 в серии остался.

Вы завязывайте с препаратами, расширяющими сознание ;)

Виталий
От ZaReznik
К NV (27.10.2015 10:51:21)
Дата 27.10.2015 11:02:27

Увы. В фюзеляже ставили 5-й мотор - для АЦН (агрегат центрального наддува) (-)
От NV
К ZaReznik (27.10.2015 11:02:27)
Дата 27.10.2015 11:05:37

И сколько же было серийных Пе-8 с АЦН ???

Вы же сами написали "в серии", никто вас за язык не тянул.

Облегчу задачу - сколько серийных ТБ-7 имело АЦН ?

Виталий
От ZaReznik
К NV (27.10.2015 11:05:37)
Дата 27.10.2015 11:13:15

Пардон. Серийных с АЦН 5 шт., все в 1939 г. (-)
От NV
К ZaReznik (27.10.2015 11:13:15)
Дата 27.10.2015 11:16:13

Ну, насколько я знаю, серийных 4 и 2 опытных

Так что к моменту, который мы осуждаем (отказ от серийного производства ряда машин) - 5-моторная тема была закрыта окончательно.

Виталий
От john1973
К NV (27.10.2015 11:16:13)
Дата 29.10.2015 02:53:41

Re: Ну, насколько...

>Так что к моменту, который мы осуждаем (отказ от серийного производства ряда машин) - 5-моторная тема была закрыта окончательно.
Наверное надо добавить, что машины с АЦН впоследствии были ремоторизированы на АМ-35, как и большая часть самолетов с дизелями.
От ZaReznik
К NV (27.10.2015 11:16:13)
Дата 27.10.2015 11:19:49

Re: Ну, насколько...

Википедия, приводя еще и серийные номера, клевещет что 2 опытных + 5 серийных
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-8

>Так что к моменту, который мы осуждаем (отказ от серийного производства ряда машин) - 5-моторная тема была закрыта окончательно.
Согласен.
Перегнул в полемическом задоре.
Раскаиваюсь.
От NV
К ZaReznik (27.10.2015 11:19:49)
Дата 27.10.2015 13:01:55

Вопрос с числом, кстати, интересный

>Википедия, приводя еще и серийные номера, клевещет что 2 опытных + 5 серийных
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5-8

поскольку я неоднократно встречал утверждение, что ЦИАМ на опытном производстве произвёл лишь 6 комплектов АЦН и от дальнейшего производства категорически отказался, а снерийного производства АЦН так и не было налажено даже завод не определён.

Виталий