От ttt2
К СБ
Дата 30.10.2015 11:24:10
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>Я верю результатам. До появления Р-47 - немцы в боях истребителей практически всегда и везде ведут по очкам (даже там где в итоге стачиваются, как в БзБ или на Мальте-1942), вопрос только в том на проценты или в разы. Сделать против них ничейный счёт - уже праздник.
>С началом массового применения Р-47 - ситуация меняется зеркально, теперь у немцев хороший день, когда удаётся в столкновении истребителей разменяться поровну. Ну и потом Р-51 подхватывает эстафету, но когда их стало много у немцев уже просело качество и пилотов и самолётов.

Сорри, не понял, что такое БзБ?

ИМХО ситуация не сколько от появления Р-47, а от начала массовых бомбардировочных рейдов. Там Р-47 король конечно.

>А мнение Галлая, который на Р-47, кстати, не воевал - не уникально. Первые комментарии англоамериканских пилотов на Р-47 тоже были из серии "а где его бортстрелок?" и "на нём можно уклоняться от атак только бегая по кабине". Особенно если кто со "Спитфайров" пересаживался. Р-47 вообще психологически некомфортный для пилота, особенно заурядного пилота, самолёт, требующий высокой самодисциплины и не позволяющий выкрутиться, если ты всё же протупил и слил энергию. Но в отличие от ВВС РККА, загнавших "Тандерболты" в невоюющие части, американцы не остановились на первом впечатлении, а занялись выработкой оптимальной тактики применения и оказалось, что с этой тактикой можно рвать неприятеля на шнурки.

Р-47 никак не рвали неприятеля на шнурки. Немцы проигрывали количеством, а так вполне сопротивлялись и счета немцев асов много больше счетов Р-47

>"Околоземные бои" - это вообще миф, ПМСМ. С первых же дней ВМВ все стороны пытались забираться настолько высоко, насколько позволяли машины. Даже в Испании столкновения уже обычно начинались на 4+ км. А для случаев где необходимо было держать часть истребителей относительно близко к земле - были со временем выработаны специальные тактики, та же "этажерка". Кому двигатели давали больший потолок эффективного применения - тот доминировал в воздушном бою, практически без исключений (если что - "Зеро" и Ki-43 в 1941-42 имели выраженное преимущество по скороподъёмности и высотности над противостоявшими им самолётами, хотя не настолько серьёзное, как у немцев, и им было сложнее его реализовать).

Упомянутый "миф" вроде как общепризнанный факт. Не слышал про попытки немцев забраться спрятаться на высоте.

>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.

Ил-2 штурмовик, к чему ему высота?

>Прямым. Размазанность нашей авиации - это непосредственное следствие слабости наземного компонента и системы управления ею, не позволявших выполнять быстрые перегруппировки сил.

А я про что? Именно это.

С уважением
От СБ
К ttt2 (30.10.2015 11:24:10)
Дата 31.10.2015 08:44:17

Re: Тем не...

>Сорри, не понял, что такое БзБ?

Битва за Британию.

>ИМХО ситуация не сколько от появления Р-47, а от начала массовых бомбардировочных рейдов. Там Р-47 король конечно.

Массовые бомбардировочные рейды начались ещё во время Туниса, когда немцам поплохело от того, что B-17 и B-24 прилетают бомбить их аэродромы по 4 раза в день. Летом 1943 эти рейды были перенесены в особо невыгодные условия - действия в глубине территории противника (что само по себе отягощало потери) и в его радарном поле, при невозможности сопровождать бомбардировщики на всю длину. Меньше чем на год раньше, существенно менее сложные рейды РАФ над французской территорией, где бомбардировщики играли роль приманки, сопровождаемой непропорционально большими группами истребителей, заканчивались потерями порядка 3-4:1 в пользу немцев. А вот теперь, отчего-то, при попытках всё тех же и даже ещё особо не успевших особо растерять лётный состав немецких эскадр высунуться в радиусе действия Р-47, там получалось всё наоборот.



>Р-47 никак не рвали неприятеля на шнурки. Немцы проигрывали количеством,

В течении зимы-весны 1944 года среднее количество истребителей, имеющих достаточную дальность для глубоких рейдов на Рейх было примерно равно или уступало силам защитников в каждый конкретный момент, при том, что последние выбивались куда быстрее.

>а так вполне сопротивлялись и счета немцев асов много больше счетов Р-47

Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943. Самый успешный из дневных истребителей, летавших исключительно против англоамериканцев - это, ЕМНИП, Марсель. Знаете, почему он сумел набрать космический счёт меньше чем за полтора года? А потому, что основную часть карьеры летал на Bf.109F против "Харрикейнов" и ранних моделей Р-40 (первые "Спитфайры" в Африке появились летом 1942), при этом, что немаловажно, численно JG 27 была почти постоянно в значительном меньшинстве.

>Упомянутый "миф" вроде как общепризнанный факт. Не слышал про попытки немцев забраться спрятаться на высоте.

Они на высоте не прятались. Они с неё жертв высматривали.

>>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.
>Ил-2 штурмовик, к чему ему высота?

Удивительный вопрос.

Чтобы не подвергаться типовым избиениям Ил-2 (почти (тм)). Как вы думаете, почему Ju.87 при формально столь же хреновых лётных данных гораздо успешнее отбивался от истребителей противника? Ну качество пилотов и лучшие управляемость с маневренностью, а для большинства моделей - также и защитным вооружением, тоже важны. Но одна из существенных причин - то, что Ju.87, даже в штурмовых вариантах, подходили к цели километрах на 4 и более.


>>Прямым. Размазанность нашей авиации - это непосредственное следствие слабости наземного компонента и системы управления ею, не позволявших выполнять быстрые перегруппировки сил.
>
>А я про что? Именно это.

Естественно если не перекачивать численность самолётов, то у нас будет больше ресурсов для развития этого самого наземного компонента, к тому же и нагрузка на него снизится.
От Claus
К СБ (31.10.2015 08:44:17)
Дата 31.10.2015 21:52:28

Re: Тем не...

>Меньше чем на год раньше, существенно менее сложные рейды РАФ над французской территорией, где бомбардировщики играли роль приманки, сопровождаемой непропорционально большими группами истребителей, заканчивались потерями порядка 3-4:1 в пользу немцев. А вот теперь, отчего-то, при попытках всё тех же и даже ещё особо не успевших особо растерять лётный состав немецких эскадр высунуться в радиусе действия Р-47, там получалось всё наоборот.
Вот только если посмотреть на число сбитых Б-17 и Б-24, то картина выглядит уже не столь благолепно.

Собственно сравнение потерь только Р-47 и Бф-109 и ФВ-190 относится к той же логике, по которой американцы выводят превосходство сейбров над МиГ-15, и считают, что сейбры сбивали МиГов в соотношении 6 к 1, но при этом почему то не считают Черный вторник блестящей победой сейбров над МиГами :).
Для немцев приоритетной целью были не Р-47, а Б-17 и Б-24, в то время как для пилотов Р-47 приоритетны были именно немецкие истребители.
И естественно, что в таких условиях сравнените потерь истребителей было в пользу американцев.
Но учитывая стоимость тяжелых бомберов, численность их экипажей и расход ими бензина, на самом деле размен шел в пользу немцев. Другое дело, что очень богатые американцы могли себе такой размен позволить. Как уже не раз говорилось, они (без англичан) сбили примерно столько же самолетов, как и СССР, но потеряли при этом в 2,5 раза больше летного состава. И под 4 миллиона тон авиабензина в год расходовать на фронте тоже могли только американцы (особенно учитывая, что в тылу они расходовали в 2 раза больше), для СССР и Германии это совершенно фантастические цифры.

Пример ранних операций англичан здесь как раз не подходит. Потому что отправка малого числа бомберов, прикрытых большим истребителей, приводило к тому, что на бомберы отвлекалось совсем небольшое число немецких истребителей. А основная масса немецких истребителей занималась чисто истребительным рубиловом с английскими истребителями, причем над своей территорией, с соответствующими результатами для англичан.



>В течении зимы-весны 1944 года среднее количество истребителей, имеющих достаточную дальность для глубоких рейдов на Рейх было примерно равно или уступало силам защитников в каждый конкретный момент, при том, что последние выбивались куда быстрее.
Вы забыли про такой "незначительный" фактор, как толпы Б-17 и Б-24, на которые основная масса немецких пилотов и отвлекалась, в свою очередь попадая под атаки Р-47.

>Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943.
На западе у немцев были гораздо более "твердые" цели и при этом немцы летали в разы меньше чем на востоке, просто потому что поднимать перехватчики в воздух имело смысл только во время налетов, которые шли раз в несколько дней.
В то время как на востоке эксперт мог по несколько раз в день слетать, т.к. когда фронт "от моря до моря" то для авиации дело всегда найдется.

Собственно отражение редких но сверхмассированных налетов это единственный вариант, при котором численность авиации нельзя было скомпенсировать интенсивностью ее использования. На чем немцы и погорели.

>А потому, что основную часть карьеры летал на Bf.109F против "Харрикейнов" и ранних моделей Р-40 (первые "Спитфайры" в Африке появились летом 1942), при этом, что немаловажно, численно JG 27 была почти постоянно в значительном меньшинстве.
Просто у него в противниках не было толп Б-17 и Б-24, которых американцы посылали по принципу: "собьют и черт с ними, мы еще дофига наклепаем, дядя Сэм не король, у него не много, а офигенно много".

>Они на высоте не прятались. Они с неё жертв высматривали.
Вот только для этого высотность не требуется. Залезть на большую высоту можно было и с невысотным двигателем. Обычные Як-1 и на 9,5 км поднимались.

>Чтобы не подвергаться типовым избиениям Ил-2 (почти (тм)). Как вы думаете, почему Ju.87 при формально столь же хреновых лётных данных гораздо успешнее отбивался от истребителей противника?
Потому что у него был примерно равный по численности (в воздухе) противник, но гораздо худшего качества.

>Ну качество пилотов и лучшие управляемость с маневренностью, а для большинства моделей - также и защитным вооружением, тоже важны. Но одна из существенных причин - то, что Ju.87, даже в штурмовых вариантах, подходили к цели километрах на 4 и более.
>Тот же Рудель почти всегда упоминает 3 км, что кстати было оптимальной высотой для Як-9.
Но собственно и на 4-5 км Яки и тем более Ла чувствовали себя вполне нормально. У Яков вторая граница высотности это как раз около 4 км.

>Естественно если не перекачивать численность самолётов, то у нас будет больше ресурсов для развития этого самого наземного компонента, к тому же и нагрузка на него снизится.
Вот это абсолютно правильно.
У нас даже во 2й половине войны наблюдалась дикая картина - соединений и самолетов все больше, летают они все реже (кроме нескольких месяцев 1945 (когда видимо американский бензин пришел), а наземных средств полках все время не хватает.
От ZaReznik
К СБ (31.10.2015 08:44:17)
Дата 31.10.2015 10:07:37

Re: Тем не...

>>Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943.
Навскидку - Георг-Петер Эдер
http://www.luftwaffe.cz/eder.html

У Эгона Майера тоже достаточно много побед в 1943-44
http://www.luftwaffe.cz/mayer.html

Вот у Приллера, у того в 1943-44 несколько скромнее. Командир всё-таки.
http://www.luftwaffe.cz/priller.html

А вот например Вальтер Даль в 1943-45 на Западе довольно серьезно выступил
http://www.luftwaffe.cz/dahl.html

Вот пример пары асов из JG27
Вернер Шроер
http://www.luftwaffe.cz/schroer.html

Бартельс
http://www.luftwaffe.cz/bartels.html

-----

В приципе можете сами поковыряться
Это список лучших асов на Западном фронте
http://www.luftwaffe.cz/western.html

Это список лучших охотников за 4-х моторными бомберами
http://www.luftwaffe.cz/viermot.html
От СБ
К ZaReznik (31.10.2015 10:07:37)
Дата 31.10.2015 12:35:02

Re: Тем не...

>>>Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943.

Ну давайте разберём их.

>Навскидку - Георг-Петер Эдер
> http://www.luftwaffe.cz/eder.html

Очень много сомнительных заявок, сам сбивался много раз, в конце концов с выводящим из строя ранением.

>У Эгона Майера тоже достаточно много побед в 1943-44
> http://www.luftwaffe.cz/mayer.html

46 из 102. Тут мы наблюдаем уже очень опытного пилота, который и в ухудшившейся ситуации продолжает сбивать, пока не сбивают его. Как раз Р-47, кстати.

>Вот у Приллера, у того в 1943-44 несколько скромнее. Командир всё-таки.
> http://www.luftwaffe.cz/priller.html

Если точнее 81 из 101 записал на счёт до 1943. И да, командиры эскадр у немцев летали весьма активно и в 1943-44 гибли в боях достаточно часто.

>А вот например Вальтер Даль в 1943-45 на Западе довольно серьезно выступил
> http://www.luftwaffe.cz/dahl.html

Не особо серьёзно по сравнению с его общим счётом. Только 41 заявка из 128 против англоамериканцев. Хотя тут уже против наших масса сомнительных заявок.


>Вот пример пары асов из JG27
>Вернер Шроер
> http://www.luftwaffe.cz/schroer.html

61 из 114 самолётов до 1943. Притом 55 за один год - 1942. За 1945, выступая против наших, сбил больше чем за весь 1944.

>Бартельс
> http://www.luftwaffe.cz/bartels.html

Вот первый чистый пример того что я просил - чётко больше половины счёта в 1943 и 1944 на Западе. Кстати тоже убит Р-47.

Какие общие выводы можно сделать по этим пилотам?

-Все имели очень существенный боевой опыт до 1943 и две трети таки набрали там основную часть счёта. Даже Эдер сбивал с 1941, просто не очень много.
-Ни у кого за 1943-45 хартмановских счетов нет. Максимум около 50 самолётов, большинство меньше.
-Минимум половина погибла от "Тандерболтов" или сбивалась ими хотя бы раз)).

А ведь ещё надо учесть, что качественный перелом в технике не произошёл разом 1 января 1943 года, а происходил постепенно в течении года, да в добавок к тому почти весь 1943 год немцы имели возможность бороться с тяжёлыми бомбардировщиками то вообще без прикрытия, то с прикрытием, летающим на предел дальности.
От ZaReznik
К СБ (31.10.2015 12:35:02)
Дата 31.10.2015 15:22:13

Re: Тем не...

>>>>Ну, для начала, покажите мне немецкого дневного аса, который набрал основную часть счёта на Западе начиная с 1943.
>
>Ну давайте разберём их.
....
....
>Какие общие выводы можно сделать по этим пилотам?

>-Все имели очень существенный боевой опыт до 1943 и две трети таки набрали там основную часть счёта. Даже Эдер сбивал с 1941, просто не очень много.
>-Ни у кого за 1943-45 хартмановских счетов нет. Максимум около 50 самолётов, большинство меньше.
>-Минимум половина погибла от "Тандерболтов" или сбивалась ими хотя бы раз)).

>А ведь ещё надо учесть, что качественный перелом в технике не произошёл разом 1 января 1943 года, а происходил постепенно в течении года, да в добавок к тому почти весь 1943 год немцы имели возможность бороться с тяжёлыми бомбардировщиками то вообще без прикрытия, то с прикрытием, летающим на предел дальности.

Да мне то эти разборы...
Соотношение между хартмановскими (и иже с ними) счетами на Востоке против Западного фронта - в чем-то напоминает наших же армейцев и моряков по сравнению с ПВО.

Вот вам еще Рудорфера в коллекцию
http://www.luftwaffe.cz/rudorffer.html

И, как специально для вас, еще несколько выборок с того же сайта:

люфты против американцев
http://www.luftwaffe.cz/usaaf.html

по количеству сбитых (точнее заявленных) Р-38
http://www.luftwaffe.cz/lightning.html

аналогично по Р-47
http://www.luftwaffe.cz/thunderbolt.html

Ну и Р-51
http://www.luftwaffe.cz/mustang.html

Хотя конечно же надо помнить, что степень достоверности весьма и весьма относительная.
От Claus
К ttt2 (30.10.2015 11:24:10)
Дата 30.10.2015 12:39:03

Re: Тем не...

>Р-47 никак не рвали неприятеля на шнурки. Немцы проигрывали количеством, а так вполне сопротивлялись и счета немцев асов много больше счетов Р-47
Там другое интересно. Если сравнивать только потери истребителей, то немцы американцам сливали.
но если вспомнить, что немцы наносили огромный урон тяжелым бомберам, потери которых были больше чем американских истребителей, то картина выглядит иначе.

Р-47 самолет в целом неплохой. Но очень дорогой и своих бомберов он не особо хорошо защищал.

>>Прямым. Размазанность нашей авиации - это непосредственное следствие слабости наземного компонента и системы управления ею, не позволявших выполнять быстрые перегруппировки сил.
Это чушь. Как раз авиацию перебросить можно очень оперативно. Куда сложнее перебросить ту саму наземную компоненту. плюс запасы топлива и боеприпасов.
А вот самолеты можно перебрасывать без проблем.