От АМ
К SSC
Дата 28.10.2015 17:59:55
Рубрики ВВС; 1941;

Ре: Тем не...

>Здравствуйте!

>>>Во-первых, надо различать периоды ..-39 и 40-41, особенно для БТВ.
>>
>>Мне показалось я как раз старался.
>>Вся логика развития заложена именно до 1939 г. А потом началось лихорадочное перевооружение с не менее лихорадочным реформированием.
>
>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.

шутите, связь прямая, те почти 20 тысячь танков в 33-39м по моему гигантизм не уступающий 29 мехкорпусам позже, таким образом это просто естественно что армия и политики которые страдали гигантизмом в 30х им продолжили страдать и в 41м, непонимаю где вы видете скачок.

Просто в 41м ресурсов было больше и актуальный пример во франции, вот и привели свойственный гигантизм в соответствие с возросшей ресурсной базой и опытом.

Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала? По моему 29 мехкорпуса в 41м на этом фоне даже скромненько.
От SSC
К АМ (28.10.2015 17:59:55)
Дата 28.10.2015 20:09:59

Ре: Тем не...

Здравствуйте!

>>>>Во-первых, надо различать периоды ..-39 и 40-41, особенно для БТВ.
>>>
>>>Мне показалось я как раз старался.
>>>Вся логика развития заложена именно до 1939 г. А потом началось лихорадочное перевооружение с не менее лихорадочным реформированием.
>>
>>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.
>
>шутите, связь прямая, те почти 20 тысячь танков в 33-39м по моему гигантизм не уступающий 29 мехкорпусам позже, таким образом это просто естественно что армия и политики которые страдали гигантизмом в 30х им продолжили страдать и в 41м, непонимаю где вы видете скачок.

20 тыс. получилось только к 1939-40.

Вообще, крупносерийное производство на специализированном заводе - правильное решение, оно резко сократило цену юнита.

Дополнение СД простыми в обслуживании и дешёвыми лёгкими танками НПП также вполне логичное решение - нагрузка на логистику дивизии сильно не растёт, обслуживание не сложнее обслуживания тракторов (которые уже есть в дивизии), требования к управлению танковым юнитом весьма средние (даже радио не обязательно).

А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.

> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?

Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (28.10.2015 20:09:59)
Дата 28.10.2015 21:47:28

Ре: Тем не...


>>>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.
>>
>>шутите, связь прямая, те почти 20 тысячь танков в 33-39м по моему гигантизм не уступающий 29 мехкорпусам позже, таким образом это просто естественно что армия и политики которые страдали гигантизмом в 30х им продолжили страдать и в 41м, непонимаю где вы видете скачок.
>
>20 тыс. получилось только к 1939-40.

>Вообще, крупносерийное производство на специализированном заводе - правильное решение, оно резко сократило цену юнита.

>Дополнение СД простыми в обслуживании и дешёвыми лёгкими танками НПП также вполне логичное решение - нагрузка на логистику дивизии сильно не растёт, обслуживание не сложнее обслуживания тракторов (которые уже есть в дивизии), требования к управлению танковым юнитом весьма средние (даже радио не обязательно).

для кого году в 34м не сложнее в обслуживание и тем более в преминение и управление?

Судя по преминению советских танков против финов и японцев, (после к тому времение многих лет эксплуатации и опыта), какие иллюзии по боеспособности этих танчиков к середине 30х?

>А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.

так ресурсы и опыт у СССР в 41м в сравнение с 41м совершенно другого порядка, во всем.

И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?

>> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?
>
>Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.

ну какое тракторное

И где в американском стиле? Разве что в виде пародии, с соответствующим результатом.
Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.

Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.

С уважением
От SSC
К АМ (28.10.2015 21:47:28)
Дата 29.10.2015 13:11:34

Ре: Тем не...

Здравствуйте!

>>>>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.
>>>
>>>шутите, связь прямая, те почти 20 тысячь танков в 33-39м по моему гигантизм не уступающий 29 мехкорпусам позже, таким образом это просто естественно что армия и политики которые страдали гигантизмом в 30х им продолжили страдать и в 41м, непонимаю где вы видете скачок.
>>
>>20 тыс. получилось только к 1939-40.
>
>>Вообще, крупносерийное производство на специализированном заводе - правильное решение, оно резко сократило цену юнита.
>
>>Дополнение СД простыми в обслуживании и дешёвыми лёгкими танками НПП также вполне логичное решение - нагрузка на логистику дивизии сильно не растёт, обслуживание не сложнее обслуживания тракторов (которые уже есть в дивизии), требования к управлению танковым юнитом весьма средние (даже радио не обязательно).
>
>для кого году в 34м не сложнее в обслуживание и тем более в преминение и управление?

Для кого угодно.

>Судя по преминению советских танков против финов и японцев, (после к тому времение многих лет эксплуатации и опыта), какие иллюзии по боеспособности этих танчиков к середине 30х?

Против японов не зажгли танки ДД, против финнов проблемы были в явном пренебрежении противником в начале, потом дело пошло нормально.

>>А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.
>
>так ресурсы и опыт у СССР в 41м в сравнение с 41м совершенно другого порядка, во всем.

Ресурсы всего лишь раза в два больше, чем в 34м, а опыта наверное хватило бы на 10 ТД, но явно не на 90.

>И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?

Конечно есть.

>>> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?
>>
>>Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.
>
>ну какое тракторное

Такое, что по ходовой, что по двигателю.

>И где в американском стиле?

В снижении себестоимости за счёт массового производства.

>Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.
>Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.

Американцы, когда раскочегарили ВПК, металл всех форм производили в умопомрачительных кол-вах.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (29.10.2015 13:11:34)
Дата 30.10.2015 18:40:55

Ре: Тем не...


>>для кого году в 34м не сложнее в обслуживание и тем более в преминение и управление?
>
>Для кого угодно.

для мобилизованого который то трактор не всегда видел, для армии которая и несколько лет позже не всегд могла организовать просто действия пехоты?

>>Судя по преминению советских танков против финов и японцев, (после к тому времение многих лет эксплуатации и опыта), какие иллюзии по боеспособности этих танчиков к середине 30х?
>
>Против японов не зажгли танки ДД, против финнов проблемы были в явном пренебрежении противником в начале, потом дело пошло нормально.

тоесть несколько лет опыта и нефига

>>>А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.
>>
>>так ресурсы и опыт у СССР в 41м в сравнение с 41м совершенно другого порядка, во всем.
>
>Ресурсы всего лишь раза в два больше, чем в 34м, а опыта наверное хватило бы на 10 ТД, но явно не на 90.

многократно больше, посмотрите на количество автотранспорта в армии и экономике в 41м и 34м

А опыт просто несравним, на 41ый 7-8 лет опыта эксплуатации большого количества танков и даже несколько лет экспериментов с танковыми корпусами, плюс наблюдение за немцами.

В 30-31 когда решили осчестливить армию тысячами танков вообще ничего небыло.

>>И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?
>
>Конечно есть.

по моемуе бои против японцев и финнов говорят о обратном, в середине 30х был бы от танчиков только пшик

>>>> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?
>>>
>>>Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.
>>
>>ну какое тракторное
>
>Такое, что по ходовой, что по двигателю.

какие тракторы?

>>И где в американском стиле?
>
>В снижении себестоимости за счёт массового производства.

это не самоцель а средство для оснащения хорошо подготовленных и хорошооснащенных другими средствами дивизий и армий, это у американцев.

Так как у СССР не было ресурсов для поднимания всей армии на уровень необходимый для эффективного преминения нового и сложного оружия то столь массовое производство танков стало, имхо, пустой тратой ресурсов.

>>Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.
>>Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.
>
>Американцы, когда раскочегарили ВПК, металл всех форм производили в умопомрачительных кол-вах.

у вас советскии представления, американцы не металл производили а производили систему с немецким качеством но благодаря американским ресурсам в умопомрачительных кол-вах.

Если бы американцы делали как СССР то метала у них было бы в разы больше, но американцы были не дураки делать метал в отрыве от инфраструктуры и людей.

С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (30.10.2015 18:40:55)
Дата 30.10.2015 19:21:02

Ре: Тем не...

Здравствуйте!

>>>для кого году в 34м не сложнее в обслуживание и тем более в преминение и управление?
>>
>>Для кого угодно.
>
>для мобилизованого который то трактор не всегда видел, для армии которая и несколько лет позже не всегд могла организовать просто действия пехоты?

Можно подумать, сейчас каждый мобилизованный старшеклассник может обслужить технику.

Кадры после 1й пятилетки в стране уже были, подбор их - дело кадровиков.

>>>Судя по преминению советских танков против финов и японцев, (после к тому времение многих лет эксплуатации и опыта), какие иллюзии по боеспособности этих танчиков к середине 30х?
>>
>>Против японов не зажгли танки ДД, против финнов проблемы были в явном пренебрежении противником в начале, потом дело пошло нормально.
>
>тоесть несколько лет опыта и нефига

Финнов и японов победили, танки были не лишними.

>>>>А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.
>>>
>>>так ресурсы и опыт у СССР в 41м в сравнение с 41м совершенно другого порядка, во всем.
>>
>>Ресурсы всего лишь раза в два больше, чем в 34м, а опыта наверное хватило бы на 10 ТД, но явно не на 90.
>
>многократно больше, посмотрите на количество автотранспорта в армии и экономике в 41м и 34м

Это далеко не единственный ресурс. Производство же в базовых отраслях выросло примерно в 2 раза.

>А опыт просто несравним, на 41ый 7-8 лет опыта эксплуатации большого количества танков и даже несколько лет экспериментов с танковыми корпусами, плюс наблюдение за немцами.

На 34й год основная задача танков виделась в ПП, крупные мехсоединения создали 4 щтуки всего, для отработки концепции скорее. Всё вполне логично.

>В 30-31 когда решили осчестливить армию тысячами танков вообще ничего небыло.

Зато когда осчастливили - уже было.

>>>И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?
>>
>>Конечно есть.
>
>по моемуе бои против японцев и финнов говорят о обратном, в середине 30х был бы от танчиков только пшик

Да-да, тачанки против финнов и японов были бы круче.

>>>>> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?
>>>>
>>>>Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.
>>>
>>>ну какое тракторное
>>
>>Такое, что по ходовой, что по двигателю.
>
>какие тракторы?

Да хоть СТЗ.

>>>И где в американском стиле?
>>
>>В снижении себестоимости за счёт массового производства.
>
>это не самоцель а средство для оснащения хорошо подготовленных и хорошооснащенных другими средствами дивизий и армий, это у американцев.

Это набор общих слов. Батальон же Т-26 в СД для НПП в середине 30х был совсем не лишним и воевать не мешал.

>Так как у СССР не было ресурсов для поднимания всей армии на уровень необходимый для эффективного преминения нового и сложного оружия то столь массовое производство танков стало, имхо, пустой тратой ресурсов.

Вы готовы доказать этот тезис с цифрами в руках? Например сравнив стоимость Т-26 и ЗИС-5?

>>>Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.
>>>Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.
>>
>>Американцы, когда раскочегарили ВПК, металл всех форм производили в умопомрачительных кол-вах.
>
>у вас советскии представления, американцы не металл производили а производили систему с немецким качеством но благодаря американским ресурсам в умопомрачительных кол-вах.

>Если бы американцы делали как СССР то метала у них было бы в разы больше, но американцы были не дураки делать метал в отрыве от инфраструктуры и людей.

Это всё пафос обличения ни о чём. Никакой особой инфраструктуры для лёгких танков в 30е не требовалось, это не хай-тек, и до странных реформ 1940-41 система функционировала вполне сносно.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (30.10.2015 19:21:02)
Дата 30.10.2015 20:49:39

Ре: Тем не...

>Здравствуйте!

>>для мобилизованого который то трактор не всегда видел, для армии которая и несколько лет позже не всегд могла организовать просто действия пехоты?
>
>Можно подумать, сейчас каждый мобилизованный старшеклассник может обслужить технику.

сейчас от старшеклассников до пенсионных возраство включительно все соприкасаются с техникой

>Кадры после 1й пятилетки в стране уже были, подбор их - дело кадровиков.

с этим проблемы были даже в 3 пятилетке

>>>Против японов не зажгли танки ДД, против финнов проблемы были в явном пренебрежении противником в начале, потом дело пошло нормально.
>>
>>тоесть несколько лет опыта и нефига
>
>Финнов и японов победили, танки были не лишними.

так эти полчища танков создавали против финнской армии?

>>многократно больше, посмотрите на количество автотранспорта в армии и экономике в 41м и 34м
>
>Это далеко не единственный ресурс. Производство же в базовых отраслях выросло примерно в 2 раза.

это ресурс показывающий развитие высоко технологичного производства

>>А опыт просто несравним, на 41ый 7-8 лет опыта эксплуатации большого количества танков и даже несколько лет экспериментов с танковыми корпусами, плюс наблюдение за немцами.
>
>На 34й год основная задача танков виделась в ПП, крупные мехсоединения создали 4 щтуки всего, для отработки концепции скорее. Всё вполне логично.

логично было бы если бы это работало

>>В 30-31 когда решили осчестливить армию тысячами танков вообще ничего небыло.
>
>Зато когда осчастливили - уже было.

откуда?

>>>>И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?
>>>
>>>Конечно есть.

а помоему нет что видно например из финнской где армия имеющия большой опыт эксплуатации танчиков НПП концентрирует в 7й армии их к началу войны полторы тысячи, и пшык.

Как мне теперь представить войну в 34м с мобилизированной дивизий и батальоном танчиков?

>>
>>по моемуе бои против японцев и финнов говорят о обратном, в середине 30х был бы от танчиков только пшик
>
>Да-да, тачанки против финнов и японов были бы круче.

круче была бы армия способная наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты

>>>>ну какое тракторное
>>>
>>>Такое, что по ходовой, что по двигателю.
>>
>>какие тракторы?
>
>Да хоть СТЗ.

это какой год?

>>это не самоцель а средство для оснащения хорошо подготовленных и хорошооснащенных другими средствами дивизий и армий, это у американцев.
>
>Это набор общих слов.

это не набор а так и было

>Батальон же Т-26 в СД для НПП в середине 30х был совсем не лишним и воевать не мешал.

2 тысячи танков в год не "не мешать" должны а должны значительно увеличивать мощь армии

>>Так как у СССР не было ресурсов для поднимания всей армии на уровень необходимый для эффективного преминения нового и сложного оружия то столь массовое производство танков стало, имхо, пустой тратой ресурсов.
>
>Вы готовы доказать этот тезис с цифрами в руках?

про это столько книг написано

>Например сравнив стоимость Т-26 и ЗИС-5?

и каким образом сравнение этой стоимости доказывает что у СССР были ресурсы достаточные для эффективного преминения многих тысячь Т-26?

>>>>Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.
>>>>Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.
>>>
>>>Американцы, когда раскочегарили ВПК, металл всех форм производили в умопомрачительных кол-вах.
>>
>>у вас советскии представления, американцы не металл производили а производили систему с немецким качеством но благодаря американским ресурсам в умопомрачительных кол-вах.
>
>>Если бы американцы делали как СССР то метала у них было бы в разы больше, но американцы были не дураки делать метал в отрыве от инфраструктуры и людей.
>
>Это всё пафос обличения ни о чём. Никакой особой инфраструктуры для лёгких танков в 30е не требовалось, это не хай-тек, и до странных реформ 1940-41 система функционировала вполне сносно.

а в реальности в 1940м да сравнительно близко к Ленинграду:

>Для улучшения снабжения танковых войск горюче-смазочными материалами, запчастями, обеспечения эвакуации и ремонта боевых машин 10 января 1940 года было создано Управление военно-технического снабжения Северо-Западного фронта. Несмотря на тяжелые условия работы и отсутствие необходимого количества автоцистерн (из положенных по штату 2932 имелось 766), Управление сумело обеспечить бесперебойную подачу горючего в танковые части на все время боевых операций.

>Хуже обстояло дело с ремонтными средствами. Из положенных по штату 657 ремонтных летучек типа «А» (на шасси автомобиля ГАЗ-ААА) в войсках имелось 297, а из 667 типа «Б» (на шасси автомобиля ЗИС-6) – 143. Всю войну остро ощущался недостаток запчастей к танкам, особенно к Т-26. Несмотря на это, танковые части своими средствами провели во время боевых действий 9200 текущих и 745 средних ремонтов боевых машин. В январе 1940 года ремонтно-восстановительные батальоны танковых бригад были усилены специальными бригадами рабочих ленинградских заводов (Кировского и № 174 им. Ворошилова). Эти бригады оказали большую помощь танковым частям в деле ремонта.

>Для производства капитальных ремонтов боевых машин были привлечены ленинградские заводы: Кировский, № 174 им. Ворошилова, Подъемно-транспортного оборудования им. Кирова (всего на заводы отправлено 857 боевых машин). Лучше всех справлялся Кировский завод, остальные, хотя и увеличили выпуск машин из ремонта, не могли удовлетворить нужд фронта. Кроме того, в январе 1940 года были частые перебои со снабжением заводов электричеством, что также сказалось на количестве ремонтов.

>В декабре 1939 года были развернуты автобронетанковые ремонтные базы: № 46 в Петергофе и № 47 в Пушкине. Вначале, испытывая недостаток инструментов, материалов и запасных частей, они выпускали из ремонта один танк в 4–5 дней. Затем, когда работа наладилась, стали выпускать по танку в сутки.


Как представлю в 1935м несколько тысячь советских танчиков от прибалтики до черного моря да в войне, да автоцистерны, а ремонтные базы, бедные лениградскии рабочии :-) , а уж командиров стрелковых батальонов, полков, дивизий и корпусов которые там взаимодействие налаживать будут. Лирика.


С уважением