От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 27.10.2015 14:54:03
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>Здравствуйте!

>>А проблема раздувания численности - также носила всеобщий для РККА характер и тоже имела под собой объективные причины, которые ранее разбирались.
>
>Если не трудно, не подкинете ссылку?

Трудно. Было несколько крупных тредов, Claus участвовал, надеюсь что должен помнить.
ПРоще заново систематизировать - вас что именно интересует?
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.10.2015 14:54:03)
Дата 27.10.2015 15:03:18

Re: Тем не...

Здравствуйте!
>
>>>А проблема раздувания численности - также носила всеобщий для РККА характер и тоже имела под собой объективные причины, которые ранее разбирались.
>>
>>Если не трудно, не подкинете ссылку?
>
>Трудно. Было несколько крупных тредов, Claus участвовал, надеюсь что должен помнить.
>ПРоще заново систематизировать - вас что именно интересует?

Объективные, по Вашей (и др.) оценке, причины раздувания численности БТВ и ВВС.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (27.10.2015 15:03:18)
Дата 27.10.2015 21:12:55

добавлю свои 5 копеек

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2742347.htm

Мне видится 2 корня у раздутой численности:

- пресловутая ошибка миссии генерала Петрова (Степанов этому много внимания уделял - и в книге, и в статьях своих)

- ошибочные выводы из Финской войны - размазанная организационная структура в виде ВВС общевойсковых армий и ВВС фронтов, что уже само по себе очень способствовало перекосу к существенному раздуванию общей численности и очень резкому снижению качества по самому широкому спектру вопросов и уровнях
а если на это наложить еще систему двуначалия - командир + комиссар - то совсем ой... Не зря ведь летающие комиссары и замполиты очень резко выделяются во многих воспоминаниях.
От SSC
К ZaReznik (27.10.2015 21:12:55)
Дата 28.10.2015 12:55:50

Re: добавлю свои...

Здравствуйте!

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2742347.htm

>Мне видится 2 корня у раздутой численности:

>- пресловутая ошибка миссии генерала Петрова (Степанов этому много внимания уделял - и в книге, и в статьях своих)

>- ошибочные выводы из Финской войны - размазанная организационная структура в виде ВВС общевойсковых армий и ВВС фронтов, что уже само по себе очень способствовало перекосу к существенному раздуванию общей численности и очень резкому снижению качества по самому широкому спектру вопросов и уровнях
>а если на это наложить еще систему двуначалия - командир + комиссар - то совсем ой... Не зря ведь летающие комиссары и замполиты очень резко выделяются во многих воспоминаниях.

Я бы не назвал эти причины "объективными" :).

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (28.10.2015 12:55:50)
Дата 28.10.2015 22:16:30

Re: добавлю свои...

>Здравствуйте!

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2742347.htm
>
>>Мне видится 2 корня у раздутой численности:
>
>>- пресловутая ошибка миссии генерала Петрова (Степанов этому много внимания уделял - и в книге, и в статьях своих)
>
>>- ошибочные выводы из Финской войны - размазанная организационная структура в виде ВВС общевойсковых армий и ВВС фронтов, что уже само по себе очень способствовало перекосу к существенному раздуванию общей численности и очень резкому снижению качества по самому широкому спектру вопросов и уровнях
>>а если на это наложить еще систему двуначалия - командир + комиссар - то совсем ой... Не зря ведь летающие комиссары и замполиты очень резко выделяются во многих воспоминаниях.
>
>Я бы не назвал эти причины "объективными" :).

Ну так назовите свой набор самых объективных причин :)))
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.10.2015 15:03:18)
Дата 27.10.2015 15:38:12

Re: Тем не...

>>ПРоще заново систематизировать - вас что именно интересует?
>
>Объективные, по Вашей (и др.) оценке, причины раздувания численности БТВ и ВВС.

С середины 20-х гг (с момента когда можно говорить о системном строительстве РККА в рамках какой то военной доктрины) в качестве основных вероятных противников СССР рассматривались Польша и Румыния на западе и Япония на востоке.

1. Большая взаимоудаленость западного и восточного театров требовало содержания на них самодостаточных группировок как ввиду возможности войны на два фронта, так и в силу затруднености маневра сколь либо крупными силами на такое расстояние. Понятно, что каждая из группировок должна была включать и включала танковые и авиационные соединения.

2. Поскольку в означенный период (до середины, а то и до конца 30-х гг) СССР не мог расчитывать на существенное наращивание выпуска боевой техники по мобилизации, то численность ВС определялась из необходимости обеспечить решительное превосходство над противниками с целью их разгрома в течении одной кампании (особенно на западе) - до развертывания и поступления туда военной помощи от союзных мировых держав. Соответсвенно и численость БТВ и ВВС определялась не в каких то пропорциях к противнику - а по расчетам насыщения фронта оепрации танками и авиации (пропорционально ширине и количеству задейстованных соединений).

3. Поскольку БТВ и ВВС рассматривались в качестве средств усиления суопутных соединений и объединений - их количество также определялось общим количеством таковых структур в РККА - т.к. каждая структура получала "свои собственые" танковые и авиационные части. В этом был своего рода советский особый путь - можно спорить но ИМХО это вызывалось осознанием негибкости собственых структур управления и неверием в возможность переподчинения средств усиления в иные структуры в боевой обстановке. Последствия этого пути мы можем наблюдать и в послевоенной СА и в РА.

4. Советский способ производства - с его небольшим количеством гиганстких предприятий также требовал для рентабельности крупносерийного производства с максимально долгим удержанием модели в серии. В результате вместо плавного обновления модельного ряда имеется несколько качествено различных "поколений" танков и несколько этапных "перевооружений" армии.

5. Когда на повестку дня встала война с экономически сильной державой (Германией), то ввиду переоценки (может быть даже в чем то разумной) ее экономической и военной мощи - было произведено наращивание обще числености ВС, одновременно с наращиванием числености соединений БТВ и ВВС, с принудительным сохранением в строю устаревшей техники (дабы использовать хоть что-то по факту наличия).
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.10.2015 15:38:12)
Дата 27.10.2015 17:48:32

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>>ПРоще заново систематизировать - вас что именно интересует?
>>
>>Объективные, по Вашей (и др.) оценке, причины раздувания численности БТВ и ВВС.
>
>С середины 20-х гг (с момента когда можно говорить о системном строительстве РККА в рамках какой то военной доктрины) в качестве основных вероятных противников СССР рассматривались Польша и Румыния на западе и Япония на востоке.

>1. Большая взаимоудаленость западного и восточного театров требовало содержания на них самодостаточных группировок как ввиду возможности войны на два фронта, так и в силу затруднености маневра сколь либо крупными силами на такое расстояние. Понятно, что каждая из группировок должна была включать и включала танковые и авиационные соединения.

>2. Поскольку в означенный период (до середины, а то и до конца 30-х гг) СССР не мог расчитывать на существенное наращивание выпуска боевой техники по мобилизации, то численность ВС определялась из необходимости обеспечить решительное превосходство над противниками с целью их разгрома в течении одной кампании (особенно на западе) - до развертывания и поступления туда военной помощи от союзных мировых держав. Соответсвенно и численость БТВ и ВВС определялась не в каких то пропорциях к противнику - а по расчетам насыщения фронта оепрации танками и авиации (пропорционально ширине и количеству задейстованных соединений).

>3. Поскольку БТВ и ВВС рассматривались в качестве средств усиления суопутных соединений и объединений - их количество также определялось общим количеством таковых структур в РККА - т.к. каждая структура получала "свои собственые" танковые и авиационные части. В этом был своего рода советский особый путь - можно спорить но ИМХО это вызывалось осознанием негибкости собственых структур управления и неверием в возможность переподчинения средств усиления в иные структуры в боевой обстановке. Последствия этого пути мы можем наблюдать и в послевоенной СА и в РА.

>4. Советский способ производства - с его небольшим количеством гиганстких предприятий также требовал для рентабельности крупносерийного производства с максимально долгим удержанием модели в серии. В результате вместо плавного обновления модельного ряда имеется несколько качествено различных "поколений" танков и несколько этапных "перевооружений" армии.

>5. Когда на повестку дня встала война с экономически сильной державой (Германией), то ввиду переоценки (может быть даже в чем то разумной) ее экономической и военной мощи - было произведено наращивание обще числености ВС, одновременно с наращиванием числености соединений БТВ и ВВС, с принудительным сохранением в строю устаревшей техники (дабы использовать хоть что-то по факту наличия).

Всё это как то очень общо. Во-первых, надо различать периоды ..-39 и 40-41, особенно для БТВ.
Во-вторых, понятие "объективное решение" в моём понимание включает в себя а) объективную оценку потребности, б) объективной оценку возможности, в) решение на действие, позволяющее за счёт возможности удовлетворить потребность с относительно высоким КПД использования возможности.

У Вас же доминирует потребность. Приведу простой пример - мне нужен шоссейный лесовоз на 40, лучше 80 кубов. я:
- оцениваю потребность;
- создаю АТП, нанимаю водителя, планирую для лесовоза работу, планирую производство исходя из поставок сырья этим лесовозом;
- обнаруживаю отсутствие денег на лесовоз;
- считаю своё решение объективным, согласно использованной Вами выше логике...

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.10.2015 17:48:32)
Дата 27.10.2015 17:58:41

Re: Тем не...

>Всё это как то очень общо.

Как мог.

>Во-первых, надо различать периоды ..-39 и 40-41, особенно для БТВ.

Мне показалось я как раз старался.
Вся логика развития заложена именно до 1939 г. А потом началось лихорадочное перевооружение с не менее лихорадочным реформированием.
Объяснения желания иметь 30 мехкорпусов у меня нет, но численность БТВ заложена не этим решением. Хотя оно само по себе изрядно подорвало их боеспособность и боеготовность.

>Во-вторых, понятие "объективное решение" в моём понимание включает в себя а) объективную оценку потребности, б) объективной оценку возможности, в) решение на действие, позволяющее за счёт возможности удовлетворить потребность с относительно высоким КПД использования возможности.

>У Вас же доминирует потребность.

До 1939 г потребность вполне удовлетворялась возможностями.

>Приведу простой пример - мне нужен шоссейный лесовоз на 40, лучше 80 кубов. я:
>- оцениваю потребность;
>- создаю АТП, нанимаю водителя, планирую для лесовоза работу, планирую производство исходя из поставок сырья этим лесовозом;
>- обнаруживаю отсутствие денег на лесовоз;
>- считаю своё решение объективным, согласно использованной Вами выше логике...

не люблю аналогии, т.к. они все ложны. Равно как и в этом примере - некорректно физлицо отождествлять с государством, а свое решение (какое?) с чем?
От SSC
К Дмитрий Козырев (27.10.2015 17:58:41)
Дата 27.10.2015 18:27:45

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>Во-первых, надо различать периоды ..-39 и 40-41, особенно для БТВ.
>
>Мне показалось я как раз старался.
>Вся логика развития заложена именно до 1939 г. А потом началось лихорадочное перевооружение с не менее лихорадочным реформированием.

Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.

>Объяснения желания иметь 30 мехкорпусов у меня нет, но численность БТВ заложена не этим решением. Хотя оно само по себе изрядно подорвало их боеспособность и боеготовность.

Ну вот, самое важное как раз и не имеет объяснения. А Вы говорите про "объективные причины, которые обсуждались".

>>Во-вторых, понятие "объективное решение" в моём понимание включает в себя а) объективную оценку потребности, б) объективной оценку возможности, в) решение на действие, позволяющее за счёт возможности удовлетворить потребность с относительно высоким КПД использования возможности.
>
>>У Вас же доминирует потребность.
>
>До 1939 г потребность вполне удовлетворялась возможностями.

Повторюсь: вот именно период 39-41гг. и под вопросом.

>>Приведу простой пример - мне нужен шоссейный лесовоз на 40, лучше 80 кубов. я:
>>- оцениваю потребность;
>>- создаю АТП, нанимаю водителя, планирую для лесовоза работу, планирую производство исходя из поставок сырья этим лесовозом;
>>- обнаруживаю отсутствие денег на лесовоз;
>>- считаю своё решение объективным, согласно использованной Вами выше логике...
>
>не люблю аналогии, т.к. они все ложны. Равно как и в этом примере - некорректно физлицо отождествлять с государством, а свое решение (какое?) с чем?

В данном случае аналогия в оценке решения.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (27.10.2015 18:27:45)
Дата 28.10.2015 17:59:55

Ре: Тем не...

>Здравствуйте!

>>>Во-первых, надо различать периоды ..-39 и 40-41, особенно для БТВ.
>>
>>Мне показалось я как раз старался.
>>Вся логика развития заложена именно до 1939 г. А потом началось лихорадочное перевооружение с не менее лихорадочным реформированием.
>
>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.

шутите, связь прямая, те почти 20 тысячь танков в 33-39м по моему гигантизм не уступающий 29 мехкорпусам позже, таким образом это просто естественно что армия и политики которые страдали гигантизмом в 30х им продолжили страдать и в 41м, непонимаю где вы видете скачок.

Просто в 41м ресурсов было больше и актуальный пример во франции, вот и привели свойственный гигантизм в соответствие с возросшей ресурсной базой и опытом.

Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала? По моему 29 мехкорпуса в 41м на этом фоне даже скромненько.
От SSC
К АМ (28.10.2015 17:59:55)
Дата 28.10.2015 20:09:59

Ре: Тем не...

Здравствуйте!

>>>>Во-первых, надо различать периоды ..-39 и 40-41, особенно для БТВ.
>>>
>>>Мне показалось я как раз старался.
>>>Вся логика развития заложена именно до 1939 г. А потом началось лихорадочное перевооружение с не менее лихорадочным реформированием.
>>
>>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.
>
>шутите, связь прямая, те почти 20 тысячь танков в 33-39м по моему гигантизм не уступающий 29 мехкорпусам позже, таким образом это просто естественно что армия и политики которые страдали гигантизмом в 30х им продолжили страдать и в 41м, непонимаю где вы видете скачок.

20 тыс. получилось только к 1939-40.

Вообще, крупносерийное производство на специализированном заводе - правильное решение, оно резко сократило цену юнита.

Дополнение СД простыми в обслуживании и дешёвыми лёгкими танками НПП также вполне логичное решение - нагрузка на логистику дивизии сильно не растёт, обслуживание не сложнее обслуживания тракторов (которые уже есть в дивизии), требования к управлению танковым юнитом весьма средние (даже радио не обязательно).

А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.

> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?

Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (28.10.2015 20:09:59)
Дата 28.10.2015 21:47:28

Ре: Тем не...


>>>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.
>>
>>шутите, связь прямая, те почти 20 тысячь танков в 33-39м по моему гигантизм не уступающий 29 мехкорпусам позже, таким образом это просто естественно что армия и политики которые страдали гигантизмом в 30х им продолжили страдать и в 41м, непонимаю где вы видете скачок.
>
>20 тыс. получилось только к 1939-40.

>Вообще, крупносерийное производство на специализированном заводе - правильное решение, оно резко сократило цену юнита.

>Дополнение СД простыми в обслуживании и дешёвыми лёгкими танками НПП также вполне логичное решение - нагрузка на логистику дивизии сильно не растёт, обслуживание не сложнее обслуживания тракторов (которые уже есть в дивизии), требования к управлению танковым юнитом весьма средние (даже радио не обязательно).

для кого году в 34м не сложнее в обслуживание и тем более в преминение и управление?

Судя по преминению советских танков против финов и японцев, (после к тому времение многих лет эксплуатации и опыта), какие иллюзии по боеспособности этих танчиков к середине 30х?

>А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.

так ресурсы и опыт у СССР в 41м в сравнение с 41м совершенно другого порядка, во всем.

И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?

>> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?
>
>Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.

ну какое тракторное

И где в американском стиле? Разве что в виде пародии, с соответствующим результатом.
Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.

Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.

С уважением
От SSC
К АМ (28.10.2015 21:47:28)
Дата 29.10.2015 13:11:34

Ре: Тем не...

Здравствуйте!

>>>>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен. Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.
>>>
>>>шутите, связь прямая, те почти 20 тысячь танков в 33-39м по моему гигантизм не уступающий 29 мехкорпусам позже, таким образом это просто естественно что армия и политики которые страдали гигантизмом в 30х им продолжили страдать и в 41м, непонимаю где вы видете скачок.
>>
>>20 тыс. получилось только к 1939-40.
>
>>Вообще, крупносерийное производство на специализированном заводе - правильное решение, оно резко сократило цену юнита.
>
>>Дополнение СД простыми в обслуживании и дешёвыми лёгкими танками НПП также вполне логичное решение - нагрузка на логистику дивизии сильно не растёт, обслуживание не сложнее обслуживания тракторов (которые уже есть в дивизии), требования к управлению танковым юнитом весьма средние (даже радио не обязательно).
>
>для кого году в 34м не сложнее в обслуживание и тем более в преминение и управление?

Для кого угодно.

>Судя по преминению советских танков против финов и японцев, (после к тому времение многих лет эксплуатации и опыта), какие иллюзии по боеспособности этих танчиков к середине 30х?

Против японов не зажгли танки ДД, против финнов проблемы были в явном пренебрежении противником в начале, потом дело пошло нормально.

>>А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.
>
>так ресурсы и опыт у СССР в 41м в сравнение с 41м совершенно другого порядка, во всем.

Ресурсы всего лишь раза в два больше, чем в 34м, а опыта наверное хватило бы на 10 ТД, но явно не на 90.

>И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?

Конечно есть.

>>> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?
>>
>>Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.
>
>ну какое тракторное

Такое, что по ходовой, что по двигателю.

>И где в американском стиле?

В снижении себестоимости за счёт массового производства.

>Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.
>Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.

Американцы, когда раскочегарили ВПК, металл всех форм производили в умопомрачительных кол-вах.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (29.10.2015 13:11:34)
Дата 30.10.2015 18:40:55

Ре: Тем не...


>>для кого году в 34м не сложнее в обслуживание и тем более в преминение и управление?
>
>Для кого угодно.

для мобилизованого который то трактор не всегда видел, для армии которая и несколько лет позже не всегд могла организовать просто действия пехоты?

>>Судя по преминению советских танков против финов и японцев, (после к тому времение многих лет эксплуатации и опыта), какие иллюзии по боеспособности этих танчиков к середине 30х?
>
>Против японов не зажгли танки ДД, против финнов проблемы были в явном пренебрежении противником в начале, потом дело пошло нормально.

тоесть несколько лет опыта и нефига

>>>А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.
>>
>>так ресурсы и опыт у СССР в 41м в сравнение с 41м совершенно другого порядка, во всем.
>
>Ресурсы всего лишь раза в два больше, чем в 34м, а опыта наверное хватило бы на 10 ТД, но явно не на 90.

многократно больше, посмотрите на количество автотранспорта в армии и экономике в 41м и 34м

А опыт просто несравним, на 41ый 7-8 лет опыта эксплуатации большого количества танков и даже несколько лет экспериментов с танковыми корпусами, плюс наблюдение за немцами.

В 30-31 когда решили осчестливить армию тысячами танков вообще ничего небыло.

>>И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?
>
>Конечно есть.

по моемуе бои против японцев и финнов говорят о обратном, в середине 30х был бы от танчиков только пшик

>>>> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?
>>>
>>>Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.
>>
>>ну какое тракторное
>
>Такое, что по ходовой, что по двигателю.

какие тракторы?

>>И где в американском стиле?
>
>В снижении себестоимости за счёт массового производства.

это не самоцель а средство для оснащения хорошо подготовленных и хорошооснащенных другими средствами дивизий и армий, это у американцев.

Так как у СССР не было ресурсов для поднимания всей армии на уровень необходимый для эффективного преминения нового и сложного оружия то столь массовое производство танков стало, имхо, пустой тратой ресурсов.

>>Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.
>>Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.
>
>Американцы, когда раскочегарили ВПК, металл всех форм производили в умопомрачительных кол-вах.

у вас советскии представления, американцы не металл производили а производили систему с немецким качеством но благодаря американским ресурсам в умопомрачительных кол-вах.

Если бы американцы делали как СССР то метала у них было бы в разы больше, но американцы были не дураки делать метал в отрыве от инфраструктуры и людей.

С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (30.10.2015 18:40:55)
Дата 30.10.2015 19:21:02

Ре: Тем не...

Здравствуйте!

>>>для кого году в 34м не сложнее в обслуживание и тем более в преминение и управление?
>>
>>Для кого угодно.
>
>для мобилизованого который то трактор не всегда видел, для армии которая и несколько лет позже не всегд могла организовать просто действия пехоты?

Можно подумать, сейчас каждый мобилизованный старшеклассник может обслужить технику.

Кадры после 1й пятилетки в стране уже были, подбор их - дело кадровиков.

>>>Судя по преминению советских танков против финов и японцев, (после к тому времение многих лет эксплуатации и опыта), какие иллюзии по боеспособности этих танчиков к середине 30х?
>>
>>Против японов не зажгли танки ДД, против финнов проблемы были в явном пренебрежении противником в начале, потом дело пошло нормально.
>
>тоесть несколько лет опыта и нефига

Финнов и японов победили, танки были не лишними.

>>>>А вот создание множества крупных мехсоединений - это задача совершенно другого порядка, там уже ресурсы другого уровня требуются, и управление качественно более сложное. СССР перед войной эту задачу ещё и дополнительно сам себе усложнил, в результате полностью завалил дело.
>>>
>>>так ресурсы и опыт у СССР в 41м в сравнение с 41м совершенно другого порядка, во всем.
>>
>>Ресурсы всего лишь раза в два больше, чем в 34м, а опыта наверное хватило бы на 10 ТД, но явно не на 90.
>
>многократно больше, посмотрите на количество автотранспорта в армии и экономике в 41м и 34м

Это далеко не единственный ресурс. Производство же в базовых отраслях выросло примерно в 2 раза.

>А опыт просто несравним, на 41ый 7-8 лет опыта эксплуатации большого количества танков и даже несколько лет экспериментов с танковыми корпусами, плюс наблюдение за немцами.

На 34й год основная задача танков виделась в ПП, крупные мехсоединения создали 4 щтуки всего, для отработки концепции скорее. Всё вполне логично.

>В 30-31 когда решили осчестливить армию тысячами танков вообще ничего небыло.

Зато когда осчастливили - уже было.

>>>И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?
>>
>>Конечно есть.
>
>по моемуе бои против японцев и финнов говорят о обратном, в середине 30х был бы от танчиков только пшик

Да-да, тачанки против финнов и японов были бы круче.

>>>>> Что в 1931м было для поставки в армию почти 2 х тысячь танков, и что страна переживала?
>>>>
>>>>Это крупносерийное производство машин сравнимое по сложности с тракторным. Мелкосерийное производство наверняка привело бы к резкому росту стоимости юнита. Решение в американском стиле, да.
>>>
>>>ну какое тракторное
>>
>>Такое, что по ходовой, что по двигателю.
>
>какие тракторы?

Да хоть СТЗ.

>>>И где в американском стиле?
>>
>>В снижении себестоимости за счёт массового производства.
>
>это не самоцель а средство для оснащения хорошо подготовленных и хорошооснащенных другими средствами дивизий и армий, это у американцев.

Это набор общих слов. Батальон же Т-26 в СД для НПП в середине 30х был совсем не лишним и воевать не мешал.

>Так как у СССР не было ресурсов для поднимания всей армии на уровень необходимый для эффективного преминения нового и сложного оружия то столь массовое производство танков стало, имхо, пустой тратой ресурсов.

Вы готовы доказать этот тезис с цифрами в руках? Например сравнив стоимость Т-26 и ЗИС-5?

>>>Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.
>>>Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.
>>
>>Американцы, когда раскочегарили ВПК, металл всех форм производили в умопомрачительных кол-вах.
>
>у вас советскии представления, американцы не металл производили а производили систему с немецким качеством но благодаря американским ресурсам в умопомрачительных кол-вах.

>Если бы американцы делали как СССР то метала у них было бы в разы больше, но американцы были не дураки делать метал в отрыве от инфраструктуры и людей.

Это всё пафос обличения ни о чём. Никакой особой инфраструктуры для лёгких танков в 30е не требовалось, это не хай-тек, и до странных реформ 1940-41 система функционировала вполне сносно.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (30.10.2015 19:21:02)
Дата 30.10.2015 20:49:39

Ре: Тем не...

>Здравствуйте!

>>для мобилизованого который то трактор не всегда видел, для армии которая и несколько лет позже не всегд могла организовать просто действия пехоты?
>
>Можно подумать, сейчас каждый мобилизованный старшеклассник может обслужить технику.

сейчас от старшеклассников до пенсионных возраство включительно все соприкасаются с техникой

>Кадры после 1й пятилетки в стране уже были, подбор их - дело кадровиков.

с этим проблемы были даже в 3 пятилетке

>>>Против японов не зажгли танки ДД, против финнов проблемы были в явном пренебрежении противником в начале, потом дело пошло нормально.
>>
>>тоесть несколько лет опыта и нефига
>
>Финнов и японов победили, танки были не лишними.

так эти полчища танков создавали против финнской армии?

>>многократно больше, посмотрите на количество автотранспорта в армии и экономике в 41м и 34м
>
>Это далеко не единственный ресурс. Производство же в базовых отраслях выросло примерно в 2 раза.

это ресурс показывающий развитие высоко технологичного производства

>>А опыт просто несравним, на 41ый 7-8 лет опыта эксплуатации большого количества танков и даже несколько лет экспериментов с танковыми корпусами, плюс наблюдение за немцами.
>
>На 34й год основная задача танков виделась в ПП, крупные мехсоединения создали 4 щтуки всего, для отработки концепции скорее. Всё вполне логично.

логично было бы если бы это работало

>>В 30-31 когда решили осчестливить армию тысячами танков вообще ничего небыло.
>
>Зато когда осчастливили - уже было.

откуда?

>>>>И есть основания думать что к середине 30х результат от танчиков был бы?
>>>
>>>Конечно есть.

а помоему нет что видно например из финнской где армия имеющия большой опыт эксплуатации танчиков НПП концентрирует в 7й армии их к началу войны полторы тысячи, и пшык.

Как мне теперь представить войну в 34м с мобилизированной дивизий и батальоном танчиков?

>>
>>по моемуе бои против японцев и финнов говорят о обратном, в середине 30х был бы от танчиков только пшик
>
>Да-да, тачанки против финнов и японов были бы круче.

круче была бы армия способная наладить взаимодействие артиллерии, танков и пехоты

>>>>ну какое тракторное
>>>
>>>Такое, что по ходовой, что по двигателю.
>>
>>какие тракторы?
>
>Да хоть СТЗ.

это какой год?

>>это не самоцель а средство для оснащения хорошо подготовленных и хорошооснащенных другими средствами дивизий и армий, это у американцев.
>
>Это набор общих слов.

это не набор а так и было

>Батальон же Т-26 в СД для НПП в середине 30х был совсем не лишним и воевать не мешал.

2 тысячи танков в год не "не мешать" должны а должны значительно увеличивать мощь армии

>>Так как у СССР не было ресурсов для поднимания всей армии на уровень необходимый для эффективного преминения нового и сложного оружия то столь массовое производство танков стало, имхо, пустой тратой ресурсов.
>
>Вы готовы доказать этот тезис с цифрами в руках?

про это столько книг написано

>Например сравнив стоимость Т-26 и ЗИС-5?

и каким образом сравнение этой стоимости доказывает что у СССР были ресурсы достаточные для эффективного преминения многих тысячь Т-26?

>>>>Страшное в "американском стиле" не количество железа а то что производствп качественного железа шло паралельно с обеспечением инфраструктуры и обучением личного состава.
>>>>Американцы не страдали "магией" количества коробок, они умели считать.
>>>
>>>Американцы, когда раскочегарили ВПК, металл всех форм производили в умопомрачительных кол-вах.
>>
>>у вас советскии представления, американцы не металл производили а производили систему с немецким качеством но благодаря американским ресурсам в умопомрачительных кол-вах.
>
>>Если бы американцы делали как СССР то метала у них было бы в разы больше, но американцы были не дураки делать метал в отрыве от инфраструктуры и людей.
>
>Это всё пафос обличения ни о чём. Никакой особой инфраструктуры для лёгких танков в 30е не требовалось, это не хай-тек, и до странных реформ 1940-41 система функционировала вполне сносно.

а в реальности в 1940м да сравнительно близко к Ленинграду:

>Для улучшения снабжения танковых войск горюче-смазочными материалами, запчастями, обеспечения эвакуации и ремонта боевых машин 10 января 1940 года было создано Управление военно-технического снабжения Северо-Западного фронта. Несмотря на тяжелые условия работы и отсутствие необходимого количества автоцистерн (из положенных по штату 2932 имелось 766), Управление сумело обеспечить бесперебойную подачу горючего в танковые части на все время боевых операций.

>Хуже обстояло дело с ремонтными средствами. Из положенных по штату 657 ремонтных летучек типа «А» (на шасси автомобиля ГАЗ-ААА) в войсках имелось 297, а из 667 типа «Б» (на шасси автомобиля ЗИС-6) – 143. Всю войну остро ощущался недостаток запчастей к танкам, особенно к Т-26. Несмотря на это, танковые части своими средствами провели во время боевых действий 9200 текущих и 745 средних ремонтов боевых машин. В январе 1940 года ремонтно-восстановительные батальоны танковых бригад были усилены специальными бригадами рабочих ленинградских заводов (Кировского и № 174 им. Ворошилова). Эти бригады оказали большую помощь танковым частям в деле ремонта.

>Для производства капитальных ремонтов боевых машин были привлечены ленинградские заводы: Кировский, № 174 им. Ворошилова, Подъемно-транспортного оборудования им. Кирова (всего на заводы отправлено 857 боевых машин). Лучше всех справлялся Кировский завод, остальные, хотя и увеличили выпуск машин из ремонта, не могли удовлетворить нужд фронта. Кроме того, в январе 1940 года были частые перебои со снабжением заводов электричеством, что также сказалось на количестве ремонтов.

>В декабре 1939 года были развернуты автобронетанковые ремонтные базы: № 46 в Петергофе и № 47 в Пушкине. Вначале, испытывая недостаток инструментов, материалов и запасных частей, они выпускали из ремонта один танк в 4–5 дней. Затем, когда работа наладилась, стали выпускать по танку в сутки.


Как представлю в 1935м несколько тысячь советских танчиков от прибалтики до черного моря да в войне, да автоцистерны, а ремонтные базы, бедные лениградскии рабочии :-) , а уж командиров стрелковых батальонов, полков, дивизий и корпусов которые там взаимодействие налаживать будут. Лирика.


С уважением
От Дмитрий Козырев
К SSC (27.10.2015 18:27:45)
Дата 28.10.2015 09:35:20

Re: Тем не...

>>Вся логика развития заложена именно до 1939 г. А потом началось лихорадочное перевооружение с не менее лихорадочным реформированием.
>
>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен.

Но если мы говорим - "зачем СССР имел в 1941 г 25 тыс танков (а произвел порядка 30 тыс)?" - то большая часть этого количества произведена именно до 1939 г.

>Но какую связь Вы видите между военным строительством скажем 33-39гг. и решением о 29 мехкорпусах? Я не вижу никакой, собственно ещё павловские реформы 40г были вполне разумны, а потом внезапно понеслось.

согласен. Но я все же отделяю процессы 40-41 гг от общей тенденции предвоенного роста.

>>Объяснения желания иметь 30 мехкорпусов у меня нет, но численность БТВ заложена не этим решением. Хотя оно само по себе изрядно подорвало их боеспособность и боеготовность.
>
>Ну вот, самое важное как раз и не имеет объяснения. А Вы говорите про "объективные причины, которые обсуждались".

см. выше - Вы исходно не вполне корректно поставили вопрос. Но тем не менее.. Решение о 30 мк хоть и было заложено в последний мобплан - никак не подкреплялось производством материальной части. Поэтому в нем теория шла в радикальный разрез с практикой (настолько что пришлось предпринимать корректирующие меры по ОШС и очередности формирования).
В том же ключе Германия хотела иметь 40 тд к 1942 г, но "желания разошлись с возможностями".
Фактически СССР распихал наличный танковый парк по скелетикам дивизий. Зачем он это сделал - я не знаю, никто не знает. Решение явно ошибочное.
Возможно - это следствие доведенного до абсурда упорядочения штатов с целью иметь возможность предоставить каждой общевойсковой армии "свой" мк - количество армейских управлений коррелирует с количеством мк.
Подтверждений этому тезису разумеется нет никаких кроме того, что в конце 1940 г документально зафиксирована идея обеспечить каждый ск - танковой бригадой.
Может 29 мк следующий "укрупнительный" шаг ?

А так да - цифра в 12-15 тыс боеготовых танков не представляется для СССР чем то чрезмерным и сверхъестественым - даже по сравнению с тем что прочие страны обходились 3-5 тыс.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.10.2015 09:35:20)
Дата 28.10.2015 12:54:08

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>>Вся логика развития заложена именно до 1939 г. А потом началось лихорадочное перевооружение с не менее лихорадочным реформированием.
>>
>>Собственно, до 40-41 тезис о раздувании для БТВ вообще спорен.
>
>Но если мы говорим - "зачем СССР имел в 1941 г 25 тыс танков (а произвел порядка 30 тыс)?" - то большая часть этого количества произведена именно до 1939 г.

С предвоенным производством претензии к качественному его содержанию. В частности,

1. массовое производство Т-26 было вполне оправданным, можно было и больше, а БТ-5/7 и Т-27/37/38 - явные ошибки;

2. маразматичное массовое производство танков с круговым противопульным бронированием в период 38-40гг. (уж точно 39-40гг.), хотя уже по опыту Испании 36-37гг стало кристально ясно, что это делает их малобоеспособными. Даже поляки к 01.09.1939 уже осваивали производство модификации своего Виккерса-6т с лобовым противоснарядным бронированием (30-40мм ЕМНИП);

3. отказ (до 22.06.41) от даже минимальной модернизации парка старых машин с целью сохранения их боеспособности - как минимум, наращивание лба Т-26/Т-28/БТ-7 до 35-40мм что защитило бы их от массовой 37мм.

Такое ощущение, что советская система принятия решений в БТВ в период 37-40гг перестала принимать решения. И да, трудно не связать это с известными событиями.

>>>Объяснения желания иметь 30 мехкорпусов у меня нет, но численность БТВ заложена не этим решением. Хотя оно само по себе изрядно подорвало их боеспособность и боеготовность.
>>
>>Ну вот, самое важное как раз и не имеет объяснения. А Вы говорите про "объективные причины, которые обсуждались".
>
>см. выше - Вы исходно не вполне корректно поставили вопрос. Но тем не менее.. Решение о 30 мк хоть и было заложено в последний мобплан - никак не подкреплялось производством материальной части. Поэтому в нем теория шла в радикальный разрез с практикой (настолько что пришлось предпринимать корректирующие меры по ОШС и очередности формирования).
>В том же ключе Германия хотела иметь 40 тд к 1942 г, но "желания разошлись с возможностями".
>Фактически СССР распихал наличный танковый парк по скелетикам дивизий. Зачем он это сделал - я не знаю, никто не знает. Решение явно ошибочное.
>Возможно - это следствие доведенного до абсурда упорядочения штатов с целью иметь возможность предоставить каждой общевойсковой армии "свой" мк - количество армейских управлений коррелирует с количеством мк.
>Подтверждений этому тезису разумеется нет никаких кроме того, что в конце 1940 г документально зафиксирована идея обеспечить каждый ск - танковой бригадой.
>Может 29 мк следующий "укрупнительный" шаг ?

В любом случае, это решение явно не носило "объективный характер".

>А так да - цифра в 12-15 тыс боеготовых танков не представляется для СССР чем то чрезмерным и сверхъестественым - даже по сравнению с тем что прочие страны обходились 3-5 тыс.

Вопрос в том - каких 12-15 тыс. При "объективном" подходе, без вывертов, СССР должен был бы встретить 22.06.1941 с 12-15 тыс. Т-26 (лоб 35-40мм) в батальонах НПП при СД, плюс Т-28 и танки новых типов в ограниченном кол-ве мехсоединений.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.10.2015 12:54:08)
Дата 28.10.2015 13:38:01

Re: Тем не...

>>Но если мы говорим - "зачем СССР имел в 1941 г 25 тыс танков (а произвел порядка 30 тыс)?" - то большая часть этого количества произведена именно до 1939 г.
>
>С предвоенным производством претензии к качественному его содержанию. В частности,

>1. массовое производство Т-26 было вполне оправданным, можно было и больше, а БТ-5/7 и Т-27/37/38 - явные ошибки;

Ну почему же? Это опять же прямое следствие не выбора типа, а следование расчету плотности танков.
Роль танков ДД отводилась БТ
ДПП - Т-26
НПП - малым танкам
Потом малые танки ушли в разведбаты, т.к. в мотоциклы и полноприводные БА СССР не мог и гусеничные танкетки были единственным полноценным вездеходным средством для этой роди при его возможностях.
Ну а дальше "закон больших чисел плановой экономики" - всем положено - всех и обеспечим.

>2. маразматичное массовое производство танков с круговым противопульным бронированием в период 38-40гг. (уж точно 39-40гг.), хотя уже по опыту Испании 36-37гг стало кристально ясно, что это делает их малобоеспособными.

Да. И здесь мы налицо наблюдаем деструктивное влияние репрессий 37-38 гг, когда вместо практической конструкторской работы на основании имеющегося опыта (и наличии проектов машин с правльными ТТХ) - КБ занимались выявлениям "врагов народа", интригами и кадровыми перетрубациями - при сохранении планового вала стремительно устаревающих машин.

>3. отказ (до 22.06.41) от даже минимальной модернизации парка старых машин с целью сохранения их боеспособности - как минимум, наращивание лба Т-26/Т-28/БТ-7 до 35-40мм что защитило бы их от массовой 37мм.

Да. От бедности - бросок всех производственых ресурсов на танки новых типов.

>Такое ощущение, что советская система принятия решений в БТВ в период 37-40гг перестала принимать решения. И да, трудно не связать это с известными событиями.

вот-вот.
Хотя даже в этих условиях иные организационые формы и тактические приемы могли бы нивелироваьт недостатки старых танков. Но их все равно предпочли уравнительно засунуть в тд и прменять на общих основаниях. А верхнее руководство оперировало похоже номерками дивизий а не их реальным состоянием.


>>Подтверждений этому тезису разумеется нет никаких кроме того, что в конце 1940 г документально зафиксирована идея обеспечить каждый ск - танковой бригадой.
>>Может 29 мк следующий "укрупнительный" шаг ?
>
>В любом случае, это решение явно не носило "объективный характер".

Это - нет. Я повторюсь - имея ввиду рост БТВ, я говорил о всем процессе 30-х гг, приведшем к 25 тыс танков в строю.
От SSC
К Дмитрий Козырев (28.10.2015 13:38:01)
Дата 28.10.2015 20:01:52

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>>Но если мы говорим - "зачем СССР имел в 1941 г 25 тыс танков (а произвел порядка 30 тыс)?" - то большая часть этого количества произведена именно до 1939 г.
>>
>>С предвоенным производством претензии к качественному его содержанию. В частности,
>
>>1. массовое производство Т-26 было вполне оправданным, можно было и больше, а БТ-5/7 и Т-27/37/38 - явные ошибки;
>
>Ну почему же? Это опять же прямое следствие не выбора типа, а следование расчету плотности танков.
>Роль танков ДД отводилась БТ
>ДПП - Т-26
>НПП - малым танкам

Уже в ПУ-36 нет разделения на ДПП и НПП. Но не суть, концепция тут не причём - на самом деле, в ВМВ при наличии техники широко использовались танковые волны/эшелоны (как минимум немцами и американами), которые весьма близки к советскому пониманию разделения ДД/ПП.

Главное что БТ-5/7 был технически сильно не оптимальным танком - дорогим, слабозащищённым, и слабовооружённым одновременно, при этом сложным/дорогим в эксплуатации и маложивучим (и баки с топливом в БО перешли по наследству в Т-34 :) ) - по критерию цена/эффективность на голову проигрывал Т-26, что наглядно показал Испания. И при этом на 38-40гг. пришёлся выпуск половины парка БТ-7.

>Потом малые танки ушли в разведбаты, т.к. в мотоциклы и полноприводные БА СССР не мог и гусеничные танкетки были единственным полноценным вездеходным средством для этой роди при его возможностях.
>Ну а дальше "закон больших чисел плановой экономики" - всем положено - всех и обеспечим.

Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог. Касательно разведки есть опять претензия к техническому уровню Т-37/38 - слабость средств наблюдения и связи, тихоходность - т.е. как разведтанк он по факту был никакой. Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.

>>3. отказ (до 22.06.41) от даже минимальной модернизации парка старых машин с целью сохранения их боеспособности - как минимум, наращивание лба Т-26/Т-28/БТ-7 до 35-40мм что защитило бы их от массовой 37мм.
>
>Да. От бедности - бросок всех производственых ресурсов на танки новых типов.

Экранировка тех же Т-26/БТ стоила бы мизер, наоборот при бедности этим надо заниматься. Так что тут дело в другом - это из серии явлений того же порядка, как и одновременное производство трёх основных танков в позднем СССР.

>>>Подтверждений этому тезису разумеется нет никаких кроме того, что в конце 1940 г документально зафиксирована идея обеспечить каждый ск - танковой бригадой.
>>>Может 29 мк следующий "укрупнительный" шаг ?
>>
>>В любом случае, это решение явно не носило "объективный характер".
>
>Это - нет. Я повторюсь - имея ввиду рост БТВ, я говорил о всем процессе 30-х гг, приведшем к 25 тыс танков в строю.

В этом наши точки зрения близки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (28.10.2015 20:01:52)
Дата 29.10.2015 09:54:51

Re: Тем не...

>Уже в ПУ-36 нет разделения на ДПП и НПП.

Да, к этому моменту эшелон ДПП явно не выделялся. Но в 1940 г опять происходит возврат к этой концепции в построении боевого порядка мк по Павлову - эшелоны тяжелых (ДД), средних (ДПП) и огнеметных (НПП) танков.

>Но не суть, концепция тут не причём - на самом деле, в ВМВ при наличии техники широко использовались танковые волны/эшелоны (как минимум немцами и американами), которые весьма близки к советскому пониманию разделения ДД/ПП.

Ну как же она непричем? Для понимания этого нужно "вернуться" в начало 30-х гг - в период выбора моделей для советского танкостроения (т.е. отсутсвия собственой конструкторской школы), в период решения проблемы оперативной подвижности (которой Т-26 не удовлетворял) и т.п.
Т.е. послезнание это конечно хорошо, но как повернуть осознание в тот период, при отсутсвии какого либо практического опыта в мире?
Ну а дальше да - накрепко прривязываем завод к крупной серии конкретной модели.

>Главное что БТ-5/7 был технически сильно не оптимальным танком - дорогим, слабозащищённым, и слабовооружённым одновременно, при этом сложным/дорогим в эксплуатации и маложивучим

45 мм пушка не считалась слабым вооружением легкого ("легко-среднего") танка вплоть до 1941 г - в МИРЕ!
Слабозащищенность стала критической с 37-38 гг (но она опять же с одной стороны может нивелироваьтся тактикой), с другой - действительно - вместо перехода на выпуск "крейсера" с 30-40 мм броней продолжали гнать вал по БТ-7.

>Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог.

так ведь действительно не мог. выпуск составлял 5 тыс мотоциклов в год. В основном легких - очень дефицитная матчасть к началу войны - и по ленд-лизу их заказывали.

>Касательно разведки есть опять претензия к техническому уровню Т-37/38 - слабость средств наблюдения и связи, тихоходность - т.е. как разведтанк он по факту был никакой.

так я говорю - его с мотоциклом надо сравнивать. Он проигрывает ему только в скорости по шоссе. Т.е. на местности РД на Т-38 разгонит мцв :) или кавалерийский разъезд.

>Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.

Спорный тезис. Если альтернатива - отсутсвие какого либо лекарства?

>>Да. От бедности - бросок всех производственых ресурсов на танки новых типов.
>
>Экранировка тех же Т-26/БТ стоила бы мизер, наоборот при бедности этим надо заниматься.

Дело даже не в стоимости. А в том, что комплекты экранной брони кто-то должен был изготовить (а в связи с валовоым выпуском танков и штурмовиков) намтился ее дефицит (например урезалась программа по бронекатерам). А еще кто-то должен был провести собствено саму экранировку.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.10.2015 09:54:51)
Дата 29.10.2015 13:05:03

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>Но не суть, концепция тут не причём - на самом деле, в ВМВ при наличии техники широко использовались танковые волны/эшелоны (как минимум немцами и американами), которые весьма близки к советскому пониманию разделения ДД/ПП.
>
>Ну как же она непричем? Для понимания этого нужно "вернуться" в начало 30-х гг - в период выбора моделей для советского танкостроения (т.е. отсутсвия собственой конструкторской школы), в период решения проблемы оперативной подвижности (которой Т-26 не удовлетворял) и т.п.
>Т.е. послезнание это конечно хорошо, но как повернуть осознание в тот период, при отсутсвии какого либо практического опыта в мире?

Это скорее технико-технологические вопросы - как удовлетворить ТТЗ? Моя же мысль в том, что а) тактические концепции применения "крейсерских" танков между началом 30х и концом 30х - началом 40х изменились не столько радикально, чтобы только по этой причине требовалась радикальная смена матчасти, б) БТ-5/7 изначально не могли выполнять задачи танков ДД даже согласно первоначальной концепции и в первоначальных условиях (что хорошо видно на опыте Х-Г).

>>Главное что БТ-5/7 был технически сильно не оптимальным танком - дорогим, слабозащищённым, и слабовооружённым одновременно, при этом сложным/дорогим в эксплуатации и маложивучим
>
>45 мм пушка не считалась слабым вооружением легкого ("легко-среднего") танка вплоть до 1941 г - в МИРЕ!

С этим согласен.

>Слабозащищенность стала критической с 37-38 гг (но она опять же с одной стороны может нивелироваьтся тактикой)

Тактикой слабозащищённость можно достаточно просто нивелировать для танков НПП, действующих в тесной связи с пехотой и получающих поддержку всей массой пехотного оружия, для танков же "крейсерских" это гораздо сложнее.

>>Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог.
>
>так ведь действительно не мог. выпуск составлял 5 тыс мотоциклов в год. В основном легких - очень дефицитная матчасть к началу войны - и по ленд-лизу их заказывали.

ИМХО скорее не хотел (до войны). В мотоцикле совсем нет хай-тека.

>>Касательно разведки есть опять претензия к техническому уровню Т-37/38 - слабость средств наблюдения и связи, тихоходность - т.е. как разведтанк он по факту был никакой.
>
>так я говорю - его с мотоциклом надо сравнивать. Он проигрывает ему только в скорости по шоссе.

Это очень важный показатель для разведки. Плюс Т-37/38 проигрывает в возможностях наблюдения.

>Т.е. на местности РД на Т-38 разгонит мцв :) или кавалерийский разъезд.

Но не убежит от броневика с 20мм пушкой.

Хотя конечно и тут видны аналоги в ВБ и Ф. Хотя ВБ и Ф ещё до войны переориентировались на разведку на лёгких БА.

>>Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.
>
>Спорный тезис. Если альтернатива - отсутсвие какого либо лекарства?

Альтернатива - продолжать поиск лекарства и сохранять ресурсы, либо пока тратить их на что-то другое полезное (в данном случае - например на те же тягачи).

>>>Да. От бедности - бросок всех производственых ресурсов на танки новых типов.
>>
>>Экранировка тех же Т-26/БТ стоила бы мизер, наоборот при бедности этим надо заниматься.
>
>Дело даже не в стоимости. А в том, что комплекты экранной брони кто-то должен был изготовить (а в связи с валовоым выпуском танков и штурмовиков) намтился ее дефицит (например урезалась программа по бронекатерам).

Ну, в период 38-39гг особого дефицита ещё не было.

>А еще кто-то должен был провести собствено саму экранировку.

Это могут многие заводы делать, если я правильно понимаю технологию.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.10.2015 13:05:03)
Дата 29.10.2015 14:14:24

Re: Тем не...

>>Ну как же она непричем? Для понимания этого нужно "вернуться" в начало 30-х гг - в период выбора моделей для советского танкостроения (т.е. отсутсвия собственой конструкторской школы), в период решения проблемы оперативной подвижности (которой Т-26 не удовлетворял) и т.п.
>>Т.е. послезнание это конечно хорошо, но как повернуть осознание в тот период, при отсутсвии какого либо практического опыта в мире?
>
>Это скорее технико-технологические вопросы - как удовлетворить ТТЗ? Моя же мысль в том, что а) тактические концепции применения "крейсерских" танков между началом 30х и концом 30х - началом 40х изменились не столько радикально, чтобы только по этой причине требовалась радикальная смена матчасти,

так она и не требовалась. Т-34 вырос из БТ.

>б) БТ-5/7 изначально не могли выполнять задачи танков ДД даже согласно первоначальной концепции и в первоначальных условиях (что хорошо видно на опыте Х-Г).

Опыт Х-Г с одной стороны уже извлекался в условиях вооружения пехоты малокалиберными птп.
С другой - БТ на Х-Г продемонстрировали ту самую ожидаемую от них оперативную подвижность.
И при всем при том они успели повоевать атм же и в 1945-м (разумеется уже не в качестве танков ДД, но как танки мехсоединений).


>>Слабозащищенность стала критической с 37-38 гг (но она опять же с одной стороны может нивелироваьтся тактикой)
>
>Тактикой слабозащищённость можно достаточно просто нивелировать для танков НПП, действующих в тесной связи с пехотой и получающих поддержку всей массой пехотного оружия, для танков же "крейсерских" это гораздо сложнее.

Тот же самый принцип - опора на действия огневых средств мехсоединения и подержку "артиллерийских" танков.
Равно как применяли немцы свои массовые единички-двойки в 39-40 и дивизию на pz-35t в 1941.

>>>Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог.
>>
>>так ведь действительно не мог. выпуск составлял 5 тыс мотоциклов в год. В основном легких - очень дефицитная матчасть к началу войны - и по ленд-лизу их заказывали.
>
>ИМХО скорее не хотел (до войны). В мотоцикле совсем нет хай-тека.

КМК должен быть легкий и компактный мотор приемлимой мощности. Трудно сказать "не хотел" - заводы то строились с конца 20-х. Причем что характерно возникали при оружейных производствах. Хайтек не хайтек, но точная механика.


>>так я говорю - его с мотоциклом надо сравнивать. Он проигрывает ему только в скорости по шоссе.
>
>Это очень важный показатель для разведки.

Не сказал бы. Разведку тормозит осмотр местности, арьергарды противника, заграждения.

>Плюс Т-37/38 проигрывает в возможностях наблюдения.

тоже самое - остановка и бинокль.

>>Т.е. на местности РД на Т-38 разгонит мцв :) или кавалерийский разъезд.
>
>Но не убежит от броневика с 20мм пушкой.

А много их таких было у румыно-поляков в 30-е?

>Хотя конечно и тут видны аналоги в ВБ и Ф. Хотя ВБ и Ф ещё до войны переориентировались на разведку на лёгких БА.

у них полный привод был.

>>>Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.
>>
>>Спорный тезис. Если альтернатива - отсутсвие какого либо лекарства?
>
>Альтернатива - продолжать поиск лекарства и сохранять ресурсы, либо пока тратить их на что-то другое полезное (в данном случае - например на те же тягачи).

для этого надо точно знать - когда? А армия нужна "уже вчера".
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.10.2015 14:14:24)
Дата 30.10.2015 13:50:04

Re: Тем не...

Здравствуйте!

>>>Ну как же она непричем? Для понимания этого нужно "вернуться" в начало 30-х гг - в период выбора моделей для советского танкостроения (т.е. отсутсвия собственой конструкторской школы), в период решения проблемы оперативной подвижности (которой Т-26 не удовлетворял) и т.п.
>>>Т.е. послезнание это конечно хорошо, но как повернуть осознание в тот период, при отсутсвии какого либо практического опыта в мире?
>>
>>Это скорее технико-технологические вопросы - как удовлетворить ТТЗ? Моя же мысль в том, что а) тактические концепции применения "крейсерских" танков между началом 30х и концом 30х - началом 40х изменились не столько радикально, чтобы только по этой причине требовалась радикальная смена матчасти,
>
>так она и не требовалась. Т-34 вырос из БТ.

У Т-34 есть качественные отличия от БТ.

>>б) БТ-5/7 изначально не могли выполнять задачи танков ДД даже согласно первоначальной концепции и в первоначальных условиях (что хорошо видно на опыте Х-Г).
>
>Опыт Х-Г с одной стороны уже извлекался в условиях вооружения пехоты малокалиберными птп.

СССР сам принял 45мм птп обр.1932 года уже. У немцев ПАК-28/29 поставлена на вооружении. У японов 37мм тип 94 в 1934 создан. И т.д.

Военная подозрительность у СССР какая-то избирательная получилась в 30х. Подозревать мир капитала в агрессивных замыслах, и строить под этим соусом тыщи танчиков - на ура, а подозревать мир капитала в военном прогрессе - почему-то не получилось.

>С другой - БТ на Х-Г продемонстрировали ту самую ожидаемую от них оперативную подвижность.

От танков ДД требовалась способность работать в глубине тактической полосы прежде всего. К чему БТ-5/7 никогда не были способны - т.е. концепции не соответствовали изначально.

>>>Слабозащищенность стала критической с 37-38 гг (но она опять же с одной стороны может нивелироваьтся тактикой)
>>
>>Тактикой слабозащищённость можно достаточно просто нивелировать для танков НПП, действующих в тесной связи с пехотой и получающих поддержку всей массой пехотного оружия, для танков же "крейсерских" это гораздо сложнее.
>
>Тот же самый принцип - опора на действия огневых средств мехсоединения и подержку "артиллерийских" танков.
>Равно как применяли немцы свои массовые единички-двойки в 39-40 и дивизию на pz-35t в 1941.

Вы были бы правы, если бы у СССР была на середину 30х сравнимая концепция применения крейсерских танков в составе общевойсковых соединений. Однако советские мехкорпуса того времени говорят об обратном - советские танки ДД должны были собственной грудью бронёй и пушкой прокладывать себе путь.

>>>>Ну, мне трудно поверить что СССР мотоциклы не мог.
>>>
>>>так ведь действительно не мог. выпуск составлял 5 тыс мотоциклов в год. В основном легких - очень дефицитная матчасть к началу войны - и по ленд-лизу их заказывали.
>>
>>ИМХО скорее не хотел (до войны). В мотоцикле совсем нет хай-тека.
>
>КМК должен быть легкий и компактный мотор приемлимой мощности. Трудно сказать "не хотел" - заводы то строились с конца 20-х. Причем что характерно возникали при оружейных производствах. Хайтек не хайтек, но точная механика.

Точной механики в 2х-тактном движке меньше чем в 4х-тактном.

Мотоциклы в те времена производила даже Испания, не говоря уже про всяческие Польши. Так что в случае СССР явно не рассматривали как острую необходимость.

>>>так я говорю - его с мотоциклом надо сравнивать. Он проигрывает ему только в скорости по шоссе.
>>
>>Это очень важный показатель для разведки.
>
>Не сказал бы. Разведку тормозит осмотр местности, арьергарды противника, заграждения.

Тут дело не скорости езды вперёд, а в скорости езды назад при выходе из под огня и/или при встрече с сильным противником :).

>>Плюс Т-37/38 проигрывает в возможностях наблюдения.
>
>тоже самое - остановка и бинокль.

Возможность наблюдения с хода также крайне важна.

>>>Т.е. на местности РД на Т-38 разгонит мцв :) или кавалерийский разъезд.
>>
>>Но не убежит от броневика с 20мм пушкой.
>
>А много их таких было у румыно-поляков в 30-е?

Согласно советским концепциям, румыно-поляков должен был снабжать ВПК А-Ф.

>>Хотя конечно и тут видны аналоги в ВБ и Ф. Хотя ВБ и Ф ещё до войны переориентировались на разведку на лёгких БА.
>
>у них полный привод был.

Не у всех. 6х4 тоже обладает весьма высокой проходимость, если это условие необходимо.

>>>>Та же проблема что и с БТ-5/7 и позднее с авиацией - если не можешь производить лекарство, выбрасывание ресурсов на плацебо проблему не решает.
>>>
>>>Спорный тезис. Если альтернатива - отсутсвие какого либо лекарства?
>>
>>Альтернатива - продолжать поиск лекарства и сохранять ресурсы, либо пока тратить их на что-то другое полезное (в данном случае - например на те же тягачи).
>
>для этого надо точно знать - когда? А армия нужна "уже вчера".

Зачем это нужно знать чтобы производить тягачи?

С уважением, SSC