От RostislavDDD
К Skvortsov
Дата 10.10.2015 12:12:18
Рубрики WWII;

Re: И кстати...

на 6.09.46:
>
>Можно скачать "Военнопленные в СССР: 1939-1956 гг. Документы и материалы"
Я его цитировал.

>или просто посмотреть один документ из этой книги:
А вот его там пропустил. Ладно, пусть будет 600 с небольшим тыс.

В конечном итоге мы выясняем что около 700-750 тыс. это цифра Квантуна вместе с Кореей, Сахалином и Курилами и местными федератами японцев, а не отдельно от них.
Причем цифра не только самой "миллионной квантунской армии" но и не подчиняющихся ей формирований ВВС и Флота, в данных регионах.
Что кого то там наловили китайцы это даже не смешно, все кого они могли наловить это одиночек и мелкие группы разбитых частей и отдельные не подчинившиеся приказу о капитуляции подразделения.
От Skvortsov
К RostislavDDD (10.10.2015 12:12:18)
Дата 10.10.2015 12:23:33

Re: И кстати...


>А вот его там пропустил. Ладно, пусть будет 600 с небольшим тыс.

Там еще примечание есть
http://s016.radikal.ru/i334/1510/db/7242ad204fd4.jpg



http://s020.radikal.ru/i713/1510/c0/084937fa1876.jpg





>В конечном итоге мы выясняем что около 700-750 тыс. это цифра Квантуна вместе с Кореей, Сахалином и Курилами и местными федератами японцев, а не отдельно от них.

Не, мы выяснили судьбу 639 776 военнослужащих бывшей японской армии.

Остальное Ваши фантазии.

От RostislavDDD
К Skvortsov (10.10.2015 12:23:33)
Дата 10.10.2015 12:42:40

Re: И кстати...


>Не, мы выяснили судьбу 639 776 военнослужащих бывшей японской армии.

>Остальное Ваши фантазии.
Мне лениво участвовать в дискуссии с активным использованием полемических приемов в ходе подбива в общем простенького баланса и авторитетным использованием цифр иностранных авторов с 780 000 на 24 дивизии и 12 бригад только самой Квантунской Армии. Тогда когда Красной Армии сдались 640 000 в Манчжурии, половине Кореи, на Курилах и южном Сахалине и выводом - остальных переловили китайцы. Причем значительная часть этих 640 тыс.- китайско-корейские федераты. Которых вроде бы надо прибавлять к 780 тыс. Кукса.

От gull
К RostislavDDD (10.10.2015 12:42:40)
Дата 10.10.2015 16:50:36

О разнице между численностью японских войск накануне войны и количеством пленных

Добрый день,

>Мне лениво участвовать в дискуссии с активным использованием полемических приемов в ходе подбива в общем простенького баланса и авторитетным использованием цифр иностранных авторов с 780 000 на 24 дивизии и 12 бригад только самой Квантунской Армии. Тогда когда Красной Армии сдались 640 000 в Манчжурии, половине Кореи, на Курилах и южном Сахалине и выводом - остальных переловили китайцы. Причем значительная часть этих 640 тыс.- китайско-корейские федераты. Которых вроде бы надо прибавлять к 780 тыс. Кукса.

Дело в том, что сразу после окончания боевых действий в Манчжурии, японское командование приказало демобилизовать военнослужащих, призванных из Манчжурии и Кореи, а также уволило гражданских служащих. В частности, командование 3-го Фронта выпустило такой приказ 17 августа. Учитывая, что только в ходе мобилизации в июле 1945-го в Манчжурии было призвано около 250 000 японцев, можно считать, что большая их часть разошлась по домам до того, как их части попали в советский плен.
Кроме того, после приказа о капитуляции в японских войсках началось массовое дезертирство. Так, к примеру, по пути из Харбина в Хайлинь, для сдачи в советский плен, численность группы 149-й дивизии уменьшилась с 5000 до 4480 человек.

Ну и заодно уж о ваших любимых «китайско-корейских федератах». Корейцы были такими же подданными Императора, как и японцы, и служили в обычных частях, в том числе и в составе Квантунской Армии.

А вообще, уважаемый RostislavDDD, вам бы вместо того, чтоб высказывать через губу свое ценное мнение, стоило бы хоть немного почитать на тему, о которой вы так смело рассуждаете. А то ваши комментарии очень уж явно выдают уровень ваших познаний по данному вопросу.

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (10.10.2015 16:50:36)
Дата 16.10.2015 15:06:11

Это еще что. Похоже еще и "манчжурский Бивор" может откровениями плеснуть...

в рамках LJ пообщался со своей знакомой, которая сейчас замужем за японцем. Этот японец неожиданно признался, что в Японии думают о советско-японской войне 1945г, и моя знакомая охренела мрачно. Написала заметку в LJ и я, тоже, офигел. Я-то, по наивности, надеялся, что СССР всего лишь обвинят в атомной бомбардировке Японии, но все оказалось много суровее.
( Свернуть )

Итак, японское восприятие.
Япония была очень неправа, напав на Корею, Китай, США и далее по списку, однако СССР действал очень уж жестоко по отношению к Японии.

Зачем советским войскам потребовалось убивать ~ 6 млн. гражданских японских поселенцев в Маньчжурии??!
А если так нужно было убить всех этих женщин и детей, то почему нельзя было их просто расстрелять? Зачем потребовалось убивать изуверскими способами - сгонять в кучи и закалывать штыками, или загонять в пустые хижины и сжигать живьем??? И так уж ли обязательно было всех поголовно перед смертью насиловать?

Я посмотрел японские заметки (в английском переводе) по данному поводу и тихо прибалдел. В Японии, оказывается, целые тома литературы на эту тему написаны. Почитал занятные воспоминания японской девочки-очевидицы. Мол, советские солдаты забили штыками и прикладами группу японских беженцев, но девочка сумела убежать. Спряталась на кукурозном поле. Лежа на этом поле, наблюдала сквозь заросли кукурузы, как советские содаты втащили в кузов грузовика японку, сорвали с нее одежду и стали эту японку коллективно насиловать. Под громкий хохот советских женщин-солдаток. Потом выбросили японку из грузовика и переехали грузовиком.

На всякий случай, заглянул в английскую Википедию. По англоязычному мнению, в 1945г. в Маньчжурии было около 1 млн. японских поселенцев, СССР депортировал в Японию ~850тыс. поселенцев. При этом надо учитывать, что часть поселенцев была мобилизована в Квантунскую армию, и их депортация в Японию шла по графе "депортация военнопленных".
После более подробного изучения исторической литературы у меня сложилось мнение, что японские гражданские беженцы активно разыскивали советские войска и намернно сдавались в плен, спасаясь от китайцев. Кстати, как выяснилось, воспоминаний пленных японцев - "вагон и маленькая тележка". Японские солдаты отмечают очень хорошее обращение с ними в советском плену, но обижены на СССР за то, что их задержали на в плену на долгие годы, а не отпустили немедленно по завершению войны.

Если будет разрешение, приведу ссылку на ту дискуссию.

Совершенно случайно наткнулся.
http://biglebowsky.livejournal.com/98009.html
От RostislavDDD
К gull (10.10.2015 16:50:36)
Дата 14.10.2015 14:50:02

Re: О разнице...


>А вообще, уважаемый RostislavDDD, вам бы вместо того, чтоб высказывать через губу свое ценное мнение, стоило бы хоть немного почитать на тему, о которой вы так смело рассуждаете. А то ваши комментарии очень уж явно выдают уровень ваших познаний по данному вопросу.
>gull
Вы немного спокойнее будьте.
С такими то доводами, по цифрам с подозрительно ровными исходными:
>Кроме того, после приказа о капитуляции в японских войсках началось массовое дезертирство. Так, к примеру, по пути из Харбина в Хайлинь, для сдачи в советский плен, численность группы 149-й дивизии уменьшилась с 5000 до 4480 человек.

Если не в курсе, что этих пожелавших избежать сдачи дезертиров советская группировка в Манчжурии ловила ( впрочем и стреляла тоже) до 1946 года.

>Дело в том, что сразу после окончания боевых действий в Манчжурии, японское командование приказало демобилизовать военнослужащих, призванных из Манчжурии и Кореи, а также уволило гражданских служащих. В частности, командование 3-го Фронта выпустило такой приказ 17 августа. Учитывая, что только в ходе мобилизации в июле 1945-го в Манчжурии было призвано около 250 000 японцев, можно считать, что большая их часть разошлась по домам до того, как их части попали в советский плен.

Вы считать тут можете что угодно. А вот СМЕРШ, войска по охране тыла фронта и линейные соединения Красной Армии вполне обоснованно считали задержанных лиц в форме военнослужащими, выдавали они себя за демобилизованных или нет, справедливо опасаясь крайнего осложнения оперативной обстановки при появлении сотен тысяч японских военнослужащих избежавших пленения. И кстати правильно. Ныне покойный ветеран-танкист с соседнего дома, привез с Квантуна танто которым в Порт-Артуре зарезали его друга.

>Ну и заодно уж о ваших любимых «китайско-корейских федератах». Корейцы были такими же подданными Императора, как и японцы, и служили в обычных частях, в том числе и в составе Квантунской Армии.
Вот только на тихом океане эти такие же подданные засветились в основном в строительных батальонах , а в Корее и Манчжурии пленных корейцев и китайцев Красная Армия распустила по домам. Наиболее вероятно что разница меж 640 и 600 с небольшим тоже ими объясняется, если например распустили не преданных еще НКВД лиц указанных национальностей.... всего до 80 000 душ.

От gull
К RostislavDDD (14.10.2015 14:50:02)
Дата 14.10.2015 21:32:32

Re: О разнице...

Добрый день,

>Вы немного спокойнее будьте.
>С такими то доводами, по цифрам с подозрительно ровными исходными:

Мой довод прост, если не сказать банален - заслуживающую доверия оценку численности Квантунской Армии накануне начала боевых действий можно сделать только на базе данных с японской стороны. Пытаться давать оценки этой численности только на основании советской информации о количестве пленных по меньшей мере не умно - по многим причинам, которые уже были озвучены в этой ветке. Недавно только ув. Пауль приводил чьи-то смешные рассуждения о якобы остром дефиците патронов в Квантунской Армии, основанные на данных о количестве патронов захваченных советскими войсками. Ваш подход ничем не лучше.

>>Кроме того, после приказа о капитуляции в японских войсках началось массовое дезертирство. Так, к примеру, по пути из Харбина в Хайлинь, для сдачи в советский плен, численность группы 149-й дивизии уменьшилась с 5000 до 4480 человек.
>
>Если не в курсе, что этих пожелавших избежать сдачи дезертиров советская группировка в Манчжурии ловила ( впрочем и стреляла тоже) до 1946 года.

Это лирика. На основании советских данных невозможно сделать вывод о том, какой процент дезертиров был задержан советскими войсками и сколько из них в итоге было учтено в качестве пленных

>>Дело в том, что сразу после окончания боевых действий в Манчжурии, японское командование приказало демобилизовать военнослужащих, призванных из Манчжурии и Кореи, а также уволило гражданских служащих. В частности, командование 3-го Фронта выпустило такой приказ 17 августа. Учитывая, что только в ходе мобилизации в июле 1945-го в Манчжурии было призвано около 250 000 японцев, можно считать, что большая их часть разошлась по домам до того, как их части попали в советский плен.
>
>Вы считать тут можете что угодно. А вот СМЕРШ, войска по охране тыла фронта и линейные соединения Красной Армии вполне обоснованно считали задержанных лиц в форме военнослужащими, выдавали они себя за демобилизованных или нет, справедливо опасаясь крайнего осложнения оперативной обстановки при появлении сотен тысяч японских военнослужащих избежавших пленения. И кстати правильно. Ныне покойный ветеран-танкист с соседнего дома, привез с Квантуна танто которым в Порт-Артуре зарезали его друга.

И снова лирика, не позволяющая сделать каких-либо количественных оценок. Особенно с учетом того, что во многие районы Манчжурии и Кореи советские войска добрались спустя дни, а то и недели после отдачи приказа о демобилизации.

>>Ну и заодно уж о ваших любимых «китайско-корейских федератах». Корейцы были такими же подданными Императора, как и японцы, и служили в обычных частях, в том числе и в составе Квантунской Армии.
>Вот только на тихом океане эти такие же подданные засветились в основном в строительных батальонах , а в Корее и Манчжурии пленных корейцев и китайцев Красная Армия распустила по домам.

Такие тоже были. Что, однако, не отменяет того факта, что десятки тысяч корейцев служили в обычных частях японской армии.

>Наиболее вероятно что разница меж 640 и 600 с небольшим тоже ими объясняется, если например распустили не преданных еще НКВД лиц указанных национальностей.... всего до 80 000 душ.

Я, честно говоря, не понял, что вы хотели сказать этим предложением. Так же мне непонятно о каких 80 000 душ вы говорите и чем обоснована именно эта цифра.

С уважением,

gull
От Skvortsov
К RostislavDDD (10.10.2015 12:42:40)
Дата 10.10.2015 14:31:38

Re: И кстати...

>Мне лениво участвовать в дискуссии с активным использованием полемических приемов в ходе подбива в общем простенького баланса и авторитетным использованием цифр иностранных авторов с 780 000 на 24 дивизии и 12 бригад только самой Квантунской Армии. Тогда когда Красной Армии сдались 640 000 в Манчжурии, половине Кореи, на Курилах и южном Сахалине и выводом - остальных переловили китайцы.

Вы делаете неправильный вывод. Японцы понесли потери не только пленными, но и погибшими.

http://s017.radikal.ru/i444/1510/33/ae9c8cf46637.jpg



84 тыс. погибших добавьте в Ваш баланс.

Остальные могли отойти на юг Кореи, в Китай, переправиться в Японию, просто пропасть без вести, заваленные в блиндажах, разойтись по домам, и т.д.


>Причем значительная часть этих 640 тыс.- китайско-корейские федераты. Которых вроде бы надо прибавлять к 780 тыс. Кукса.

Во-первых, только 4,8% плененных японских военнослужащих не были этническими японцами. С каких пор менее 5 процентов стали считать значительной частью?

http://s017.radikal.ru/i409/1510/8b/276ca4edbd1c.jpg



Во-вторых, это не военнослужащие армии Манчжоу-го, прибавлять не надо.

От Кострома
К RostislavDDD (10.10.2015 12:42:40)
Дата 10.10.2015 13:54:09

ИНтересная ерунда получается


>>Не, мы выяснили судьбу 639 776 военнослужащих бывшей японской армии.
>
>>Остальное Ваши фантазии.
>Мне лениво участвовать в дискуссии с активным использованием полемических приемов в ходе подбива в общем простенького баланса и авторитетным использованием цифр иностранных авторов с 780 000 на 24 дивизии и 12 бригад только самой Квантунской Армии. Тогда когда Красной Армии сдались 640 000 в Манчжурии, половине Кореи, на Курилах и южном Сахалине и выводом - остальных переловили китайцы. Причем значительная часть этих 640 тыс.- китайско-корейские федераты. Которых вроде бы надо прибавлять к 780 тыс. Кукса.


Для начала вас подловили на откровенном вранье.
640 тысяч - это не пол миллиона - и даже не чуть больше 600.
И китайскко - корейские федераты тут вообще не числятся.
Те же корейцы банально по дома разбегались - кто бы их считал?