От Claus
К ttt2
Дата 28.10.2015 14:02:06
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>Указывать причиной потерь "раздутость" это просто несерьезно. Мы победили из за этой "раздутости".
Мы получили из-за нее катастрофу ВВС, а как следствие массу проблем у остальных частей.
Ибо наклепали кучу дрянных самолетов, посадили в них неподготовленных пилотов, а потом использовали всю это малобоеспособную орды с НИЗКОЙ интенсивностью.
Попросту говоря, мы своими руками угробили качество ВВС, а количество получили только в числе самолетов гниющих на аэродромах, а не в находящихся в воздухе.

>Вы лучше на моторы гляньте.

Что здесь надо глянуть? В принципе я давно еще по ним графики мощность/высота делал.
Да, ДБ-601Е, в зависимости от периода (он был форсирован в конце 1941го) и высоты был на 10-20 % мощнее, чем соответствующий ему по времени М-105.
Это не настолько глобальная разница, которую невозможно компенсировать планером.
Например если сравнивать движки которые были на Бф-109ф в 1941 и М-105, то картина будет такой (без учета скоростного наддува):
М-105/ДБ-601Е
у земли: 1025лс(ном) и 1100лс(форс) / 1185лс
2 км: 1100/1250
3 км: 1025/1230
4 км: 1050/1200
5 км: 940/1170
6 км: 830/1050

В наиболее ходовом диапазоне высот разница 8-20%, что компенсировать можно.

>Положение до лета 1943 было такое что не до резерва. Потом - возможно.
Если конечно забыть, что катастрофа 1941го была следствием построения неадекватных ВВС. И кстати достаточную численность ВВС набрали уже летом 1942. Дальнейший рост приводил лишь к снижению интенсивности использования самолетов.

>И что Як-3? Их все равно выпускали меньшинство. Начали бы их выпускать раньше, немцы также облегчили мессер. Понимаете все взаимосвязано, уменьшая одно, теряем в другом.
Немцы мессер не облегчали, а наоборот.
А Як-3, как и як-9(который был на 150 кг легче чем Як-7) это следствие внедрения металлических лонжеронов.

>Я и не думал такое говорить. Мессер просто добротно сделанный самолет с отличным мотором. А копировать его ни одна страна из воевавших не пыталась, в отличии от того же Р-51

>>Ни и про движки уже говорилось - серия АМ вполне мощная. Сделали бы хотя бы двухскоростной нагнетатель, это был бы вполне адекватный двигатель. С интеркулером был бы совсем хорош. М-82 вполне удачный двигатель. М-105, можно было бы хоть на 1м заводе пустить М-105 ПВ/ПД.
>
>АМ это не двигатель для фронтового истребителя, уж сколько говорили.
С какой это стати? МиГ-3 это не фронтовой истребитель?

>>Все эти проблемы рукотворные. Следствие неадекватной подготовки и низкого качества авиатехники, вызванных желанием нагнать количество.
>
>Сорри, просто слова
слова у Вас.

>Кем тогда было набивать штаты? Армия все забирала. Работало полно детей
Армия эти штаты у себя и набивала.
От ttt2
К Claus (28.10.2015 14:02:06)
Дата 28.10.2015 15:28:21

Re: Тем не...

>Попросту говоря, мы своими руками угробили качество ВВС, а количество получили только в числе самолетов гниющих на аэродромах, а не в находящихся в воздухе.

Это крайне упрощенное, примитивное суждение, тезис что уменьшив ВВС мы получили бы радикально лучшее качество ни на чем не основан. Остались бы те же инструктора, те же методики, та же тактика.

Я навскидку вообще не помню случаев что бы кто то в военной истории говорил "не надо много самолетов". Это сильно отдает экзальтированностью и напоминает новый "ледокол".

>Это не настолько глобальная разница, которую невозможно компенсировать планером.
>Например если сравнивать движки которые были на Бф-109ф в 1941 и М-105, то картина будет такой (без учета скоростного наддува):
>М-105/ДБ-601Е
>у земли: 1025лс(ном) и 1100лс(форс) / 1185лс
>2 км: 1100/1250
>3 км: 1025/1230
>4 км: 1050/1200
>5 км: 940/1170
>6 км: 830/1050
>В наиболее ходовом диапазоне высот разница 8-20%, что компенсировать можно.

Разницу в 15-20 процентов вы не компенсируете планером при в лучшем случае равном техническом уровне, к чему вы представляете авиаконструкторов тупицами? Если бы могли -компенсировали бы.

И вы говорите про 1941, потом разница еще больше стала

>Если конечно забыть, что катастрофа 1941го была следствием построения неадекватных ВВС. И кстати достаточную численность ВВС набрали уже летом 1942. Дальнейший рост приводил лишь к снижению интенсивности использования самолетов.

Еще раз вам говорю - у вас получилась, не воспринимайте как личное, дешево-сенсационная точка зрения "а вот сделай малые ВВС, катастрофы не было бы". Почему бы не было? Чем меньшие ВВС спасли бы страну от получивших огромный боевой опыт и летающих с лучшими моторами люфтваффе и от внезапного удара по аэродромам? Несколько лучшей подготовкой? Обеспеченной кем? Инструкторами никогда войны не видевшими?

>Немцы мессер не облегчали, а наоборот.

Потому что задачи такой не стояло. Надо бы было - облегчили

>>АМ это не двигатель для фронтового истребителя, уж сколько говорили.
>С какой это стати? МиГ-3 это не фронтовой истребитель?

Миг-3 это неудачный фронтовой истребитель, который сняли с производства.

>>Кем тогда было набивать штаты? Армия все забирала. Работало полно детей
>Армия эти штаты у себя и набивала.

Армия победила. И не факт что победила бы с маленькими ВВС

Единственно меня заинтересовала ваша идея уменьшить металл в бомберах и увеличить в истребителях - вы можете привести числовые данные, сколько алюминия шло на бомберы и сколько на истребители?

С уважением
От Claus
К ttt2 (28.10.2015 15:28:21)
Дата 28.10.2015 16:38:42

Re: Тем не...

>Это крайне упрощенное, примитивное суждение, тезис что уменьшив ВВС мы получили бы радикально лучшее качество ни на чем не основан. Остались бы те же инструктора, те же методики, та же тактика.
Если исходить из того, что по любому все будет сделано через задницу, то да, менять что либо бессмысленно.
Речь же шла про правильные действия:
1) Сделать оценку обеспеченности авиации ресурсами (в первую очередь бензином)
2) Определить необходимый налет для содержания качественных ВВС.
3) Определить возможную численность при сохранении качества.
4) учесть резервы.

Ничего сверхсложного здесь нет и это вполне можно было сделать.


>Я навскидку вообще не помню случаев что бы кто то в военной истории говорил "не надо много самолетов". Это сильно отдает экзальтированностью и напоминает новый "ледокол".
Но я вот как то не припоминаю других стран, которые ради "как можно больше самолетов" начали бы основную массу авиации клепать из дерева.

Если же исходить. что чем больше,тем лучше то ведь в пределе можно и до миллиона самолетов дойти из той самой субстанции и веток, причем уже не условно.

>Разницу в 15-20 процентов вы не компенсируете планером при в лучшем случае равном техническом уровне, к чему вы представляете авиаконструкторов тупицами? Если бы могли -компенсировали бы.
Ее даже в реальности почти компенсировали, без полного перехода на металл. В реальности ее долгое время умудрялись компенсировать японцы.

Да, чем то пришлось бы пожертвовать - броню потоньше сделать, топлива поменьше. Но практика говорит о том, что и на слабых движках вполне приличные машины получались.
В конце концов в то время была масса движков и вегда чьито были чуть мощнее, чем у других.

>И вы говорите про 1941, потом разница еще больше стала
Не долго, так как появились М-105ПФ и М-82.

>Еще раз вам говорю - у вас получилась, не воспринимайте как личное, дешево-сенсационная точка зрения "а вот сделай малые ВВС, катастрофы не было бы".
Я вообще то говорил о том, что была возможность сделать много более эффективные ВВС, при АДЕКВАТНОМ подходе. Уменьшение количества это одно из условий, хоть и ключевое.
Если же просто уменьшить количество и все остальное оставить как есть. то естественно ничего не вышло бы.
Но факт в том, что без уменьшения численности или дифференциации по качеству, нормальные ВВС в принципе построить было нельзя.

>Почему бы не было? Чем меньшие ВВС спасли бы страну от получивших огромный боевой опыт
До 1939 (а это момент когда надо было принимать решения об ограничении численности и металлических самолетах) у люфтов не было преимущества по опыту.
Его громадность тоже не стоит преувеличивать. Действия во франции были скоротечны, а битва за британию очень специфична.

И у нас был Халхин-Гол, который тоже был звоночком.

>и летающих с лучшими моторами люфтваффе
Про моторы см. выше.
>и от внезапного удара по аэродромам?
Он не был ключевым фактором. Основную массу самолетов вынесли в воздухе. а соотношение потерь 1 к 3, 1 к 4 и в 1942 было, без всякой внезапности.

>Несколько лучшей подготовкой?
Резко лучшей.
50-70 часов вообще едва ли можно считать подготовкой.

>Обеспеченной кем?
Не кем, а чем. Полетами. Часами за штурвалом и наработкой навыков пилотирования. Полетами на боевое применение и т.п.

>Инструкторами никогда войны не видевшими?
А что, у немцев, японцев, американцев, англичан все инструкторы были опытными асами?

>>Немцы мессер не облегчали, а наоборот.
>Потому что задачи такой не стояло. Надо бы было - облегчили
Бред.
Снижение веса всегда улучшает ЛТХ. и если есть возможность, его снижают.
Немцы же улучшали другие параметры - вооружение, топливо (на ФВ-190), возможность работы в качестве ударного самолета.

Нам бы - да, пришлось бы второстепенными функциями пожертвовать. как и в реальности снять бомбодержатели, как в реальности на ЛаГГах и Як-1/3/7 держать небольшой запас топлива, не увеличивать броню.
За счет этого вполне можно было основные ЛТД удержать в приемлемой зоне. Як-3 тому пример.

>>>АМ это не двигатель для фронтового истребителя, уж сколько говорили.
>>С какой это стати? МиГ-3 это не фронтовой истребитель?
>Миг-3 это неудачный фронтовой истребитель, который сняли с производства.
Сняли его не только из-за этого, см. начальную тему. ЛаГГ-3 был еще хуже, но в серии остался.
С тем же АМ-35А на МиГ-3У смогли получить данные примерно как у Як-1 на малой высоте и лучшие на большой (хоть до конца самолет и не довели).
Ну а с Ам-37 или с двухскоростным АМ-35А/38 его данные были бы сравнимы с данными Яков у земли и гораздо лучше на высоте.

Двигло и доптопливо, конечно давало порядка 400 кг по сранению с М-105 (из которых кг. 150-200 можно было бы компенсировать переходом на металл) но и в мощности прирост был серьезный.
Даже обычный АМ-35А у земли на форсаже был равен по мощности позднему ДБ-601Е. А на высоте, с 3 км (с учетом скоростного наддува с 4) превосходил ранний ДБ-601Е, и с 6 км поздний.

Добавь на него 2 скорости и обеспечь мощность у земли на уровне АМ-38, с ним было бы возможно создать вполне конкурентоспособные истребители. Благо 1600лс это куда больше, чем 1180 (у раннего БД-601Е) и 1350 (у позднего).

>Армия победила. И не факт что победила бы с маленькими ВВС
Факт. Как уже не раз говорилось, даже полностью избитая в 1941м авиация делала почти столько же вылетов, как и в 1944м.

>Единственно меня заинтересовала ваша идея уменьшить металл в бомберах и увеличить в истребителях - вы можете привести числовые данные, сколько алюминия шло на бомберы и сколько на истребители?
Примерную оценку давал здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2742397.htm
Сокращение выпуска бомберов на 30%, давало возможность произвести до войны примерно столько же новых истребителей как и в реале, но металлических. Естественно при условии, что сразу проектировать И-26 и И-200 как металлические.
ЛаГГ-3 при этом можно было бы сохранить в производстве как резервный, а для бомберов оставить в серии Як-4.
От ttt2
К Claus (28.10.2015 16:38:42)
Дата 29.10.2015 14:51:38

Re: Тем не...

>Речь же шла про правильные действия:
>1) Сделать оценку обеспеченности авиации ресурсами (в первую очередь бензином)
>2) Определить необходимый налет для содержания качественных ВВС.
>3) Определить возможную численность при сохранении качества.
>4) учесть резервы.
>Ничего сверхсложного здесь нет и это вполне можно было сделать.

Почти все это и было сделано. Только никогда ограничение численности фактором не является. Поэтому выводы сделали не такие. Недооценили число часов необходимое для подготовки хорошего летчика, что было то было.

>Но я вот как то не припоминаю других стран, которые ради "как можно больше самолетов" начали бы основную массу авиации клепать из дерева.

Вы вероятно совершенно не представляете ситуацию с алюминием перед войной.

Для вашего сведения.

1. Германия в 1940 произвела 265 тыс тонн алюминия СССР - 59,5 тыс тонн. То есть почти в 5 (пять) раз меньше.

2. Почти все производство алюминия перед войной было сконцентрировано на двух заводах Ленинградской области

Отсюда упор на цельнометаллические самолеты отразился бы катастрофой к зиме 1941/42

Насчет никто не пытался - а из чего строили Москито? Немцы даже реактивный Хе-162 строили

А американский проект "чрезвычайного"самолета аж в 1942 году? Правда от него в конце концов отказались, потому что производство нормальных нормально пошло, но факт остается

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_XP-77


>Ее даже в реальности почти компенсировали, без полного перехода на металл. В реальности ее долгое время умудрялись компенсировать японцы.

Простите это ложь. Нормальный мотор не компенсируешь ни чем. Японцы компенсировали? - компенсировали скорее не японцы, а сами американцы монструозными размерами своих истребителей и естественно плохой маневренностью. Но это было с лихвой компенсировано ударными возможностями.

>>И вы говорите про 1941, потом разница еще больше стала
>Не долго, так как появились М-105ПФ и М-82.

М-105 фактически замер с мощностями, а мощности немцев выросли значительно. Зря вы ссылки не посмотрели.

>Его громадность тоже не стоит преувеличивать. Действия во франции были скоротечны, а битва за Британию очень специфична.

Чем была специфична Битва за Британию? Как раз воздушные бои.

>И у нас был Халхин-Гол, который тоже был звоночком.

Это был все таки короткий конфликт.

>>и летающих с лучшими моторами люфтваффе
>Про моторы см. выше.

А что выше кроме мантр "моторы не главное" и ссылок на Як-3 которых даже в 1944 было выпущено аж 15 процентов всех истребителей, это когда Германия уже издыхала и ответить новыми разработками могла с трудом? Это явно не замена всем.

>>и от внезапного удара по аэродромам?
>Он не был ключевым фактором. Основную массу самолетов вынесли в воздухе. а соотношение потерь 1 к 3, 1 к 4 и в 1942 было, без всякой внезапности.

Не спорю, квалификация как пилотов так и командиров нуждалась в улучшении. И авиапарк тоже, много старых машин.

>>Несколько лучшей подготовкой?
>Резко лучшей.
>50-70 часов вообще едва ли можно считать подготовкой.

ОК

>>Инструкторами никогда войны не видевшими?
>А что, у немцев, японцев, американцев, англичан все инструкторы были опытными асами?

Нет, но у них был обширный опыт реальной войны

>>>Немцы мессер не облегчали, а наоборот.
>>Потому что задачи такой не стояло. Надо бы было - облегчили
>Бред.

Бред сомневаться в возможностях врага. 10 миллионов за это положили.

>Снижение веса всегда улучшает ЛТХ. и если есть возможность, его снижают.
>Немцы же улучшали другие параметры - вооружение, топливо (на ФВ-190), возможность работы в качестве ударного самолета.

Ну да.

>Нам бы - да, пришлось бы второстепенными функциями пожертвовать. как и в реальности снять бомбодержатели, как в реальности на ЛаГГах и Як-1/3/7 держать небольшой запас топлива, не увеличивать броню.
>За счет этого вполне можно было основные ЛТД удержать в приемлемой зоне. Як-3 тому пример.

Опять Як-3... :(

>>Миг-3 это неудачный фронтовой истребитель, который сняли с производства.
>Сняли его не только из-за этого, см. начальную тему. ЛаГГ-3 был еще хуже, но в серии остался.

Надо было на чем то воевать, потом при первой возможности заменили

>С тем же АМ-35А на МиГ-3У смогли получить данные примерно как у Як-1 на малой высоте и лучшие на большой (хоть до конца самолет и не довели).
>Ну а с Ам-37 или с двухскоростным АМ-35А/38 его данные были бы сравнимы с данными Яков у земли и гораздо лучше на высоте.

много было хороших проектов. М-90 и тд и тп. Не смогли.

>Примерную оценку давал здесь:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2742397.htm
>Сокращение выпуска бомберов на 30%, давало возможность произвести до войны примерно столько же новых истребителей как и в реале, но металлических. Естественно при условии, что сразу проектировать И-26 и И-200 как металлические.

Это да, пожалуй согласен. Но кто знал?

С уважением
От BP~TOR
К ttt2 (29.10.2015 14:51:38)
Дата 29.10.2015 17:28:25

УАЗ тоже в Ленинградской области ? Запорожье тоже?


>2. Почти все производство алюминия перед войной было сконцентрировано на двух заводах Ленинградской области

>Отсюда упор на цельнометаллические самолеты отразился бы катастрофой к зиме 1941/42

"Уральский алюминиевый завод (УАЗ). Первая очередь УАЗа была пущена в сентябре 1939 года. Накануне войны здесь выпускалось 36% алюминия и 33% глинозема, производившихся в стране"
http://mmj.ru/ural_history.html?&article=384&cHash=67fbf0c5dd

Днепровский алюминиевый завод имени Кирова
в г Запорожье построенный в 1933, тоже не в счет
От ttt2
К BP~TOR (29.10.2015 17:28:25)
Дата 29.10.2015 21:19:28

Re: УАЗ тоже...

>"Уральский алюминиевый завод (УАЗ). Первая очередь УАЗа была пущена в сентябре 1939 года. Накануне войны здесь выпускалось 36% алюминия и 33% глинозема, производившихся в стране"
> http://mmj.ru/ural_history.html?&article=384&cHash=67fbf0c5dd

>Днепровский алюминиевый завод имени Кирова
>в г Запорожье построенный в 1933, тоже не в счет

Да, я ошибся, спешка. Приклеилось что в Ленинградской области потеряли два завода. Потеряли действительно два, но один из заводов не производил алюминий - Тихвинский глиноземный завод.

Два завода, это включая Днепровский

См.

http://mikle1.livejournal.com/1124656.html

Там же, на Урале производилось в 1940 только 13,3 тыс тонн, а всего производство в 1940 ок 60 тыс тонн.

Отсюда получились мои выводы.

С уважением
От Dimka
К ttt2 (29.10.2015 21:19:28)
Дата 30.10.2015 10:54:16

Re: УАЗ тоже...

> http://mikle1.livejournal.com/1124656.html

"Если же сейчас снова вспомнить об алюминии и просчетах Советского руководства, то стоит все время помнить, что те же США начинали войну, отставая (чуть-чуть) от Германии в производстве алюминия и за годы войны увеличили производство в 12 раз !!!
Мы же увеличили производство только вдвое и за все годы войны производили меньше, чем немцы за три квартала. А ведь сравнение с Германией более чем корректно. Немцы проиграли Первую мировую, были обложены массой санкций, пережили собственную революцию и крах экономики. Наконец Германия не имела ни такой территории и ресурсов, ни такого количества людей. Но в отличие от гениального Сталина ценность алюминия оценила верно."

От KSN
К Dimka (30.10.2015 10:54:16)
Дата 30.10.2015 17:48:43

Re: УАЗ тоже...

>> http://mikle1.livejournal.com/1124656.html
>
>"Если же сейчас снова вспомнить об алюминии и просчетах Советского руководства, то стоит все время помнить, что те же США начинали войну, отставая (чуть-чуть) от Германии в производстве алюминия и за годы войны увеличили производство в 12 раз !!!
>Мы же увеличили производство только вдвое и за все годы войны производили меньше, чем немцы за три квартала. А ведь сравнение с Германией более чем корректно. Немцы проиграли Первую мировую, были обложены массой санкций, пережили собственную революцию и крах экономики. Наконец Германия не имела ни такой территории и ресурсов, ни такого количества людей. Но в отличие от гениального Сталина ценность алюминия оценила верно."

Алюминий вообще-то - это "отвердевшее электричество".
Доля энергии в себестоимости алюминия основная.
Если понять это и вспомнить подход к "электрофикации всей страны" то вопрос о гениальности таки встает :)

От Дмитрий Козырев
К Dimka (30.10.2015 10:54:16)
Дата 30.10.2015 14:00:30

Re: УАЗ тоже...

>"Если же сейчас снова вспомнить об алюминии и просчетах Советского руководства, то стоит все время помнить, что те же США начинали войну, отставая (чуть-чуть) от Германии в производстве алюминия и за годы войны увеличили производство в 12 раз !!!
>Мы же увеличили производство только вдвое и за все годы войны производили меньше, чем немцы за три квартала. А ведь сравнение с Германией более чем корректно. Немцы проиграли Первую мировую, были обложены массой санкций, пережили собственную революцию и крах экономики. Наконец Германия не имела ни такой территории и ресурсов, ни такого количества людей. Но в отличие от гениального Сталина ценность алюминия оценила верно."


Какой то глупый наброс.
СССР до ВМВ находился на третьем месте по производству алюминия, уступая да - Германии и США.
Великобритания в период ВМВ также выпускала алюминия меньше, чем СССР у нее тоже "просчеты"?

Впечатляться достижениями Германии тоже по меньшей мере странно, т.к. объемы производства алюминия в оккупированых ею странах как раз равнялись объемам производства советской промышлености.

ну а далее сравнивать мобилизационные возможности США и СССР и совсем нелепо.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (30.10.2015 14:00:30)
Дата 31.10.2015 11:08:11

Re: УАЗ тоже...

>Какой то глупый наброс.
>СССР до ВМВ находился на третьем месте по производству алюминия, уступая да - Германии и США.
СССР едва-едва обошли Францию

>Великобритания в период ВМВ также выпускала алюминия меньше, чем СССР у нее тоже "просчеты"?
Какие просчеты?
У Великобритании была Канада!
От Пауль
К ZaReznik (31.10.2015 11:08:11)
Дата 31.10.2015 16:25:10

Re: УАЗ тоже...

>Какие просчеты?
>У Великобритании была Канада!

С тем же успехом можно сказать, что у Великобритании были США.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (31.10.2015 16:25:10)
Дата 31.10.2015 17:04:41

Re: УАЗ тоже...

>>Какие просчеты?
>>У Великобритании была Канада!
>
>С тем же успехом можно сказать, что у Великобритании были США.

Канада - доминион. США - нет.
И в отличие от США, войну Германии Канада объявила уже 10 сентября 1939 года.
От Пауль
К ZaReznik (31.10.2015 17:04:41)
Дата 31.10.2015 18:02:50

Re: УАЗ тоже...

>Канада - доминион. США - нет.
>И в отличие от США, войну Германии Канада объявила уже 10 сентября 1939 года.

Алюминий всё равно откуда везти - из США или Канады.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (31.10.2015 18:02:50)
Дата 31.10.2015 18:37:36

Re: УАЗ тоже...

>>Канада - доминион. США - нет.
>>И в отличие от США, войну Германии Канада объявила уже 10 сентября 1939 года.
>
>Алюминий всё равно откуда везти - из США или Канады.

Не скажите. Разница всё-таки есть.
И самое главное - алюминий есть, да еще и существенные возможности по наращиванию его производства имеются. И танки или бомбардировщики противника этим заводам вааще не угрожают.

До закона о ленд-лизе еще далеко, это аж весна 1941.
А Канада всё-таки пока еще доминион Британской империи - и поэтому там и свои бонусы с экономическими расчетами, и совершенно другие расклады с промышленностью и её мобилизацией на военные нужды уже с сентября 1939.

1939 - Англия 25,0 тыс т vs Канада - 75,0 тыс.т
1943 - Англия 56,6 тыс т, а Канада - уже 449,1 тыс.т
Плюс в Канаде развернули производство английских же самолетов (и не только их).

ЗЫ. В СССР тоже пришлось алюминий вести, и очень много. И ничего, довезли ж.
От Пауль
К ZaReznik (31.10.2015 18:37:36)
Дата 31.10.2015 19:12:21

Re: УАЗ тоже...

>>>Канада - доминион. США - нет.
>>>И в отличие от США, войну Германии Канада объявила уже 10 сентября 1939 года.
>>
>>Алюминий всё равно откуда везти - из США или Канады.
>
>Не скажите. Разница всё-таки есть.

Не вижу разницы.

>До закона о ленд-лизе еще далеко, это аж весна 1941.

Можно подумать, алюминий из Канады бесплатно поставлялся.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (31.10.2015 19:12:21)
Дата 31.10.2015 22:10:32

Re: УАЗ тоже...


>>Не скажите. Разница всё-таки есть.
>
>Не вижу разницы.
Ну уж это очевидно - плати и вези(США) или потом может быть(про Канаду).

>>До закона о ленд-лизе еще далеко, это аж весна 1941.
>
>Можно подумать, алюминий из Канады бесплатно поставлялся.
Дешевле и не обязательно за золото/кэш.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От ZaReznik
К Пауль (31.10.2015 19:12:21)
Дата 31.10.2015 19:37:10

Re: УАЗ тоже...

>>>>>Канада - доминион. США - нет.
>>>>>И в отличие от США, войну Германии Канада объявила уже 10 сентября 1939 года.
>>>>
>>>>Алюминий всё равно откуда везти - из США или Канады.
>>>
>>>Не скажите. Разница всё-таки есть.
>>
>>Не вижу разницы.
>
Первый конвой ушел из Канады уже в сентябре 1939 (!). При самом активном участии канадского флота и канадских ВВС.

>On September 16, 1939, 18 merchant ships of Convoy HX-1 set out for Britain, closely guarded by HM cruisers Berwick and York and by the Canadian destroyers St. Laurent and Saguenay until the convoy was safely clear of the coastal area. Overhead Royal Canadian Air Force (RCAF) flying boats circled until the convoy moved beyond aircraft range. The convoy then proceeded unescorted until it reached the southwest corner of Ireland where the Royal Navy joined to bring it through the area of greatest danger. Soon, two convoys a week were sailing from Halifax. By the end of 1939, 410 ships in 14 convoys from Halifax had crossed the Atlantic with only three losses. One ship was sunk by a U-boat while in convoy, and the other two were destroyed by mines after their convoys had dispersed.
 http://www.veterans.gc.ca/eng/remembrance/history/valour-at-sea

Уже в январе 1940 совершил первый полет первый "Харрикейн" канадской постройки.
http://pro-samolet.ru/samolety-england-ww2/57-istrebiteli/250-england-istrebitel-hawker-hurricane
Всего 1400 шт. (ок.10% от суммарного выпуска "хуррей").
И еще много-много других самолетов.

>>>До закона о ленд-лизе еще далеко, это аж весна 1941.
>>
>>Можно подумать, алюминий из Канады бесплатно поставлялся.
>
Хороший вопрос. Сам бы с интересом почитал толковое по данной теме.
От марат
К ZaReznik (31.10.2015 19:37:10)
Дата 31.10.2015 22:12:28

Re: УАЗ тоже...


>>>Можно подумать, алюминий из Канады бесплатно поставлялся.
>>
>Хороший вопрос. Сам бы с интересом почитал толковое по данной теме.
Про Канаду нет, но вот в книге о катастрофах на море писали про пароход, который привез в Индию партию золота для выравнивания торгового баланса империи и доминиона. Так типа добыли в Южной Африке по 5, а в Индию завезли по 100.
С уважением, Марат
От Dimka
К Дмитрий Козырев (30.10.2015 14:00:30)
Дата 30.10.2015 15:02:16

Имхо, ссылаться на такую статью - автоматом вызвать недоверие к своим тезисам.

Даже если цифры в ней и правильные.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (30.10.2015 14:00:30)
Дата 30.10.2015 14:54:27

Re: УАЗ тоже...

>Какой то глупый наброс.
>СССР до ВМВ находился на третьем месте по производству алюминия, уступая да - Германии и США.
>Великобритания в период ВМВ также выпускала алюминия меньше, чем СССР у нее тоже "просчеты"?
>Впечатляться достижениями Германии тоже по меньшей мере странно, т.к. объемы производства алюминия в оккупированых ею странах как раз равнялись объемам производства советской промышлености.
>ну а далее сравнивать мобилизационные возможности США и СССР и совсем нелепо.

Нелепо конечно. Статью и не обсуждал никто. Просто цифры. А по ним источники есть и другими сайтами цифры подтверждаются, см пост рядом. Что по этому поводу думает автор его проблемы.

С уважением
От ttt2
К Dimka (30.10.2015 10:54:16)
Дата 30.10.2015 11:14:34

Re: УАЗ тоже...

>"Если же сейчас снова вспомнить об алюминии и просчетах Советского руководства, то стоит все время помнить, что те же США начинали войну, отставая (чуть-чуть) от Германии в производстве алюминия и за годы войны увеличили производство в 12 раз !!!
>Мы же увеличили производство только вдвое и за все годы войны производили меньше, чем немцы за три квартала. А ведь сравнение с Германией более чем корректно. Немцы проиграли Первую мировую, были обложены массой санкций, пережили собственную революцию и крах экономики. Наконец Германия не имела ни такой территории и ресурсов, ни такого количества людей. Но в отличие от гениального Сталина ценность алюминия оценила верно."

Согласен что недооценили, но там все не так уж просто, для алюминия нужны ресурсы сырья, нужно огромное количество энергии. Исследования возможностей я не видел. ИМХО на Урале как открыли месторождение так и стали строить завод.

С уважением
От Dimka
К ttt2 (30.10.2015 11:14:34)
Дата 30.10.2015 12:30:56

Re: УАЗ тоже...

>
>Согласен что недооценили, но там все не так уж просто, для алюминия нужны ресурсы сырья, нужно огромное количество энергии. Исследования возможностей я не видел. ИМХО на Урале как открыли месторождение так и стали строить завод.
Пмсм, если нужно сослаться на цифры производства алюминия в ссср то лучше сослаться на что-то другое, чем на такое.
От ttt2
К Dimka (30.10.2015 12:30:56)
Дата 30.10.2015 13:09:45

Re: УАЗ тоже...

>Пмсм, если нужно сослаться на цифры производства алюминия в ссср то лучше сослаться на что-то другое, чем на такое.

Цифры там вполне нормальные, список источников есть

Если не верите, вот про 13,3 тыс тонн на Урале в 1940

http://профконкурс.рф/load/12-1-0-285

Вот про 60 тыс тонн всего в стране

http://www.soldat.ru/doc/stepanov.html

С уважением
От Dimka
К ttt2 (30.10.2015 13:09:45)
Дата 30.10.2015 13:59:48

В цифры я верю, Но если их надо привести, то я бы дал другую ссылку (-)
От Claus
К ttt2 (29.10.2015 14:51:38)
Дата 29.10.2015 16:55:00

Re: Тем не...

>Почти все это и было сделано.
Да ничего этого сделано не было. Была попытка тупо наращивать численность.

>Только никогда ограничение численности фактором не является.
Является. В любой нормальной стране оценивают численность войск которую могут содержать.

>Недооценили число часов необходимое для подготовки хорошего летчика, что было то было.
Да все нормально оценили.
http://www.e-reading.by/chapter.php/20457/23/Drabkin_-_Ya_dralsya_na_istrebitele._Prinyavshie_pervyii_udar._1941-1942.html
Те кто закончил Военные авиационные училища командиров-летчиков должны были получить нормальную подготовку - 30 часов в школе первоначального обучения, 24 часа в школе военных пилотов, сколько то часов в части (за пару лет там под сотню часов наверняка должно было набраться) и 150 часов в училище командиров летчиков.
На выходе должен был получиться пилот который должен был уметь: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе.
Т.е. нормально подготовленный пилот.

А для основной массы летчиков посчитали достаточным обучение в военной школе пилотов - т.е. вместе со школой первоначального обучения 54 часа для истребителя.
И на выходе пилот обученный: "пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить НАЧАЛЬНЫМ воздушным стрельбам и ОСНОВАМ воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40.

Ежу понятно, что пилот обученный ОСНОВАМ воздушного боя и НАЧАЛЬНЫМ воздушным стрельбам, эффективно воевать не сможет.
Но на подготовку таких пилотов пошли сознательно, так как хотелось много самолетиков иметь.

>Вы вероятно совершенно не представляете ситуацию с алюминием перед войной.
Все я представляю.

>Для вашего сведения.

>1. Германия в 1940 произвела 265 тыс тонн алюминия СССР - 59,5 тыс тонн. То есть почти в 5 (пять) раз меньше.
Это не означает. что он весь пошел в авиацию. есть такая штука как приоритеты.

>2. Почти все производство алюминия перед войной было сконцентрировано на двух заводах Ленинградской области
>Отсюда упор на цельнометаллические самолеты отразился бы катастрофой к зиме 1941/42
Да нифига он не отразился бы, при перераспределении ресурсов с бомбардировщиков.
Как уже говорилось, сокращение выпуска бомберов на 30%, позволяло почти все новые истребители в 1941-первой половине 1942, а в ВОВ выпускать 40-50% истребителей в металлическом исполнении.

>Насчет никто не пытался - а из чего строили Москито? Немцы даже реактивный Хе-162 строили
Блин. Еще раз - москито не составлял основу британской авиации. И Хе-162 не составлял основу немецкой.
Если бы у нас для подстраховки выпускали бы ЛаГГи и Як-4, но при этом основу истребительной авиации составляли бы металлические самолеты, вопросов бы не было.
Но у нас предпочли субстанцию и ветки.

>А американский проект "чрезвычайного"самолета аж в 1942 году? Правда от него в конце концов отказались, потому что производство нормальных нормально пошло, но факт остается
Он был основой американской авиации?

>>Ее даже в реальности почти компенсировали, без полного перехода на металл. В реальности ее долгое время умудрялись компенсировать японцы.
>
>Простите это ложь. Нормальный мотор не компенсируешь ни чем.
Як-3.
Вы собираетесь игнорировать все факты не укладывающиеся в картину мира?

>Японцы компенсировали? - компенсировали скорее не японцы, а сами американцы монструозными размерами своих истребителей и естественно плохой маневренностью.
Р-39 и Р-40 не монструозны.
А Зеро и Хаябусы им противостоять вполне могли, особенно ранним моделям.

>М-105 фактически замер с мощностями, а мощности немцев выросли значительно. Зря вы ссылки не посмотрели.
еще раз. Зачем мне смотреть ссылки, если графики есть?
М-105ПФ на высотах до 1 км (а с учетом скоростного наддува это до 2-2,5 км) на 200 с лишним лс мощнее, чем М-105П (на номинале).
Минимальная разница, порядка 50 лс в интервале высот 2,7-3,3 км (с учетом скоростного наддува километра на 1,5 выше).
В районе 3 км (без учета скоростного наддува) - разница опять порядка 150лс.
И равенство у них только с 4 км.
Между ДБ-601Е обр. 1941 и 1942 года разница была примерно на 150 лс, что вполне сравнимо с разницей между М-105П и ПФ.

Плюс, как уже говорилось,можно было хоть на одном заводе с 1942 пустить М-105ПД, а он по мощности был практически на уровне ДБ-601Е обр. 1941 года, а с 6 км мощнее и его и позднего ДБ-601Е.

>Чем была специфична Битва за Британию? Как раз воздушные бои.
в условиях радарногополя противника

>>И у нас был Халхин-Гол, который тоже был звоночком.
>Это был все таки короткий конфликт.
Он длился больше чем бои во франции.

>А что выше кроме мантр "моторы не главное" и ссылок на Як-3 которых даже в 1944 было выпущено аж 15 процентов всех истребителей
И что? Это как то отменяет высокие летные данные с мотором М-105ПФ, причем даже без полного перехода на металл?
А выпуск Як-3 определялся мощностью завода 292, где он ставился в серию.

>это когда Германия уже издыхала и ответить новыми разработками могла с трудом? Это явно не замена всем.
В смысле не могла?

>Нет, но у них был обширный опыт реальной войны
Они начали воевать как все, с летчиками мирного времени.

>Бред сомневаться в возможностях врага. 10 миллионов за это положили.
Бред отрицать реальную практику.
По факту немцы повышали вес мессершмита и сделали очень тяжелый для своего мотора ФВ-190.

>>Снижение веса всегда улучшает ЛТХ. и если есть возможность, его снижают.
>>Немцы же улучшали другие параметры - вооружение, топливо (на ФВ-190), возможность работы в качестве ударного самолета.
>Ну да.
И с чем Вы спорите? ЛТД на наших самолетах вытянуть было возможно, особенно если в 1941м выпускать тот же Як-1 или МиГ на 200кг более легкие, чем в реале.

>Опять Як-3... :(
Я понимаю, что он вашим заявлениям противоречит. но что делать, если он был?

>Надо было на чем то воевать, потом при первой возможности заменили
его заменили на ил-2. А потом судорожно пытались выпуск истребителей увеличить и зарубили Ту-2.
Обычное непродуманное решение.

>много было хороших проектов. М-90 и тд и тп. Не смогли.
На М-105 двухскоростной нагнетатель смогли. На М-88 смогли. на М-82 смогли. На микулинском же АМ-39 смогли. А на АМ-35А ну никак?

>>Примерную оценку давал здесь:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2742397.htm
>>Сокращение выпуска бомберов на 30%, давало возможность произвести до войны примерно столько же новых истребителей как и в реале, но металлических. Естественно при условии, что сразу проектировать И-26 и И-200 как металлические.

>Это да, пожалуй согласен. Но кто знал?
Что здесь нужно знать? В стране не было людей со средним образованием. Большего, чтобы сделать оценку запасов металла и оценить возможности выпуска, не требовалось.
От ZaReznik
К Claus (29.10.2015 16:55:00)
Дата 30.10.2015 08:44:10

Re: Тем не...

>>>И у нас был Халхин-Гол, который тоже был звоночком.
>>Это был все таки короткий конфликт.
>Он длился больше чем бои во франции.

Опыт Халхин-Гола и опыт боев во Франции - явления совершенного разного масштаба.

Ведь боевой опыт должны получать не только летчики, а все - и техники, и оружейники, и инженеры, и ремонтники, и шоферы, и интенданты, и повара, и командиры разных уровней. Все! Летчики - это малая часть личного состава любого авиаполка.
Так вот состав нашей авиагруппировки на Х-Г - это всего несколько полков, по сути - большая смешанная авиадивизия. И всё. Более того, их еще и усиливать пришлось "сборной ветеранов".
А потом ветеранов опять раскидали кого куда. А сами полки в основном так и остались на ДВ.
Увы и ах, аж до 7 декабря 1941, до Перл-Харбора, не было четкой уверенности, что японцы таки не нападут. Хотя Зорге и твердил, что таки не нападут.

Ну а теперь сравнить с тем нарядом сил, которые люфты задействовали во Франции.
Да еще и учесть, что все-таки французы с англичанами были противником более серьезным, чем "наши" японцы.
От ttt2
К Claus (29.10.2015 16:55:00)
Дата 30.10.2015 08:02:02

Re: Тем не...

ИМХО спор надо прекращать. Началось хождение по кругу.

Некоторые ваши мысли вроде улучшения подготовки пилотов и перераспределения алюминия я поддерживаю.

Мои аргументы вы не слушаете, а ваши почти невиданные предложения об уменьшении ВВС перед стоящим на границах врагом меня не впечатляют, а от повторения мантры "смотри на Як-3" уже аллергия скоро вылезет :)

При создании Як-3 учитывали опыт сотен тысяч летных часов и даже если предположить что он каким то чудом появился в 1940 ничто не мешало немецким достаточно квалифицированным конструкторам создать облегченный вариант Ме-109 и восстановить статус кво.

Впрочем уже говорили. :)

В общем успехов и тп.

С уважением
От Claus
К ttt2 (30.10.2015 08:02:02)
Дата 31.10.2015 22:44:27

Re: Тем не...

>При создании Як-3 учитывали опыт сотен тысяч летных часов
Это просто улучшенный Як-1, сделанный по тем же принципам.

>и даже если предположить что он каким то чудом появился в 1940
В настолько идеальном варианте он не появился бы в 1940. Но что то промежуточное между ним и Як-1 было возможно. Например И-30 без крыльевых пушек или МиГ-3, но на 150-200 кг легче, чем в реале, т.е. что то близкое к МиГ-3У.
В 1942-43 возможно появление самолетов с уменьшенной площадью крыла, а не в 1944.

>ничто не мешало немецким достаточно квалифицированным конструкторам создать облегченный вариант Ме-109 и восстановить статус кво.
У немцев были свои приоритеты. /В виде возможности нарастить вооружение, топливо, защиту. Как и у нас после появления М-107 и наступления мирного времени.

Но по любому:
1) Странно отрицать реальное развитие авиации у нас и немцев.
2) Чем иметь тяжелый самолет со слабым двигателем, лучше иметь легкий самолет со слабым двигателем.
3) Чем иметь многофункциональный самолет со слабыми ЛТХ, лучше иметь узкоспециализированный с высокими.
Т.е. возможности для роста ЛТХ за счет веса или других характеристик были и при не очень мощных моторах.
4) Не нравится Вам Як-3, возьмите кобру. Наши летчики оценивали ее как примерно равную мессершмиту, несмотря на довольно слабый двигатель.