От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 28.10.2015 13:38:01
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>>Но если мы говорим - "зачем СССР имел в 1941 г 25 тыс танков (а произвел порядка 30 тыс)?" - то большая часть этого количества произведена именно до 1939 г.
>
>С предвоенным производством претензии к качественному его содержанию. В частности,

>1. массовое производство Т-26 было вполне оправданным, можно было и больше, а БТ-5/7 и Т-27/37/38 - явные ошибки;

Ну почему же? Это опять же прямое следствие не выбора типа, а следование расчету плотности танков.
Роль танков ДД отводилась БТ
ДПП - Т-26
НПП - малым танкам
Потом малые танки ушли в разведбаты, т.к. в мотоциклы и полноприводные БА СССР не мог и гусеничные танкетки были единственным полноценным вездеходным средством для этой роди при его возможностях.
Ну а дальше "закон больших чисел плановой экономики" - всем положено - всех и обеспечим.

>2. маразматичное массовое производство танков с круговым противопульным бронированием в период 38-40гг. (уж точно 39-40гг.), хотя уже по опыту Испании 36-37гг стало кристально ясно, что это делает их малобоеспособными.

Да. И здесь мы налицо наблюдаем деструктивное влияние репрессий 37-38 гг, когда вместо практической конструкторской работы на основании имеющегося опыта (и наличии проектов машин с правльными ТТХ) - КБ занимались выявлениям "врагов народа", интригами и кадровыми перетрубациями - при сохранении планового вала стремительно устаревающих машин.

>3. отказ (до 22.06.41) от даже минимальной модернизации парка старых машин с целью сохранения их боеспособности - как минимум, наращивание лба Т-26/Т-28/БТ-7 до 35-40мм что защитило бы их от массовой 37мм.

Да. От бедности - бросок всех производственых ресурсов на танки новых типов.

>Такое ощущение, что советская система принятия решений в БТВ в период 37-40гг перестала принимать решения. И да, трудно не связать это с известными событиями.

вот-вот.
Хотя даже в этих условиях иные организационые формы и тактические приемы могли бы нивелироваьт недостатки старых танков. Но их все равно предпочли уравнительно засунуть в тд и прменять на общих основаниях. А верхнее руководство оперировало похоже номерками дивизий а не их реальным состоянием.


>>Подтверждений этому тезису разумеется нет никаких кроме того, что в конце 1940 г документально зафиксирована идея обеспечить каждый ск - танковой бригадой.
>>Может 29 мк следующий "укрупнительный" шаг ?
>
>В любом случае, это решение явно не носило "объективный характер".

Это - нет. Я повторюсь - имея ввиду рост БТВ, я говорил о всем процессе 30-х гг, приведшем к 25 тыс танков в строю.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.10.2015 13:38:01)
Дата 28.10.2015 20:01:52

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>>Но если мы говорим - "зачем СССР имел в 1941 г 25 тыс танков (а произвел порядка 30 тыс)?" - то большая часть этого количества произведена именно до 1939 г.
>>
>>С предвоенным производством претензии к качественному его содержанию. В частности,
>
>>1. массовое производство Т-26 было вполне оправданным, можно было и больше, а БТ-5/7 и Т-27/37/38 - явные ошибки;
>
>Ну почему же? Это опять же прямое следствие не выбора типа, а следование расчету плотности танков.
>Роль танков ДД отводилась БТ
>ДПП - Т-26
>НПП - малым танкам

Уже в ПУ-36 нет разделения на ДПП и НПП. Но не суть, концепция тут не причём - на самом деле, в ВМВ при наличии техники широко использовались танковые волны/эшелоны (как минимум немцами и американами), которые весьма близки к советскому пониманию разделения ДД/ПП.

Главное что БТ-5/7 был технически сильно не оптимальным танком - дорогим, слабозащищённым, и слабовооружённым одновременно, при этом сложным/дорогим в эксплуатации и маложивучим (и баки с топливом в БО перешли по наследству в Т-34 :) ) - по критерию цена/эффективность на голову проигрывал Т-26, что наглядно показал Испания. И при этом на 38-40гг. пришёлся выпуск половины парка БТ-7.

>Потом малые танки ушли в разведбаты, т.к. в мотоциклы и полноприводные БА СССР не мог и гусеничные танкетки были единственным полноценным вездеходным средством для этой роди при его возможностях.
>Ну а дальше "закон больших чисел плановой экономики" - всем положено - всех и обеспечим.

Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог. Касательно разведки есть опять претензия к техническому уровню Т-37/38 - слабость средств наблюдения и связи, тихоходность - т.е. как разведтанк он по факту был никакой. Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.

>>3. отказ (до 22.06.41) от даже минимальной модернизации парка старых машин с целью сохранения их боеспособности - как минимум, наращивание лба Т-26/Т-28/БТ-7 до 35-40мм что защитило бы их от массовой 37мм.
>
>Да. От бедности - бросок всех производственых ресурсов на танки новых типов.

Экранировка тех же Т-26/БТ стоила бы мизер, наоборот при бедности этим надо заниматься. Так что тут дело в другом - это из серии явлений того же порядка, как и одновременное производство трёх основных танков в позднем СССР.

>>>Подтверждений этому тезису разумеется нет никаких кроме того, что в конце 1940 г документально зафиксирована идея обеспечить каждый ск - танковой бригадой.
>>>Может 29 мк следующий "укрупнительный" шаг ?
>>
>>В любом случае, это решение явно не носило "объективный характер".
>
>Это - нет. Я повторюсь - имея ввиду рост БТВ, я говорил о всем процессе 30-х гг, приведшем к 25 тыс танков в строю.

В этом наши точки зрения близки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.10.2015 20:01:52)
Дата 29.10.2015 09:54:51

Re: Тем не...

>Уже в ПУ-36 нет разделения на ДПП и НПП.

Да, к этому моменту эшелон ДПП явно не выделялся. Но в 1940 г опять происходит возврат к этой концепции в построении боевого порядка мк по Павлову - эшелоны тяжелых (ДД), средних (ДПП) и огнеметных (НПП) танков.

>Но не суть, концепция тут не причём - на самом деле, в ВМВ при наличии техники широко использовались танковые волны/эшелоны (как минимум немцами и американами), которые весьма близки к советскому пониманию разделения ДД/ПП.

Ну как же она непричем? Для понимания этого нужно "вернуться" в начало 30-х гг - в период выбора моделей для советского танкостроения (т.е. отсутсвия собственой конструкторской школы), в период решения проблемы оперативной подвижности (которой Т-26 не удовлетворял) и т.п.
Т.е. послезнание это конечно хорошо, но как повернуть осознание в тот период, при отсутсвии какого либо практического опыта в мире?
Ну а дальше да - накрепко прривязываем завод к крупной серии конкретной модели.

>Главное что БТ-5/7 был технически сильно не оптимальным танком - дорогим, слабозащищённым, и слабовооружённым одновременно, при этом сложным/дорогим в эксплуатации и маложивучим

45 мм пушка не считалась слабым вооружением легкого ("легко-среднего") танка вплоть до 1941 г - в МИРЕ!
Слабозащищенность стала критической с 37-38 гг (но она опять же с одной стороны может нивелироваьтся тактикой), с другой - действительно - вместо перехода на выпуск "крейсера" с 30-40 мм броней продолжали гнать вал по БТ-7.

>Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог.

так ведь действительно не мог. выпуск составлял 5 тыс мотоциклов в год. В основном легких - очень дефицитная матчасть к началу войны - и по ленд-лизу их заказывали.

>Касательно разведки есть опять претензия к техническому уровню Т-37/38 - слабость средств наблюдения и связи, тихоходность - т.е. как разведтанк он по факту был никакой.

так я говорю - его с мотоциклом надо сравнивать. Он проигрывает ему только в скорости по шоссе. Т.е. на местности РД на Т-38 разгонит мцв :) или кавалерийский разъезд.

>Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.

Спорный тезис. Если альтернатива - отсутсвие какого либо лекарства?

>>Да. От бедности - бросок всех производственых ресурсов на танки новых типов.
>
>Экранировка тех же Т-26/БТ стоила бы мизер, наоборот при бедности этим надо заниматься.

Дело даже не в стоимости. А в том, что комплекты экранной брони кто-то должен был изготовить (а в связи с валовоым выпуском танков и штурмовиков) намтился ее дефицит (например урезалась программа по бронекатерам). А еще кто-то должен был провести собствено саму экранировку.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.10.2015 09:54:51)
Дата 29.10.2015 13:05:03

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>Но не суть, концепция тут не причём - на самом деле, в ВМВ при наличии техники широко использовались танковые волны/эшелоны (как минимум немцами и американами), которые весьма близки к советскому пониманию разделения ДД/ПП.
>
>Ну как же она непричем? Для понимания этого нужно "вернуться" в начало 30-х гг - в период выбора моделей для советского танкостроения (т.е. отсутсвия собственой конструкторской школы), в период решения проблемы оперативной подвижности (которой Т-26 не удовлетворял) и т.п.
>Т.е. послезнание это конечно хорошо, но как повернуть осознание в тот период, при отсутсвии какого либо практического опыта в мире?

Это скорее технико-технологические вопросы - как удовлетворить ТТЗ? Моя же мысль в том, что а) тактические концепции применения "крейсерских" танков между началом 30х и концом 30х - началом 40х изменились не столько радикально, чтобы только по этой причине требовалась радикальная смена матчасти, б) БТ-5/7 изначально не могли выполнять задачи танков ДД даже согласно первоначальной концепции и в первоначальных условиях (что хорошо видно на опыте Х-Г).

>>Главное что БТ-5/7 был технически сильно не оптимальным танком - дорогим, слабозащищённым, и слабовооружённым одновременно, при этом сложным/дорогим в эксплуатации и маложивучим
>
>45 мм пушка не считалась слабым вооружением легкого ("легко-среднего") танка вплоть до 1941 г - в МИРЕ!

С этим согласен.

>Слабозащищенность стала критической с 37-38 гг (но она опять же с одной стороны может нивелироваьтся тактикой)

Тактикой слабозащищённость можно достаточно просто нивелировать для танков НПП, действующих в тесной связи с пехотой и получающих поддержку всей массой пехотного оружия, для танков же "крейсерских" это гораздо сложнее.

>>Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог.
>
>так ведь действительно не мог. выпуск составлял 5 тыс мотоциклов в год. В основном легких - очень дефицитная матчасть к началу войны - и по ленд-лизу их заказывали.

ИМХО скорее не хотел (до войны). В мотоцикле совсем нет хай-тека.

>>Касательно разведки есть опять претензия к техническому уровню Т-37/38 - слабость средств наблюдения и связи, тихоходность - т.е. как разведтанк он по факту был никакой.
>
>так я говорю - его с мотоциклом надо сравнивать. Он проигрывает ему только в скорости по шоссе.

Это очень важный показатель для разведки. Плюс Т-37/38 проигрывает в возможностях наблюдения.

>Т.е. на местности РД на Т-38 разгонит мцв :) или кавалерийский разъезд.

Но не убежит от броневика с 20мм пушкой.

Хотя конечно и тут видны аналоги в ВБ и Ф. Хотя ВБ и Ф ещё до войны переориентировались на разведку на лёгких БА.

>>Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.
>
>Спорный тезис. Если альтернатива - отсутсвие какого либо лекарства?

Альтернатива - продолжать поиск лекарства и сохранять ресурсы, либо пока тратить их на что-то другое полезное (в данном случае - например на те же тягачи).

>>>Да. От бедности - бросок всех производственых ресурсов на танки новых типов.
>>
>>Экранировка тех же Т-26/БТ стоила бы мизер, наоборот при бедности этим надо заниматься.
>
>Дело даже не в стоимости. А в том, что комплекты экранной брони кто-то должен был изготовить (а в связи с валовоым выпуском танков и штурмовиков) намтился ее дефицит (например урезалась программа по бронекатерам).

Ну, в период 38-39гг особого дефицита ещё не было.

>А еще кто-то должен был провести собствено саму экранировку.

Это могут многие заводы делать, если я правильно понимаю технологию.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.10.2015 13:05:03)
Дата 29.10.2015 14:14:24

Re: Тем не...

>>Ну как же она непричем? Для понимания этого нужно "вернуться" в начало 30-х гг - в период выбора моделей для советского танкостроения (т.е. отсутсвия собственой конструкторской школы), в период решения проблемы оперативной подвижности (которой Т-26 не удовлетворял) и т.п.
>>Т.е. послезнание это конечно хорошо, но как повернуть осознание в тот период, при отсутсвии какого либо практического опыта в мире?
>
>Это скорее технико-технологические вопросы - как удовлетворить ТТЗ? Моя же мысль в том, что а) тактические концепции применения "крейсерских" танков между началом 30х и концом 30х - началом 40х изменились не столько радикально, чтобы только по этой причине требовалась радикальная смена матчасти,

так она и не требовалась. Т-34 вырос из БТ.

>б) БТ-5/7 изначально не могли выполнять задачи танков ДД даже согласно первоначальной концепции и в первоначальных условиях (что хорошо видно на опыте Х-Г).

Опыт Х-Г с одной стороны уже извлекался в условиях вооружения пехоты малокалиберными птп.
С другой - БТ на Х-Г продемонстрировали ту самую ожидаемую от них оперативную подвижность.
И при всем при том они успели повоевать атм же и в 1945-м (разумеется уже не в качестве танков ДД, но как танки мехсоединений).


>>Слабозащищенность стала критической с 37-38 гг (но она опять же с одной стороны может нивелироваьтся тактикой)
>
>Тактикой слабозащищённость можно достаточно просто нивелировать для танков НПП, действующих в тесной связи с пехотой и получающих поддержку всей массой пехотного оружия, для танков же "крейсерских" это гораздо сложнее.

Тот же самый принцип - опора на действия огневых средств мехсоединения и подержку "артиллерийских" танков.
Равно как применяли немцы свои массовые единички-двойки в 39-40 и дивизию на pz-35t в 1941.

>>>Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог.
>>
>>так ведь действительно не мог. выпуск составлял 5 тыс мотоциклов в год. В основном легких - очень дефицитная матчасть к началу войны - и по ленд-лизу их заказывали.
>
>ИМХО скорее не хотел (до войны). В мотоцикле совсем нет хай-тека.

КМК должен быть легкий и компактный мотор приемлимой мощности. Трудно сказать "не хотел" - заводы то строились с конца 20-х. Причем что характерно возникали при оружейных производствах. Хайтек не хайтек, но точная механика.


>>так я говорю - его с мотоциклом надо сравнивать. Он проигрывает ему только в скорости по шоссе.
>
>Это очень важный показатель для разведки.

Не сказал бы. Разведку тормозит осмотр местности, арьергарды противника, заграждения.

>Плюс Т-37/38 проигрывает в возможностях наблюдения.

тоже самое - остановка и бинокль.

>>Т.е. на местности РД на Т-38 разгонит мцв :) или кавалерийский разъезд.
>
>Но не убежит от броневика с 20мм пушкой.

А много их таких было у румыно-поляков в 30-е?

>Хотя конечно и тут видны аналоги в ВБ и Ф. Хотя ВБ и Ф ещё до войны переориентировались на разведку на лёгких БА.

у них полный привод был.

>>>Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.
>>
>>Спорный тезис. Если альтернатива - отсутсвие какого либо лекарства?
>
>Альтернатива - продолжать поиск лекарства и сохранять ресурсы, либо пока тратить их на что-то другое полезное (в данном случае - например на те же тягачи).

для этого надо точно знать - когда? А армия нужна "уже вчера".
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.10.2015 14:14:24)
Дата 30.10.2015 13:50:04

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>>Ну как же она непричем? Для понимания этого нужно "вернуться" в начало 30-х гг - в период выбора моделей для советского танкостроения (т.е. отсутсвия собственой конструкторской школы), в период решения проблемы оперативной подвижности (которой Т-26 не удовлетворял) и т.п.
>>>Т.е. послезнание это конечно хорошо, но как повернуть осознание в тот период, при отсутсвии какого либо практического опыта в мире?
>>
>>Это скорее технико-технологические вопросы - как удовлетворить ТТЗ? Моя же мысль в том, что а) тактические концепции применения "крейсерских" танков между началом 30х и концом 30х - началом 40х изменились не столько радикально, чтобы только по этой причине требовалась радикальная смена матчасти,
>
>так она и не требовалась. Т-34 вырос из БТ.

У Т-34 есть качественные отличия от БТ.

>>б) БТ-5/7 изначально не могли выполнять задачи танков ДД даже согласно первоначальной концепции и в первоначальных условиях (что хорошо видно на опыте Х-Г).
>
>Опыт Х-Г с одной стороны уже извлекался в условиях вооружения пехоты малокалиберными птп.

СССР сам принял 45мм птп обр.1932 года уже. У немцев ПАК-28/29 поставлена на вооружении. У японов 37мм тип 94 в 1934 создан. И т.д.

Военная подозрительность у СССР какая-то избирательная получилась в 30х. Подозревать мир капитала в агрессивных замыслах, и строить под этим соусом тыщи танчиков - на ура, а подозревать мир капитала в военном прогрессе - почему-то не получилось.

>С другой - БТ на Х-Г продемонстрировали ту самую ожидаемую от них оперативную подвижность.

От танков ДД требовалась способность работать в глубине тактической полосы прежде всего. К чему БТ-5/7 никогда не были способны - т.е. концепции не соответствовали изначально.

>>>Слабозащищенность стала критической с 37-38 гг (но она опять же с одной стороны может нивелироваьтся тактикой)
>>
>>Тактикой слабозащищённость можно достаточно просто нивелировать для танков НПП, действующих в тесной связи с пехотой и получающих поддержку всей массой пехотного оружия, для танков же "крейсерских" это гораздо сложнее.
>
>Тот же самый принцип - опора на действия огневых средств мехсоединения и подержку "артиллерийских" танков.
>Равно как применяли немцы свои массовые единички-двойки в 39-40 и дивизию на pz-35t в 1941.

Вы были бы правы, если бы у СССР была на середину 30х сравнимая концепция применения крейсерских танков в составе общевойсковых соединений. Однако советские мехкорпуса того времени говорят об обратном - советские танки ДД должны были собственной грудью бронёй и пушкой прокладывать себе путь.

>>>>Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог.
>>>
>>>так ведь действительно не мог. выпуск составлял 5 тыс мотоциклов в год. В основном легких - очень дефицитная матчасть к началу войны - и по ленд-лизу их заказывали.
>>
>>ИМХО скорее не хотел (до войны). В мотоцикле совсем нет хай-тека.
>
>КМК должен быть легкий и компактный мотор приемлимой мощности. Трудно сказать "не хотел" - заводы то строились с конца 20-х. Причем что характерно возникали при оружейных производствах. Хайтек не хайтек, но точная механика.

Точной механики в 2х-тактном движке меньше чем в 4х-тактном.

Мотоциклы в те времена производила даже Испания, не говоря уже про всяческие Польши. Так что в случае СССР явно не рассматривали как острую необходимость.

>>>так я говорю - его с мотоциклом надо сравнивать. Он проигрывает ему только в скорости по шоссе.
>>
>>Это очень важный показатель для разведки.
>
>Не сказал бы. Разведку тормозит осмотр местности, арьергарды противника, заграждения.

Тут дело не скорости езды вперёд, а в скорости езды назад при выходе из под огня и/или при встрече с сильным противником :).

>>Плюс Т-37/38 проигрывает в возможностях наблюдения.
>
>тоже самое - остановка и бинокль.

Возможность наблюдения с хода также крайне важна.

>>>Т.е. на местности РД на Т-38 разгонит мцв :) или кавалерийский разъезд.
>>
>>Но не убежит от броневика с 20мм пушкой.
>
>А много их таких было у румыно-поляков в 30-е?

Согласно советским концепциям, румыно-поляков должен был снабжать ВПК А-Ф.

>>Хотя конечно и тут видны аналоги в ВБ и Ф. Хотя ВБ и Ф ещё до войны переориентировались на разведку на лёгких БА.
>
>у них полный привод был.

Не у всех. 6х4 тоже обладает весьма высокой проходимость, если это условие необходимо.

>>>>Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.
>>>
>>>Спорный тезис. Если альтернатива - отсутсвие какого либо лекарства?
>>
>>Альтернатива - продолжать поиск лекарства и сохранять ресурсы, либо пока тратить их на что-то другое полезное (в данном случае - например на те же тягачи).
>
>для этого надо точно знать - когда? А армия нужна "уже вчера".

Зачем это нужно знать чтобы производить тягачи?

С уважением, SSC