ВИФ2 NE: Ветка : В каком веке по росту стали строится в шеренгах?

От	certero
К	All
Дата	12.10.2015 15:57:53
Рубрики	Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты;

В каком веке по росту стали строится в шеренгах?

Смотрю на фотки времен американо-филипинской войны - http://farm7.staticflickr.com/6054/5915875502_b77b4bde26_b.jpg

Солдаты в шеренге построены не по росту. И заинтересовался - а вообще когда этот фактор стал важным? То есть имело ли это прикладное значение или просто стали строить "чтоб единообразно"?

От	kievpapa
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	14.10.2015 20:04:29

Re: В каком...

>Смотрю на фотки времен американо-филипинской войны - http://farm7.staticflickr.com/6054/5915875502_b77b4bde26_b.jpg

>Солдаты в шеренге построены не по росту. И заинтересовался - а вообще когда этот фактор стал важным? То есть имело ли это прикладное значение или просто стали строить "чтоб единообразно"?

Американцы и сейчас по росту не строятся, только если на параде.
http://images.military.com/media/news/service/army_brigade.jpg

От	certero
К	kievpapa (14.10.2015 20:04:29)
Дата	15.10.2015 00:53:25

Re: В каком...

>>Смотрю на фотки времен американо-филипинской войны - http://farm7.staticflickr.com/6054/5915875502_b77b4bde26_b.jpg

>
>>Солдаты в шеренге построены не по росту. И заинтересовался - а вообще когда этот фактор стал важным? То есть имело ли это прикладное значение или просто стали строить "чтоб единообразно"?
>
>Американцы и сейчас по росту не строятся, только если на параде.
> http://images.military.com/media/news/service/army_brigade.jpg

Тогда по какому принципу они стоят в шеренгах, не поясните, плизз?

От	kievpapa
К	certero (15.10.2015 00:53:25)
Дата	15.10.2015 03:50:45

Re: В каком...

>>>Смотрю на фотки времен американо-филипинской войны - http://farm7.staticflickr.com/6054/5915875502_b77b4bde26_b.jpg

>
>>
>>>Солдаты в шеренге построены не по росту. И заинтересовался - а вообще когда этот фактор стал важным? То есть имело ли это прикладное значение или просто стали строить "чтоб единообразно"?
>>
>>Американцы и сейчас по росту не строятся, только если на параде.
>> http://images.military.com/media/news/service/army_brigade.jpg

>
>Тогда по какому принципу они стоят в шеренгах, не поясните, плизз?

Слева направо: командир отделения, командир группы А, за ним группа А. Дальше командир группы Б, за ним группа Б.

От	SadStar3
К	kievpapa (15.10.2015 03:50:45)
Дата	15.10.2015 09:47:04

командиры групп - мелкие и очкастые? (-)

От	KAO
К	SadStar3 (15.10.2015 09:47:04)
Дата	15.10.2015 10:12:59

Re: Они там все в противобаллистических очках. Поголовно. (-)

От	KAO
К	kievpapa (15.10.2015 03:50:45)
Дата	15.10.2015 07:17:22

Re: Возможно ракурс. (+)

>Слева направо: командир отделения, командир группы А, за ним группа А. Дальше командир группы Б, за ним группа Б.

Везде начальники-командиры нарушают построение по росту. Может там как раз разделение групп? Сейчас ссылка не работает, там апгрейд.

От	ttt2
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	13.10.2015 11:38:48

Re: В каком...

>Смотрю на фотки времен американо-филипинской войны - http://farm7.staticflickr.com/6054/5915875502_b77b4bde26_b.jpg

>Солдаты в шеренге построены не по росту. И заинтересовался - а вообще когда этот фактор стал важным? То есть имело ли это прикладное значение или просто стали строить "чтоб единообразно"?

Не влезая в спор о шеренгах, это все таки не фотка времен американо-филиппинской войны. Сразу сомнения появились глядя на старье которым вооружены морпехи.

Это фотка 1895 года в Калифорнии

С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (13.10.2015 11:38:48)
Дата	13.10.2015 11:50:15

Re: В каком...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Смотрю на фотки времен американо-филипинской войны - http://farm7.staticflickr.com/6054/5915875502_b77b4bde26_b.jpg

>>Солдаты в шеренге построены не по росту. И заинтересовался - а вообще когда этот фактор стал важным? То есть имело ли это прикладное значение или просто стали строить "чтоб единообразно"?
>
>Не влезая в спор о шеренгах, это все таки не фотка времен американо-филиппинской войны. Сразу сомнения появились глядя на старье которым вооружены морпехи.

>Это фотка 1895 года в Калифорнии

Нормально они вооружены. У волонтерских частей и морской пихоты, как раз, хватало трапдорских райфлов и карбайнов спрингфилда образца 1889 года под старый добрый 45-70 Govt. Замена на тыщ-пыщ на бездымном как раз началась с началом войны.

Это безотносительно к тому, откуда фото - я не проверял.

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (13.10.2015 11:50:15)
Дата	14.10.2015 08:03:13

Re: В каком...

>>Это фотка 1895 года в Калифорнии
>
>Нормально они вооружены. У волонтерских частей и морской пихоты, как раз, хватало трапдорских райфлов и карбайнов спрингфилда образца 1889 года под старый добрый 45-70 Govt. Замена на тыщ-пыщ на бездымном как раз началась с началом войны.

Откидная однозарядная винтовка под дымный порох на 1895 нормально? Если разве по сравнению с 6 мм заменой :)

>И. Кошкин
С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (14.10.2015 08:03:13)
Дата	14.10.2015 09:52:31

Re: В каком...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Это фотка 1895 года в Калифорнии
>>
>>Нормально они вооружены. У волонтерских частей и морской пихоты, как раз, хватало трапдорских райфлов и карбайнов спрингфилда образца 1889 года под старый добрый 45-70 Govt. Замена на тыщ-пыщ на бездымном как раз началась с началом войны.
>
>Откидная однозарядная винтовка под дымный порох на 1895 нормально? Если разве по сравнению с 6 мм заменой :)

Угу, особенно с учетом того, что она принята на вооружение за шесть лет до этого. Можно страдать и переживать по поводу такого ретроградства, но факт остается фактом: на начало войны как регулярные части, так и добровольческие, имели на вооружении пищали под 45-?0. Перевооружение только началось.

Да и вообще, что вас так удивляет? Только четыре года, как индейские войны закончились)))

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (13.10.2015 11:38:48)
Дата	13.10.2015 11:43:06

Сколько будет 3*3?

- Десять!
- Ну, где-то так... Десять-девять...

От	И. Кошкин
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	13.10.2015 10:38:53

В американской армии, в добровольческих (volunteer)...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Смотрю на фотки времен американо-филипинской войны - http://farm7.staticflickr.com/6054/5915875502_b77b4bde26_b.jpg

>Солдаты в шеренге построены не по росту. И заинтересовался - а вообще когда этот фактор стал важным? То есть имело ли это прикладное значение или просто стали строить "чтоб единообразно"?

...войсках, строевой подготовке, в отличие от регуляров, уделяли крайне мало внимания. Предпочитали поражать врага пулями, а не красотой маневра)))

И. Кошкин

От	Вулкан
К	И. Кошкин (13.10.2015 10:38:53)
Дата	14.10.2015 13:45:09

Поэтому во время войны за Независимость

Приветствую!

>...войсках, строевой подготовке, в отличие от регуляров, уделяли крайне мало внимания. Предпочитали поражать врага пулями, а не красотой маневра)))

Американская армия до прибытия 8-тысячного конкурса Рошамбо предпочитала бегать от врага, а не сражаться.
И при Йорктауне Корнуоллис говорит, что не будь французов - от Континентальной Армии Вашингтона остались бы рожки да ножки. И Вашингтон вполне разделял это мнение.

>И. Кошкин
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	Вулкан (14.10.2015 13:45:09)
Дата	14.10.2015 15:05:47

Re: Поэтому во...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>...войсках, строевой подготовке, в отличие от регуляров, уделяли крайне мало внимания. Предпочитали поражать врага пулями, а не красотой маневра)))
>
>Американская армия до прибытия 8-тысячного конкурса Рошамбо предпочитала бегать от врага, а не сражаться.
>И при Йорктауне Корнуоллис говорит, что не будь французов - от Континентальной Армии Вашингтона остались бы рожки да ножки. И Вашингтон вполне разделял это мнение.

А русские Конотопское сражение слили. И Оршу. И Чигирин сдали. Зато Крымнаш.

Но, вообще говоря, разделение вооруженных сил на regular, volonteer и militia во времена Георгия Вашингтона еще не было.

И. Кошкин

От	Iva
К	И. Кошкин (14.10.2015 15:05:47)
Дата	16.10.2015 16:14:58

Как это так?

Привет!

>Но, вообще говоря, разделение вооруженных сил на regular, volonteer и militia во времена Георгия Вашингтона еще не было.

Вашингтон сам был полковником Вирджинской милиции. При этом была Британская регулярная армия. И в Британской армии он был никто.

Только в 1758? Питт принял постановление, что офицеры милиции могли командовать младшими по чину офицерами регулярной армии. До этого офицеры регулярной армии посылали офицеров колониальных милиций далеко.
Известны бодания полковника Вашингтона с капитаном регулярной армии.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.10.2015 16:14:58)
Дата	16.10.2015 16:18:29

так что во время Семилоетки, по крайней мере в Америке

Привет!

было очень четкое деление на колониальную милицию и регулярные британские войска.

В войне 1812-14 тоже все уже было. Не помню чья (какого штата) милиция отказалась переправляться на другую сторону Ниагары, так как они обязаны защищать, но не обязаны нападать.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (16.10.2015 16:18:29)
Дата	16.10.2015 19:24:00

Re: так что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>было очень четкое деление на колониальную милицию и регулярные британские войска.

>В войне 1812-14 тоже все уже было. Не помню чья (какого штата) милиция отказалась переправляться на другую сторону Ниагары, так как они обязаны защищать, но не обязаны нападать.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2741006.htm

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (14.10.2015 15:05:47)
Дата	14.10.2015 15:59:01

А что...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветствую!
>
>>>...войсках, строевой подготовке, в отличие от регуляров, уделяли крайне мало внимания. Предпочитали поражать врага пулями, а не красотой маневра)))
>>
>>Американская армия до прибытия 8-тысячного конкурса Рошамбо предпочитала бегать от врага, а не сражаться.
>>И при Йорктауне Корнуоллис говорит, что не будь французов - от Континентальной Армии Вашингтона остались бы рожки да ножки. И Вашингтон вполне разделял это мнение.
>
>А русские Конотопское сражение слили. И Оршу. И Чигирин сдали. Зато Крымнаш.

>Но, вообще говоря, разделение вооруженных сил на regular, volonteer и militia во времена Георгия Вашингтона еще не было.

>И. Кошкин

В Конотопской битве принимали участие регулярные войска???

Такие же ирегуляры как и американские.

От	И. Кошкин
К	Кострома (14.10.2015 15:59:01)
Дата	14.10.2015 16:32:48

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>В Конотопской битве принимали участие регулярные войска???

>Такие же ирегуляры как и американские.

http://icdn.lenta.ru/images/0000/0298/000002981130/original_1360837007.jpg

Вот у Бабулина-то сейчас бомбит!

И. Кошкин

От	Km
К	И. Кошкин (14.10.2015 15:05:47)
Дата	14.10.2015 15:23:38

Re: Поэтому во...

Добрый день!

>Но, вообще говоря, разделение вооруженных сил на regular, volonteer и militia во времена Георгия Вашингтона еще не было.

Было уже такое разделение. German Zedlers Lexicon от 1739 г. и Svenska Akademiens Ordbok даёт значения milice/ milis как нерегулярные войска, народное ополчение, ландштурм.

С уважением, КМ

От	И. Кошкин
К	Km (14.10.2015 15:23:38)
Дата	14.10.2015 16:31:34

Re: Поэтому во...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>Но, вообще говоря, разделение вооруженных сил на regular, volonteer и militia во времена Георгия Вашингтона еще не было.
>
>Было уже такое разделение. German Zedlers Lexicon от 1739 г. и Svenska Akademiens Ordbok даёт значения milice/ milis как нерегулярные войска, народное ополчение, ландштурм.

Я говорю про закрепленное законодательно разделение именно американской армии:

1. Регулярная армия.
2. Volonteer - набор объявляется Президентом или губернатором штата с разрешения Президента, войска получают форму и оружие, служат за плату строго определенный срок, проходят стандартное военное обучение, могут использоваться за пределами Штата.
3. Militia. Набор объявляется губернатором. Форма, плата, оружие - как придется. Срок службы - пока не распустят. За пределами штата использоваться не могут.

И. Кошкин

От	Iva
К	И. Кошкин (14.10.2015 16:31:34)
Дата	16.10.2015 16:20:55

В кололониальный период такое деление было.

Привет!

у британской армии в Америке.

>Я говорю про закрепленное законодательно разделение именно американской армии:

>1. Регулярная армия.

только английская

>3. Militia. Набор объявляется губернатором. Форма, плата, оружие - как придется. Срок службы - пока не распустят. За пределами штата использоваться не могут.

войска подчиняющиеся и финансируемые данной колонией.

Так что все уже было отработано еще в колониальный период.

Владимир

От	И. Кошкин
К	Iva (16.10.2015 16:20:55)
Дата	16.10.2015 19:23:19

Не было самого главного элемента...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

volonteer - а именно они составляли основную массу войск Республики как во время войны с Мексикой после аннексии Техаса, так и в Гражданскую, уже упомянутую Филипинскую, испано-американскую. Да и в некоторых индейских войнах volonteer сыграли более существенную роль, чем регулярные части. Резня на Сэнд-Крик - на их совести.

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (13.10.2015 10:38:53)
Дата	14.10.2015 07:46:59

Осталось рассказать что в морском и воздушном бою тоже важно не

заниматься всякой фигней типа маневров, а поражать врага огнем.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (14.10.2015 07:46:59)
Дата	14.10.2015 09:44:14

Ну откуда в 1895 году воздушный бой?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>заниматься всякой фигней типа маневров, а поражать врага огнем.

А сейчас в американской армии все нормально с аэробикой, есть даже специальные косплейные роты: Special Ceremonial Units

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (14.10.2015 09:44:14)
Дата	14.10.2015 12:15:50

Да, до него еще 20 лет.

Про морской бой все так и есть, маневр не нужен?

От	И. Кошкин
К	Kimsky (14.10.2015 12:15:50)
Дата	14.10.2015 12:19:05

Re: Да, до...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Про морской бой все так и есть, маневр не нужен?

Теперь осталось доказать связь между строевой подготовкой и маневрированием эскадр.

И. Кошкин

От	Iva
К	И. Кошкин (13.10.2015 10:38:53)
Дата	13.10.2015 11:20:44

Один американский генерал,

Привет!

Маршалл?, выступая в Вест-Поинте сказалЖ

мы конечно верим, что американец боец от рождения и мы победили англичан, профессиональных военных, в войне за независимость. Только все забывают, что нам потребовалось 400 тыс солдат, чтобы победить 40тыс.

От себя добавлю, что потребовалось еще 10-20 тыс профессиональных французов

Владимир

От	ttt2
К	Iva (13.10.2015 11:20:44)
Дата	13.10.2015 11:45:20

Re: Один американский...

>мы конечно верим, что американец боец от рождения и мы победили англичан, профессиональных военных, в войне за независимость. Только все забывают, что нам потребовалось 400 тыс солдат, чтобы победить 40тыс.

ИМХО там населения на тот момент было всего два с половиной миллиона. Красиво сказать уметь надо :)

>От себя добавлю, что потребовалось еще 10-20 тыс профессиональных французов

>Владимир
С уважением

От	Константин Дегтярев
К	Iva (13.10.2015 11:20:44)
Дата	13.10.2015 11:34:20

И, помимо того, немецкие инструктуры

>От себя добавлю, что потребовалось еще 10-20 тыс профессиональных французов

... по строевой подготовке тех самых "неорганизованных" ополченцев.

Другие немцы приехали в США, чтобы заниматься военной подготовкой солдат. Фридрих Вильгельм, барон де Воедтке, например, был прусским офицером, который получил звание бригадного генерала от Конгресса в начале войны; он умер в Нью-Йорке в 1776 году. Гюстав Розенталь был этническим немцем из Эстонии, который стал офицером в Континентальной армии. Он вернулся в Эстонию после войны, но другие немецкие солдаты, такие как Дэвид Зиглер, предпочли остаться и стать гражданами страны, которую они помогли основать.

Возможно, самым известным немцем, который поддержал патриотов, был Фридрих Вильгельм фон Штойбен из Пруссии, который приехал в Америку самостоятельно, через Францию, и служил под началом Джорджа Вашингтона, как генерал-инспектор. Фон Штойбен обучал солдат Континентальной армии в Вэлли-Фордж, а позже написал первое руководство по строевому шагу для армии Соединенных Штатов.

И с тех пор американцы шагают прусским гусиным шагом.

От	И. Кошкин
К	Iva (13.10.2015 11:20:44)
Дата	13.10.2015 11:30:12

А другой американский генерал сказал, что войну выиграл джип.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет!

>Маршалл?, выступая в Вест-Поинте сказалЖ

>мы конечно верим, что американец боец от рождения и мы победили англичан, профессиональных военных, в войне за независимость. Только все забывают, что нам потребовалось 400 тыс солдат, чтобы победить 40тыс.

А почему не четыре миллиона? Или даже сорок? Числа примерно того же порядка достоверности. Четыре миллиона против сорока тысяч - это даже круглее получается: сто на одного! Не как триста спартанцев, конечно, там десять тысяч на одного было, не считая олифантов, шерстистых носорогов и негров, но тоже круто.

>От себя добавлю, что потребовалось еще 10-20 тыс профессиональных французов

А почему не сто тысяч? Не двести тысяч? И почему вы не считаете на стороне англичанки лоялистов-американцев, германскую аукзилию (читали, наверное, у Цезаря - такие все в шкурах, с дубинами и на маленьких лошадках) и индейцев? А это, следуя вашим математическим методам, даст сто девяносто тысяч + триста тысяч + сто тридцать тысяч! Не такое уж и нечестное соотношение получается!

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.10.2015 10:38:53)
Дата	13.10.2015 11:20:10

Re: В американской

>...войсках, строевой подготовке, в отличие от регуляров, уделяли крайне мало внимания. Предпочитали поражать врага пулями, а не красотой маневра)))

Странный тезис. Если конечно отстреливаться из форта или набигать на спящих - тогда разумеется можно без этого обойтись.
Но во время линейной тактики чтобы "поразить врага пулями" (а он не спит, не пьян, не под наркозом) надо к нему подойти на выстрел слажено.

А это почти синоним слова "красиво" :)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.10.2015 11:20:10)
Дата	13.10.2015 11:24:24

Да, без кока-колы они только индейцев безоружных резать и могли! (-)

От	digger
К	И. Кошкин (13.10.2015 10:38:53)
Дата	13.10.2015 11:12:46

Re: В американской

Все равно построение бывает и в нем каждый занимает,предположительно, единообразное место.Должен же быть какой-нибудь принцип.

От	И. Кошкин
К	digger (13.10.2015 11:12:46)
Дата	13.10.2015 11:19:15

Принцип у них был простой - стоять более менее ровно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Все равно построение бывает и в нем каждый занимает,предположительно, единообразное место.Должен же быть какой-нибудь принцип.

А так - даже правила ношения формы не всегда соблюдались, тем более, что она была неудобная. Так, вместо приведенных здесь кепи, на фронте использовали разнокалиберные шляпы, как правило, не форменные, а свои личные.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	13.10.2015 10:06:22

Вопрос, очевидно, не вполне корректен

Т.к. он исходит из предпосылки, что прогресс - линеен и непрерывен.

Сразу можно заметить, что в сословных обществах/армиях по росту строиться не могли, ибо вопрос близости-отдаленности от начальства, стоявшего, обыкновенно, в центре или на правом фланге, решался не ростом, а знатностью.

Следовательно, вопрос корректен только для однородных по личному составу армий, которые появились в Европе во времена Мориса Оранского, в начале XVI века. Судя по тому, что именно Мориц оставил в своих записках рекомендации ходить в ногу, к тому же времени надо относить и повсеместное построение по росту.

Но это не исключает, к примеру, возможности построения по росту римских когорт.

С фалангами сложнее, т.к. "отделение" фаланги строилось в затылок друг другу, а не в шеренгу и правило расстановки мы знаем: по опыту службы, а не по росту. Как они ставились по фронту, сказать трудно, но есть ощущение, что тот же принцип (большей опытности) применялся в отношении правого фланга, где становился полководец. Именно по этой причине правый фланг всегда разбивал противостоящий фланг противника, а вовсе не из-за умозрительных теорий о ведущей правой руке. Т.е., фаланги вряд ли ставились по росту, даже эллинистические, а вот когорты - вполне могли, не вижу ничего противоречащего.

Что касается внешнего вида, в античных армиях были распространены шлемы с гребнями разной высоты и есть основания полагать, что чем ниже воин, тем выше он громоздил гребень у себя на шлеме. Рост таким образом, становился величиной неопределенной, т.е. для постановки по ранжиру требуется, как минимум, единообразное обмундирование.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (13.10.2015 10:06:22)
Дата	13.10.2015 10:13:21

Re: Вопрос, очевидно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Следовательно, вопрос корректен только для однородных по личному составу армий, которые появились в Европе во времена Мориса Оранского, в начале XVI века. Судя по тому, что именно Мориц оставил в своих записках рекомендации ходить в ногу, к тому же времени надо относить и повсеместное построение по росту.

...как раз относить не надо, более того, ни один историк (именно историк, а не для будущих командиров), никогда не будет так делать. Историк будет кропотливо исследовать вопрос и найдет, когда построение по росту было впервые упомянуто. Но, слава Богу, историков среди нас нет, поэтому можно гнать какую угодно пургу про левую ногу, левый щит и правый ~~шланг~~ фланг.

И. Кошкин

От	NIK
К	И. Кошкин (13.10.2015 10:13:21)
Дата	15.10.2015 19:12:43

Re: Вопрос, очевидно,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Следовательно, вопрос корректен только для однородных по личному составу армий, которые появились в Европе во времена Мориса Оранского, в начале XVI века. Судя по тому, что именно Мориц оставил в своих записках рекомендации ходить в ногу, к тому же времени надо относить и повсеместное построение по росту.
>
>...как раз относить не надо, более того, ни один историк (именно историк, а не для будущих командиров), никогда не будет так делать. Историк будет кропотливо исследовать вопрос и найдет, когда построение по росту было впервые упомянуто. Но, слава Богу, историков среди нас нет, поэтому можно гнать какую угодно пургу про левую ногу, левый щит и правый ~~шланг~~ фланг.

>И. Кошкин
Дык, римский воин и гоплит рубил супротивника, находящегося справа от него...
Да и левшей мало, согласно статистики..

От	zahar
К	NIK (15.10.2015 19:12:43)
Дата	15.10.2015 21:11:35

Re: Вопрос, очевидно,...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! Но, слава Богу, историков среди нас нет, поэтому можно гнать какую угодно пургу про левую ногу, левый щит и правый ~~шланг~~ фланг.
>
>>И. Кошкин
>Дык, римский воин и гоплит рубил супротивника, находящегося справа от него...

Римский воин не рубил, иначе он открыл бы правую сторону тела.
Любой настоящий историк знает, что это в книге про будущих командиров было написано.

От	NIK
К	zahar (15.10.2015 21:11:35)
Дата	16.10.2015 16:44:07

Re: Вопрос, очевидно,...

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх! Но, слава Богу, историков среди нас нет, поэтому можно гнать какую угодно пургу про левую ногу, левый щит и правый ~~шланг~~ фланг.
>>
>>>И. Кошкин
>>Дык, римский воин и гоплит рубил супротивника, находящегося справа от него...
>
>Римский воин не рубил, иначе он открыл бы правую сторону тела.
>Любой настоящий историк знает, что это в книге про будущих командиров было написано.
Ага, в смысле атаковал...

От	И. Кошкин
К	NIK (15.10.2015 19:12:43)
Дата	15.10.2015 20:54:48

Римский воин никого не рубил. (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (13.10.2015 10:13:21)
Дата	13.10.2015 10:43:00

Re: Вопрос, очевидно,...

> во времена Мориса Оранского, в начале XVI века.

Да, кстати, я тут описАлся - в начале XVII века.

>> Судя по тому, что именно Мориц оставил в своих записках рекомендации ходить в ногу, к тому же времени надо относить и повсеместное построение по росту.
>историк (именно историк, а не для будущих командиров), никогда не будет так делать.

Для историка это задает направление поиска. Т.е., для начала надо еще раз почитать, что там писал Мориц братцу Вильгельму, м.б., ответ с высокой вероятностью там. Как и во всякой науке, в истории направление поиска задается интуитивно; тупой перебор груды фактов малоэффективен. Другое дело, что интуиция может и подвести, реальность может оказаться парадоксальной, но самого принципа это не отменяет.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (13.10.2015 10:43:00)
Дата	13.10.2015 10:59:42

До-о-о, "интуитивно". "С высоты кургана". (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (13.10.2015 10:59:42)
Дата	13.10.2015 11:07:45

Извините, но это замечание из разряда...

"... когда нечего возразить, но очень хочется, попробуй плюнуть собеседнику на ботинок"

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (13.10.2015 11:07:45)
Дата	13.10.2015 11:30:44

Все, все, вы победили. (-)

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (13.10.2015 11:30:44)
Дата	13.10.2015 11:41:15

Но это почетное поражение, Иван, не расстраивайтесь

Ваш арьергард отступил с развернутыми знаменами, сжигая за собой поля, разрушая мосты и отравляя колодцы. :-)

Салютую шпагой.

От	Bell
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	12.10.2015 22:29:55

Попутный вопрос

Добрый вечер.

Я уже лет несколько тому задавал, но точного ответа не было. Может, что-то прояснилось?
Почему строевой шаг начинается с левой ноги?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Bell
К	Bell (12.10.2015 22:29:55)
Дата	13.10.2015 21:27:13

Мерси за ответы.

Добрый вечер.

Хоть они и слегка перпендикулярны по смыслу =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	И. Кошкин
К	Bell (13.10.2015 21:27:13)
Дата	14.10.2015 11:27:58

Re: Мерси за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый вечер.

>Хоть они и слегка перпендикулярны по смыслу =)

Ну, с "Книгой будущих командиров" спорить было бы глупо. Так что я сдаюсь, да.

И. Кошкин

От	Bell
К	И. Кошкин (14.10.2015 11:27:58)
Дата	14.10.2015 17:23:04

Re: Мерси за...

Добрый вечер.
>
>Ну, с "Книгой будущих командиров" спорить было бы глупо. Так что я сдаюсь, да.

Кстати, ее у меня не было =) Там прям так и было написано?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Пехота
К	Bell (14.10.2015 17:23:04)
Дата	15.10.2015 06:59:38

Re: Мерси за...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кстати, ее у меня не было =) Там прям так и было написано?

ЕМНИП - нет. У меня в детстве её не было - брал почитать у товарища. :)))

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Bell (14.10.2015 17:23:04)
Дата	14.10.2015 18:11:20

Не знаю. У меня ее тоже не было. (-)

От	NIK
К	И. Кошкин (14.10.2015 18:11:20)
Дата	20.10.2015 16:21:23

Re: Не знаю....

Вот Вам и строевая подготовка:
Сомкнутая масса гоплитов, выдерживая равнение в рядах и шеренгах, двинулась вперёд. Первая шеренга, соединив щиты, была как бы стеной, за которой приготовилась к удару длинными копьями вторая шеренга, третья, четвёртая. Сначала воины шли быстрым шагом, затем побежали, чтобы скорее миновать место, поражаемое стрелами, и набрать инерцию для удара Фаланга, легион, «стена» – это боевые порядки, которые могла применять только обученная армия. И главным в обучении было то, что мы называем теперь строевой подготовкой. http://booksonline.com.ua/view.php?book=65777&page=2

От	И. Кошкин
К	NIK (20.10.2015 16:21:23)
Дата	20.10.2015 16:26:34

Да я уже не спорю, чо. Зачем спорить с будущими командирами? (-)

От	zahar
К	И. Кошкин (14.10.2015 18:11:20)
Дата	15.10.2015 21:27:00

Это не проблема

http://booksonline.com.ua/view.php?book=65777

От	zahar
К	Bell (12.10.2015 22:29:55)
Дата	13.10.2015 06:52:45

Потому что щит держали в левой руке

У Вас в детстве не было "книги будущих командиров"? Там на все Ваши вопросы были популярные ответы.

Движение в сомкнутом строю начиналось с левой ноги, чтобы не обнажать правый бок. Правая нога приставлялась к левой.

Поэтому же на правом незащищенном фланге стояли более сильные (высокии воины).

От	NIK
К	zahar (13.10.2015 06:52:45)
Дата	15.10.2015 17:02:12

Re: Потому что...

>У Вас в детстве не было "книги будущих командиров"? Там на все Ваши вопросы были популярные ответы.

>Движение в сомкнутом строю начиналось с левой ноги, чтобы не обнажать правый бок. Правая нога приставлялась к левой.

>Поэтому же на правом незащищенном фланге стояли более сильные (высокии воины).
Тогда почему в Англии левостороннее движение?

От	wolff
К	NIK (15.10.2015 17:02:12)
Дата	16.10.2015 06:04:43

Я в какой-то мурзилке читал...

>Тогда почему в Англии левостороннее движение?

...что везде было левостороннее, а во Франции ввели для автомобилей правостороннее, чтобы лошади видели свистящий-пердящий автомобиль издали заранее и не пугались

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	ZaReznik
К	wolff (16.10.2015 06:04:43)
Дата	17.10.2015 12:38:12

Re: Я в

>>Тогда почему в Англии левостороннее движение?
>
>...что везде было левостороннее, а во Франции ввели для автомобилей правостороннее, чтобы лошади видели свистящий-пердящий автомобиль издали заранее и не пугались

Правостороннее ввели во Франции задолго до автомобилей.
Вначале после революции, мол правая это простонародная сторона.
А потом и Наполеон со своим законодательством подтянулся.
Да еще и массу европейских стран постепенно "причаровал".
И всё это задолго до автомобилей.

От	DM
К	wolff (16.10.2015 06:04:43)
Дата	16.10.2015 11:00:54

Re: Я в

>...что везде было левостороннее, а во Франции ввели для автомобилей правостороннее, чтобы лошади видели свистящий-пердящий автомобиль издали заранее и не пугались

А какая разница лошади? Она - по центру повозки, видит все авто целиком, а не с какой стороны водитель сидит. Шо правосторонее, шо левостороннее - ей одинаково.

От	wolff
К	DM (16.10.2015 11:00:54)
Дата	16.10.2015 20:20:13

Re: Я в

>А какая разница лошади? Она - по центру повозки, видит все авто целиком, а не с какой стороны водитель сидит. Шо правосторонее, шо левостороннее - ей одинаково.

Разница в том, что автомобиль к ней подъезжает не внезапно сзади с резким грохотом, а заведомо наблюдаемый издали заранее, ибо едет "по встречке", т.е. лошадь его заранее видит, нет фактора внезапности

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	DM
К	wolff (16.10.2015 20:20:13)
Дата	16.10.2015 22:55:58

Re: Я в

>Разница в том, что автомобиль к ней подъезжает не внезапно сзади с резким грохотом, а заведомо наблюдаемый издали заранее, ибо едет "по встречке", т.е. лошадь его заранее видит, нет фактора внезапности

Извините, опять не понял. При чем тут право- или левостороннее движение? Как влияет сторона "встречки" на описываемую ситуацию?

От	wolff
К	DM (16.10.2015 22:55:58)
Дата	17.10.2015 12:17:55

Re: Я в

>Извините, опять не понял. При чем тут право- или левостороннее движение? Как влияет сторона "встречки" на описываемую ситуацию?

Левостороннее при том, что оно так исторически было, а лошади удобнее издали видеть машину, которая тарахтит ей прямо навстречу, а не по противоположной стороне. Лошади в упряжке немного затруднительно вертеть башкой по сторонам

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Коля-Анархия
К	wolff (17.10.2015 12:17:55)
Дата	17.10.2015 17:33:40

по противоположной стороне от чего?

Приветствую.
>>Извините, опять не понял. При чем тут право- или левостороннее движение? Как влияет сторона "встречки" на описываемую ситуацию?
>
>Левостороннее при том, что оно так исторически было, а лошади удобнее издали видеть машину, которая тарахтит ей прямо навстречу, а не по противоположной стороне. Лошади в упряжке немного затруднительно вертеть башкой по сторонам

вот дорога. по ней движется телега. какая лошади разница будет встречный автомобиль левее или правее от ее курса?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Паршев
К	NIK (15.10.2015 17:02:12)
Дата	15.10.2015 19:04:07

Re: Потому что...

>Тогда почему в Англии левостороннее движение?

И не только в Англии, в Японии вполне самостоятельно сформировалось левостороннее движение в 17-м веке. Правда, за одним исключением: армейцы с 19 века и до 1924 года ходили по правой стороне, и шпаки при встрече с ними тоже должны были переходить на правую сторону.

Так что тут, видимо, просто элемент случайности.

От	И. Кошкин
К	NIK (15.10.2015 17:02:12)
Дата	15.10.2015 17:48:38

Так везде такое было! Потому что меч - в правой руке.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>У Вас в детстве не было "книги будущих командиров"? Там на все Ваши вопросы были популярные ответы.
>
>>Движение в сомкнутом строю начиналось с левой ноги, чтобы не обнажать правый бок. Правая нога приставлялась к левой.
>
>>Поэтому же на правом незащищенном фланге стояли более сильные (высокии воины).
>Тогда почему в Англии левостороннее движение?

А потом Гвардия французская стала по встречке ходить специально. Разве в книге будущих командиров этого не было?

И. Кошкин

От	NIK
К	И. Кошкин (15.10.2015 17:48:38)
Дата	15.10.2015 19:10:51

Re: Так везде...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>У Вас в детстве не было "книги будущих командиров"? Там на все Ваши вопросы были популярные ответы.
>>
>>>Движение в сомкнутом строю начиналось с левой ноги, чтобы не обнажать правый бок. Правая нога приставлялась к левой.
>>
>>>Поэтому же на правом незащищенном фланге стояли более сильные (высокии воины).
>>Тогда почему в Англии левостороннее движение?
>
>А потом Гвардия французская стала по встречке ходить специально. Разве в книге будущих командиров этого не было?

>И. Кошкин
Не-а..
Вот , к примеру, в Европе и прочих странах разъезжались левыми бортами, прикрываясь щитом, и демонстрируя безоружную праву руку её поднятием..
Так, типа, появилось отдание чести.
А в Англии, рыцари ездили левым бортом к обочине...
Причём,ИМХО, только после нормандского вторжения...
Вопрос:почему?

От	Андю
К	NIK (15.10.2015 19:10:51)
Дата	16.10.2015 10:34:46

Ре: Так везде...

Здравствуйте,

> Причём,ИМХО, только после нормандского вторжения...
>Вопрос:почему?

Тлетворное французское влияние: стали бояться, что "миньёны", да, как выскочат, да, как вста... нападут!

Всего хорошего, Андрей.

От	NIK
К	Андю (16.10.2015 10:34:46)
Дата	20.10.2015 16:17:51

Ре: Так везде...

>Здравствуйте,

>> Причём,ИМХО, только после нормандского вторжения...
>>Вопрос:почему?
>
>Тлетворное французское влияние: стали бояться, что "миньёны", да, как выскочат, да, как вста... нападут!

>Всего хорошего, Андрей.
Не-а, всякие Робин Худы и отцы Туки...

От	И. Кошкин
К	NIK (15.10.2015 19:10:51)
Дата	15.10.2015 20:54:17

После норма-а-андского. Ну, тут сказать нечего.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...известное дело: в 12 веке и в Германии, и в Испании и на Руси дороги были минимум двухполосные...

И. Кошкин

От	NIK
К	И. Кошкин (15.10.2015 20:54:17)
Дата	16.10.2015 16:45:34

Re: После норма-а-андского....

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...известное дело: в 12 веке и в Германии, и в Испании и на Руси дороги были минимум двухполосные...

>И. Кошкин
Просто атака шла с обочины...

От	DM
К	И. Кошкин (15.10.2015 17:48:38)
Дата	15.10.2015 18:00:58

Re: Так везде...

> Разве в книге будущих командиров этого не было?
Еак раз в каком-то детском научпопе (за давностью лет подробнее не помню) была строго противоположная версия. Якобы, правостороннее движение возникло потому, что рыцари, разминаясь на дороге, правой рукой приподнимали забрало в знак миролюбия, но, со стороны встречного оставался щит. На всякий случай - от подлого удара. :)

От	Пехота
К	zahar (13.10.2015 06:52:45)
Дата	15.10.2015 07:01:36

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Движение в сомкнутом строю начиналось с левой ноги, чтобы не обнажать правый бок. Правая нога приставлялась к левой.

Если нам доведётся когда-нибудь лично встретиться, берусь показать Вам шаг с правой ноги, без обнажения правого бока.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Bell (12.10.2015 22:29:55)
Дата	12.10.2015 23:00:56

Потому что за левую половину тела у нас отвечает правое полушарие.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый вечер.

>Я уже лет несколько тому задавал, но точного ответа не было. Может, что-то прояснилось?
>Почему строевой шаг начинается с левой ноги?

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

...и оно же, как ни странно, отвечает за ориентирование в пространстве, интуитивное восприятие мира. Поэтому для того, чтобы не задумываясь начать движение, лучше подходит контролируемая правым полушарием левая нога.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (12.10.2015 23:00:56)
Дата	15.10.2015 06:57:29

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>...и оно же, как ни странно, отвечает за ориентирование в пространстве, интуитивное восприятие мира. Поэтому для того, чтобы не задумываясь начать движение, лучше подходит контролируемая правым полушарием левая нога.

Из этой же серии - левая угловая палуба на авианосцах и интуитивное занятие водителями левого ряда. Непонятно только почему ряд народов пишут справа-налево.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Петров Борис
К	Пехота (15.10.2015 06:57:29)
Дата	15.10.2015 09:26:26

А!!!! Все пропало! Я неправильный ориентировщик и водитель :-(

Мир вашему дому

>>...и оно же, как ни странно, отвечает за ориентирование в пространстве, интуитивное восприятие мира. Поэтому для того, чтобы не задумываясь начать движение, лучше подходит контролируемая правым полушарием левая нога.
>
>Из этой же серии - левая угловая палуба на авианосцах и интуитивное занятие водителями левого ряда.

Провел следственный эксперимент... Результаты удручают

1. Стараюсь держаться правого ряда, как и большинство знакомых нормальных водителей.
2. Иду чаще с правой - даже если при стойке "вольно" стою опираясь на правую.

При этом в пространстве как бы ориентируюсь - все ж спортсмен-ориентировщик бывший.

Все, в психушку ухожу...

С уважением, Борис

От	марат
К	Пехота (15.10.2015 06:57:29)
Дата	15.10.2015 08:59:52

Re: Потому что...

Здравствуйте!

>>...и оно же, как ни странно, отвечает за ориентирование в пространстве, интуитивное восприятие мира. Поэтому для того, чтобы не задумываясь начать движение, лучше подходит контролируемая правым полушарием левая нога.
>
>Из этой же серии - левая угловая палуба на авианосцах и интуитивное занятие водителями левого ряда. Непонятно только почему ряд народов пишут справа-налево.
Это ж очевидно - левша придумал.

С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (15.10.2015 08:59:52)
Дата	15.10.2015 14:54:38

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Из этой же серии - левая угловая палуба на авианосцах и интуитивное занятие водителями левого ряда. Непонятно только почему ряд народов пишут справа-налево.
>Это ж очевидно - левша придумал.

Прошу прощения, неправильно сформулировал - не угловая палуба, а расположение острова. Текущее расположение острова - результат флотских экспериментов, в ходе которых выяснилось, что на второй заход пилотам сподручней уходить влево.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	марат
К	Пехота (15.10.2015 14:54:38)
Дата	15.10.2015 17:03:48

Re: Потому что...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Из этой же серии - левая угловая палуба на авианосцах и интуитивное занятие водителями левого ряда. Непонятно только почему ряд народов пишут справа-налево.
>>Это ж очевидно - левша придумал.
>
>Прошу прощения, неправильно сформулировал - не угловая палуба, а расположение острова. Текущее расположение острова - результат флотских экспериментов, в ходе которых выяснилось, что на второй заход пилотам сподручней уходить влево.
Что как бы подтверждает слова ув. Кошкина и эксперименты ученых про контроль левой стороны правым полушарием. А были бы левши, глядишь, все было бы ровно наоборот.
С уважением, Марат

От	Пехота
К	марат (15.10.2015 17:03:48)
Дата	16.10.2015 19:13:44

Re: Потому что...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Прошу прощения, неправильно сформулировал - не угловая палуба, а расположение острова. Текущее расположение острова - результат флотских экспериментов, в ходе которых выяснилось, что на второй заход пилотам сподручней уходить влево.
>Что как бы подтверждает слова ув. Кошкина

??? А я разве не так сказал?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	12.10.2015 17:42:45

Это очень старое правило

вызвано оно несимметричностью человека и воина.
В правой руке орудие, в левой - щит. Поэтому левый бок прикрыт, а правый - нет. Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов.
До сих пор в приказах позицию описывают начиная справа. Это уже на автомате. Рассказывают как байку - при ошибке в приказе (занимаемую линию перечислили слева) подразделение заняло позицию тылом к противнику.

От	zero1975
К	Паршев (12.10.2015 17:42:45)
Дата	12.10.2015 22:57:35

Уже обсуждали ведь...

>вызвано оно несимметричностью человека и воина.
>В правой руке орудие, в левой - щит. Поэтому левый бок прикрыт, а правый - нет. Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов.

Вся эта логическая цепочка повисает воздухе при вопросе: "А почему бы на правый фланг не поставить левшу?"
Ну, если это такой важный фактор...

А теперь читаем, прости господи, Википедию:
"Впервые фалангу усовершенствовал фиванский стратег Эпаминонд. При сражении в фаланге боец стремится поразить противника напротив и справа от себя (так как оружие держится в правой руке). Уклон вправо возникает ещё и потому, что каждый пехотинец стремится прикрыться дополнительно щитом соседа, поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом. Эпаминод использовал это естественное устремление бойцов, тем что свой левый фланг он строил на большую глубину чем правый и выдвигал его немного вперёд. Таким образом, его пехотинцы наступали на противника как бы под углом (косая фаланга)."
Как видим, всё ровно наоборот :-)

От	Паршев
К	zero1975 (12.10.2015 22:57:35)
Дата	13.10.2015 00:24:25

Re: Уже обсуждали

>>вызвано оно несимметричностью человека и воина.
>>В правой руке орудие, в левой - щит. Поэтому левый бок прикрыт, а правый - нет. Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов.
>
>Вся эта логическая цепочка повисает воздухе при вопросе: "А почему бы на правый фланг не поставить левшу?"
>Ну, если это такой важный фактор...

>А теперь читаем, прости господи, Википедию:
>"Впервые фалангу усовершенствовал фиванский стратег Эпаминонд. При сражении в фаланге боец стремится поразить противника напротив и справа от себя (так как оружие держится в правой руке). Уклон вправо возникает ещё и потому, что каждый пехотинец стремится прикрыться дополнительно щитом соседа, поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом. Эпаминод использовал это естественное устремление бойцов, тем что свой левый фланг он строил на большую глубину чем правый и выдвигал его немного вперёд. Таким образом, его пехотинцы наступали на противника как бы под углом (косая фаланга)."
>Как видим, всё ровно наоборот :-)

"ровно наоборот", простите, что?

От	zero1975
К	Паршев (13.10.2015 00:24:25)
Дата	13.10.2015 01:25:14

Re: Уже обсуждали

>>>вызвано оно несимметричностью человека и воина.
>>>В правой руке орудие, в левой - щит. Поэтому левый бок прикрыт, а правый - нет. Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов.
>>
>>Вся эта логическая цепочка повисает воздухе при вопросе: "А почему бы на правый фланг не поставить левшу?"
>>Ну, если это такой важный фактор...
>
>>А теперь читаем, прости господи, Википедию:
>>"Впервые фалангу усовершенствовал фиванский стратег Эпаминонд. При сражении в фаланге боец стремится поразить противника напротив и справа от себя (так как оружие держится в правой руке). Уклон вправо возникает ещё и потому, что каждый пехотинец стремится прикрыться дополнительно щитом соседа, поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом. Эпаминод использовал это естественное устремление бойцов, тем что свой левый фланг он строил на большую глубину чем правый и выдвигал его немного вперёд. Таким образом, его пехотинцы наступали на противника как бы под углом (косая фаланга)."
>>Как видим, всё ровно наоборот :-)

>"ровно наоборот", простите, что?

Ваше утверждение:
"Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов."

Утверждение из Википедии:
"поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом."

Непонятно. То ли утверждение об уязвимости правого фланга не совсем верно, то ли левый фланг оказывался разгромлен от того, что всех сильных бойцов ставили на правый фланг...

От	Константин Дегтярев
К	zero1975 (13.10.2015 01:25:14)
Дата	13.10.2015 10:10:02

Re: Уже обсуждали

> ...то ли левый фланг оказывался разгромлен от того, что всех сильных бойцов ставили на правый фланг...

Именно по этой причине :-) На правом фланге всегда стоял командир фаланги со своей охраной.

От	KAO
К	zero1975 (13.10.2015 01:25:14)
Дата	13.10.2015 02:19:05

Re: Нет противоречия (+)

Разгром левого фланга, как следует из википедийного текста не приводил к краху фаланги. Поэтому туда ставили не таких сильных бойцов или вообще союзников. Так что утверждение:

>"Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов."

верно и скорее подтверждается текстом:

>"поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом."

Заметьте, фланг разгромлен, фаланга жива.

От	И. Кошкин
К	Паршев (12.10.2015 17:42:45)
Дата	12.10.2015 21:07:39

Использовать щиты перестали задолго до того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как появилась строевая подготовка.

Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

И. Кошкин

От	NIK
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата	15.10.2015 16:58:04

Re: Использовать щиты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как появилась строевая подготовка.

>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

>И. Кошкин
Тогда поясните, как обеспечивался строй фаланги или манипула?

От	И. Кошкин
К	NIK (15.10.2015 16:58:04)
Дата	15.10.2015 17:46:07

Мы не знаем точно, как - это будет честный ответ. (-)

От	Константин Дегтярев
К	NIK (15.10.2015 16:58:04)
Дата	15.10.2015 17:24:24

Re: Использовать щиты

Про фалангу я попытался написать здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2740682.htm

Теперь о манипуле. Как она строилась мы не знаем. Но можем сделать некоторые предположения, исходя из тактики и организации.

Как известно, манипула состояла из двух центурий, каждая из которых состояла из 10 контуберний. Было ли это деление строевым, или только организационным - мы не знаем.

Известно, что манипулы маневрировали на поле боя в колоннах, а перед столкновением с противником разворачивались в линию. В связи с этим сразу возникает вопрос - когда именно строились по росту - в колонне или в линии? Строго определенной глубины построения манипулы не существовало что, опять же, не позволяет считать контубернию строевой единицей (ибо глубина могла быть и шесть, и 12 рядов со всеми промежуточными величинами). Строевой единицей являлась, видимо (скорее, очевидно), центурия (100 чел), которая как-то умела строиться на разные глубины. Это оставляет, в отличие от фаланги, пространство для фантазий о построении по росту.

С другой стороны, у Римлян мы также видим принцип старшинства в построениях. Не говоря о членении вглубь на гастатов-триариев-принципов, мы знаем о старшинстве центурионов по номерам манипул (т.е., 2-й центурион 3-й манипулы гастатов был старше 1-го центуриона 4-й манипулы тех же гастатов). Также, 1-я когорта всегда ставилась на правый фланг, а справа-налево шли по номерам.

Это говорит о некоей парадигме, принципе старшинства в строю. Не исключено, что он работал и на низовом уровне, т.е. старшие солдаты имели более "почетные" места в строю в своих центуриях. Но, м.б., строились и по росту, особенно после реформы Мария. До нее - очень вряд ли.

От	Km
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата	13.10.2015 07:42:18

Re: Использовать щиты

Добрый день!

>...как появилась строевая подготовка.

> На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

С уважением, КМ

От	Пехота
К	Km (13.10.2015 07:42:18)
Дата	15.10.2015 07:03:21

Не смог пройти мимо

Салам алейкум, аксакалы!

>А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

На самом деле чувство прекрасного появилось у военных раньше, чем у гражданских.
:)))
"Нет цветка прекрасней сакуры, нет человека лучше самурая" (тм)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Km (13.10.2015 07:42:18)
Дата	13.10.2015 09:43:05

Re: Использовать щиты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>...как появилась строевая подготовка.
>
>> На самом деле элементарно: "Это просто красиво".
>
>А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

Да военные всегда были немного секси:

http://i.ytimg.com/vi/zc49RVW00s8/maxresdefault.jpg

Вот и с левой ноги у Фридриха начинали, потому что в ней щит. В книге будущих стратопедархов же все написано!

И. Кошкин

От	Ibuki
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата	12.10.2015 21:38:18

Re: Использовать щиты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...как появилась строевая подготовка.
Но ведь атаковать длинным полеармом цель справа от правши тоже совсем несподручно.

От	И. Кошкин
К	Ibuki (12.10.2015 21:38:18)
Дата	12.10.2015 21:49:30

И пика еще. И этот, бердыш, да. Поэтому и строились по росту. (-)

От	DM
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата	12.10.2015 21:14:54

Re: Использовать щиты

>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

Понятие "строевой" подготовки, имхо, несколько шире чем "тянуть ножку". Фаланга - это тоже строй. И построение/движение в фаланге - строевая подготовка. А щиты тогда, таки, были.

От	И. Кошкин
К	DM (12.10.2015 21:14:54)
Дата	12.10.2015 21:19:43

Осталось доказать, что в фаланге гОплиты строились по росту.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".
>
>Понятие "строевой" подготовки, имхо, несколько шире чем "тянуть ножку". Фаланга - это тоже строй. И построение/движение в фаланге - строевая подготовка. А щиты тогда, таки, были.

Хотя, в принципе, мне все равно. В версии для майоров, в общем, героического гораздо больше, тут не поспоришь.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:19:43)
Дата	15.10.2015 06:48:27

А доказательства обратного есть? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (15.10.2015 06:48:27)
Дата	15.10.2015 13:13:10

Есть веские основания так не считать

И я их выкладывал уже:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2740013.htm

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (15.10.2015 13:13:10)
Дата	15.10.2015 14:46:03

Основания это не доказательства. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (15.10.2015 14:46:03)
Дата	15.10.2015 16:50:19

Какой-то вы очень строгий...

Я бы не решился тогда доказать, и что сейчас по росту строятся - слишком неопределенное это заявление.

Максимум, что можно утверждать - что в уставе это для каких-то случаев прописано. А как там что в каких случаях происходит - это предмет для статистики.

Одно можно утверждать точно - для построения по росу необходимо, чтобы подразделение выстраивалось по фронту. А фаланга, как назло, строилась в глубину. И не по росту, а по опыту завнию (если верить Асклепиодоту)

Вот реконструкция, сделанная по его сочинению:
Полный ряд из 16 человек состоял соответственно из лохага (1), эпистата (2), протостата (3), эпистата (4), эномотарха (5), эпистата (6), протостата (7), эпистата (8) — он же являлся замыкающим полуряда, хемилохита (9), эпистата (10), протостата (11), эпистата (12), эномотарха (13), эпистата (14), протостата (15) и урага (16). Различали передних и задних эномотархов и эпистатов, так что каждый человек мог назвать свой ранг и место в ряду. Каждый человек в фаланге стоял так, что с обеих сторон от него были люди с таким же местом в ряду и званием — командир рядом с командиром, эпистат рядом с эпистатом и так далее.

Очевидно, но людям назначали звания не по росту, а по заслугам, а именно звание определяло место в строю. Чтобы обеспечить построение по росту, нужно было бы подбирать отделения по росту - с самым рослым эпистатом, с самым рослым протостатом, урагом и т.д. Что очевидно, очень усложняло бы дело.

Я достаточно исчерпывающе осветил "веские основания"? Или требуется какое-то особое волшебство?

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (15.10.2015 16:50:19)
Дата	16.10.2015 12:43:06

А что поделать? Тяжёлое детство, железные игрушки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я бы не решился тогда доказать, и что сейчас по росту строятся - слишком неопределенное это заявление.
>Максимум, что можно утверждать - что в уставе это для каких-то случаев прописано.

Так, собственно, вокруг этого и идёт дискуссия, как я понимаю.

>Одно можно утверждать точно - для построения по росту необходимо, чтобы подразделение выстраивалось по фронту. А фаланга, как назло, строилась в глубину. И не по росту, а по опыту завнию (если верить Асклепиодоту)
...
>Я достаточно исчерпывающе осветил "веские основания"? Или требуется какое-то особое волшебство?

Ну, в общем, для меня достаточно, что есть описание построения по определённому принципу и не указан принцип построения по росту.
Кстати, Ваше пояснение натолкнуло меня на следующую мысль. Ведь фаланга это было боевое построение. А если мы возьмём современное боевое построение, хоть стрелковую цепь, хоть построение штурмовой группы , то увидим, что разница только в том, что вместо эпитетов и простатитов теперь пулемётчики и гранатомётчики, а место бойца в строю определяется не ростом, а эффективностью применения его оружия в составе подразделения. Построение по росту характерно только для походных и парадных порядков. Полагаю, и для античности этом принцип был верен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (16.10.2015 12:43:06)
Дата	16.10.2015 17:07:52

Вот только Асклепиодот жил не раньше середины 2-го века до н. э. (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (16.10.2015 17:07:52)
Дата	16.10.2015 19:27:46

И? В чём подвох? (-)

От	И. Кошкин
К	Пехота (15.10.2015 06:48:27)
Дата	15.10.2015 12:22:02

Доказывать отсутствие - это новое слово. (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (15.10.2015 12:22:02)
Дата	15.10.2015 14:48:03

ОК. Скорректируем вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

Есть ли какие-то указания на то, что строились хоть как-то? В каком-то порядке или же без оного.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	DM
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:19:43)
Дата	12.10.2015 21:24:06

Зачем?

Разве я где-то писал, что в фаланге строились по росту?
Я отреагировал на фразу
>Использовать щиты перестали задолго до того как появилась строевая подготовка.
которая, как мне кажется, несколько... эмоциональна...

От	Рядовой-К
К	Паршев (12.10.2015 17:42:45)
Дата	12.10.2015 20:11:00

Есть банальный фактор

От	Iva
К	Рядовой-К (12.10.2015 20:11:00)
Дата	14.10.2015 09:59:10

Re: Есть банальный...

Привет!

>Если совсем уж наплевательски подходить к правилу ранжира, то при передвижении, более рослые и длинноногие солдаты будут наступать на пятки впереди идущих более низкорослых.

а нормально низкорослые должны бежать за высокорослыми? :)
Или все таки длина шага в строю должна быть одинакова для всех? не взирая на разницу в росте.

как помню предофицерские сборы - все решилось достаточно просто. Жалобы задних, что мы (высокие) задаем слишком длинный шаг, наши неудачные попытки его регулировать, постановка в первый ряд одного из малоросликов на одну строевую родготовку - и больше проблем не было.
Но я понимаю - это физтехи после 5 курса :) И командование (взводный и отделенные) из таких же, даже не служивших.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.10.2015 09:59:10)
Дата	14.10.2015 10:37:27

Хотя может в этом и был весь смысл ставить высоких вперед :)

Привет!

дается на марше команда "шире шаг" - и высокие задают темп марша.

Другое дело вспоминается сразу Сунь-цps - когда сдваивают марши - приходит на место одна десятая и командир попадает в плен.

Владимир

От	bedal
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	12.10.2015 17:21:29

Возможно, это имело значние при стрельбе шеренгами

а потом, с развитием оружия, важность практически ушла. Зато появилась необходимость подравнивать длину шага - опять подбор по росту.

От	Cat
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	12.10.2015 17:09:15

Тут другое интересно

Почему вторая шеренга начинается только с пятого человека? И вообще что это за подразделение - для взвода маловато как-то.

От	sss
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	12.10.2015 16:54:12

На фото вроде по росту

Просто воены на левом фланге с лычками на рукаве, это не рядовые солдаты. А остальные по ранжиру более-менее.

От	SadStar3
К	sss (12.10.2015 16:54:12)
Дата	13.10.2015 03:09:24

там три отделения стоит - кождое своим строем. Барабан-впереди.Здесь-конец с неп

с неполным отделением

От	Cat
К	SadStar3 (13.10.2015 03:09:24)
Дата	13.10.2015 11:38:17

А сержант тут что делает?

Зам.ком. взвода? А капрал тогда кто?

От	марат
К	Cat (13.10.2015 11:38:17)
Дата	13.10.2015 13:05:50

Re: А сержант...

>Зам.ком. взвода? А капрал тогда кто?
Здравствуйте!
Так вроде справа офицер, а слева сержант для присмотра за строем.
С уважением, Марат

От	Lazy Cat
К	certero (12.10.2015 15:57:53)
Дата	12.10.2015 16:47:34

В России начиная с Павла Первого точно

Очень любил он стройность и красивость в строю и детям тксзть передал.
Тогдашние "птенцы гнезда аракчеевского" доходили до того, чо натягивали вдоль шеренги построенных солдат шнур, намазанный мелом, "отбивали" им уровень и ровняли по нему амуницию и обмундирование, дабы добиться идеальной линии.