От Чобиток Василий
К ZULU
Дата 08.10.2015 22:37:42
Рубрики WWII;

А про потери США на Тихом океане знали?

Привет!

Противник - миллионная группировка. Приведены обычные расчеты, которые обычно берутся по максимуму, это чтобы потом "неожиданным" не оказалось.

И по "факту" отработали в 20 раз лучше. Что ж тут плохого?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Пауль
К Чобиток Василий (08.10.2015 22:37:42)
Дата 08.10.2015 23:54:48

Конечно знали.

Они же публиковались в печати типа "Army and Navy Register".

С уважением, Пауль.
От RostislavDDD
К Чобиток Василий (08.10.2015 22:37:42)
Дата 08.10.2015 23:52:30

Re: А про...

>Привет!

>Противник - миллионная группировка.
Не было там миллионной группировки. Даже близко не было.
От Чобиток Василий
К RostislavDDD (08.10.2015 23:52:30)
Дата 09.10.2015 02:58:30

Re: А про...

Привет!
>>Привет!
>
>>Противник - миллионная группировка.
>Не было там миллионной группировки. Даже близко не было.

Кому об этом известно?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К RostislavDDD (08.10.2015 23:52:30)
Дата 09.10.2015 00:23:38

Re: А про...

>Не было там миллионной группировки. Даже близко не было.

Если считать не только японцев то под миллион и получается - 700 тысяч японцев и под 300тыс китацев в аримях Маньчжоу-го и всяких милитаристов. Боеспособность последних правда была ниже плинтуса но все равно силы на них надо было выделять.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От RostislavDDD
К tarasv (09.10.2015 00:23:38)
Дата 09.10.2015 00:57:42

Re: А про...


> Если считать не только японцев то под миллион и получается - 700 тысяч японцев
А откуда взяты 700 000, если к середине 43 их было 600 - а потом Квантун только худел, в гарнизон Окинавы например?
От tarasv
К RostislavDDD (09.10.2015 00:57:42)
Дата 09.10.2015 04:11:20

Re: А про...


>> Если считать не только японцев то под миллион и получается - 700 тысяч японцев
>А откуда взяты 700 000, если к середине 43 их было 600 - а потом Квантун только худел, в гарнизон Окинавы например?

Из Гланца, у него ЕМНИП по дивизиям расписано. Кстати а 600тыс в 43м году откуда цифра, както сомнительно выглядит на фоне количества войск привлеченного японцами к проведению операции Ити-Го в 44м в которой их участвовало 400тыс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (09.10.2015 04:11:20)
Дата 09.10.2015 09:36:57

Re: А про...


>>> Если считать не только японцев то под миллион и получается - 700 тысяч японцев
>>А откуда взяты 700 000, если к середине 43 их было 600 - а потом Квантун только худел, в гарнизон Окинавы например?
>
> Из Гланца, у него ЕМНИП по дивизиям расписано.

Неоткуда там взяться 700 тыс, даже с помощью Гланца. Всего в Квантунской Армии было 27 дивизий, причём чтобы сформировать столько и так уже выбрали гарнизонные и пограничные части, а последние 8 были практически фольксштурмом из загнаных в пехоту тыловиков и японского населения Маньчжурии. Самые толстые дивизии - порядка 18-20 тыс, большинство меньше.
От Skvortsov
К СБ (09.10.2015 09:36:57)
Дата 09.10.2015 09:51:03

В армии было 24 дивизии , всего 713 724 человек. + 170 тыс. манчжурская армия

Согласно Hastings Max, "Nemesis: The Battle for Japan, 1944-45"
От gull
К Skvortsov (09.10.2015 09:51:03)
Дата 09.10.2015 15:10:57

Re: В армии...

Добрый день,

>Согласно Hastings Max, "Nemesis: The Battle for Japan, 1944-45"

Эта цифра приведена Хастингсом по Japanese Monograph No 155, правда с небольшой опечаткой - в оригинале указано 713 729 человек к началу боевых действий. Там же дается и разбивка этой численности до уровня дивизии.
Если к этому добавить численность 2-й Воздушной армии (50 265 человек согласно Japanese Monograph No 151), которая формально в состав Квантунской Армии не входила, то получим цифру близкую к той, что указана у Кукса.
Понятно, что указанные цифры не являются абсолютно точными, но, думаю, отражают действительность достаточно близко.

С уважением,

gull
От Skvortsov
К gull (09.10.2015 15:10:57)
Дата 09.10.2015 16:14:37

Re: В армии...

>Добрый день,

>>Согласно Hastings Max, "Nemesis: The Battle for Japan, 1944-45"
>
>Эта цифра приведена Хастингсом по Japanese Monograph No 155, правда с небольшой опечаткой - в оригинале указано 713 729 человек к началу боевых действий. Там же дается и разбивка этой численности до уровня дивизии.

Думаю, что если бы он брал цифру из Japanese Monograph No 155, то указал бы, что в Квантунскую армию входили 31 дивизия и 13 бригад.
Видимо, он использовал вторичный источник.
От gull
К Skvortsov (09.10.2015 16:14:37)
Дата 09.10.2015 19:44:06

Re: В армии...

>Думаю, что если бы он брал цифру из Japanese Monograph No 155, то указал бы, что в Квантунскую армию входили 31 дивизия и 13 бригад.
>Видимо, он использовал вторичный источник.

Дело в том, что к началу боевых действий в Квантунскую Армию входило именно 24 дивизии, как и указано у Хастингса. И цифра 713 729 человек в Japanese Monograph это именно численность Квантунской Армии к началу боевых действий.
Защищавший Южную Корею 17-й Фронт (Area Army) с 7-ю дивизиями был включен в состав Квантунской Армии только с утра 10 августа. Соответственно его численность в вышеприведенной цифре не учитывается.
Так что Хастингс приводит данные (по крайней мере те, что вы процитировали) в полном соответствии с Japanese Monograph, зря вы на него наговариваете;)

С уважением,

gull
От Skvortsov
К gull (09.10.2015 19:44:06)
Дата 09.10.2015 21:54:36

Re: В армии...


>Дело в том, что к началу боевых действий в Квантунскую Армию входило именно 24 дивизии, как и указано у Хастингса. И цифра 713 729 человек в Japanese Monograph это именно численность Квантунской Армии к началу боевых действий.

Да, посмотрел, Вы правы. И эта численность включает 34-ю армию.

>Защищавший Южную Корею 17-й Фронт (Area Army) с 7-ю дивизиями был включен в состав Квантунской Армии только с утра 10 августа. Соответственно его численность в вышеприведенной цифре не учитывается.


У Coox в Nomonhan в тексте на стр.1062 тоже указывается первоначальный состав в 24 дивизии и 12 бригад.
Но вот в приложении в боевом расписании у него 4-я армия входит в Third Area Army, а 34-я армия - в 17th Area Army (с примечанием, что 17th Area Army включена в состав Квантунской армии с 10 августа). Если правильно это расписание, то на начало было 22 дивизии, а с 10-го августа включили в состав еще 9 дивизий. Ну и 133-я бригада у Coox в составе 34-й армии.
А в Japanese Monograph она на стр.267 в составе 13-й армии, а на странице 270 - в составе 34-й армии.



>Так что Хастингс приводит данные (по крайней мере те, что вы процитировали) в полном соответствии с Japanese Monograph, зря вы на него наговариваете;)

Ну, значит зря.




От gull
К Skvortsov (09.10.2015 21:54:36)
Дата 10.10.2015 00:21:53

Re: В армии...

>>Дело в том, что к началу боевых действий в Квантунскую Армию входило именно 24 дивизии, как и указано у Хастингса. И цифра 713 729 человек в Japanese Monograph это именно численность Квантунской Армии к началу боевых действий.
>
>Да, посмотрел, Вы правы. И эта численность включает 34-ю армию.

Ну да, ведь 34-я армия в это время входила в состав Квантунской Армии.

>>Защищавший Южную Корею 17-й Фронт (Area Army) с 7-ю дивизиями был включен в состав Квантунской Армии только с утра 10 августа. Соответственно его численность в вышеприведенной цифре не учитывается.
>

>У Coox в Nomonhan в тексте на стр.1062 тоже указывается первоначальный состав в 24 дивизии и 12 бригад.
>Но вот в приложении в боевом расписании у него 4-я армия входит в Third Area Army, а 34-я армия - в 17th Area Army (с примечанием, что 17th Area Army включена в состав Квантунской армии с 10 августа). Если правильно это расписание, то на начало было 22 дивизии, а с 10-го августа включили в состав еще 9 дивизий.

Тут такая история. До начала 1945-го года за оборону Кореи отвечала Корейская Армия. Однако в феврале 1945-го на ее основе был создан 17-й Фронт, основной задачей которого стала оборона южной части страны от возможного американского вторжения. А ответственность за оборону Кореи от СССР была возложена на Квантунскую Армию. Для выполнения этой задачи в составе Квантунской Армии была развернута 34-я армия (управление армии было передано в июне из Китайской Экспедиционной Армии).
После нападения СССР 17-й Фронт вошел в состав Квантунской Армии, и, одновременно, 34-я армия была передана в подчинение 17-у Фронту.

>Ну и 133-я бригада у Coox в составе 34-й армии.
>А в Japanese Monograph она на стр.267 в составе 13-й армии, а на странице 270 - в составе 34-й армии.

133-я отдельная смешанная бригада начала формироваться в июле 1945-го в Сыпине и была предназначена для включения в состав 34-й армии. Однако к началу советского вторжения она все еще находилась в Сыпине и поэтому была включена в состав находившейся там 30-й армии.

С уважением,

gull
От Skvortsov
К gull (10.10.2015 00:21:53)
Дата 10.10.2015 09:33:16

Re: В армии...


>После нападения СССР 17-й Фронт вошел в состав Квантунской Армии, и, одновременно, 34-я армия была передана в подчинение 17-у Фронту.

>133-я отдельная смешанная бригада начала формироваться в июле 1945-го в Сыпине и была предназначена для включения в состав 34-й армии. Однако к началу советского вторжения она все еще находилась в Сыпине и поэтому была включена в состав находившейся там 30-й армии.

О! Теперь прояснилось. Спасибо!
От марат
К gull (09.10.2015 19:44:06)
Дата 09.10.2015 21:37:37

Re: В армии...

>>Думаю, что если бы он брал цифру из Japanese Monograph No 155, то указал бы, что в Квантунскую армию входили 31 дивизия и 13 бригад.
>>Видимо, он использовал вторичный источник.
>
>Дело в том, что к началу боевых действий в Квантунскую Армию входило именно 24 дивизии, как и указано у Хастингса. И цифра 713 729 человек в Japanese Monograph это именно численность Квантунской Армии к началу боевых действий.
>Защищавший Южную Корею 17-й Фронт (Area Army) с 7-ю дивизиями был включен в состав Квантунской Армии только с утра 10 августа. Соответственно его численность в вышеприведенной цифре не учитывается.
>Так что Хастингс приводит данные (по крайней мере те, что вы процитировали) в полном соответствии с Japanese Monograph, зря вы на него наговариваете;)
Вот "Медицинское обеспечение советской армии в операциях Великой Отечственной войны" 1993 г пишет про свыше миллиона в составе Квантунской армии, 5-го фронта на Сахалине и Курилах, 17 фронта в Корее, а также войска Манчжоу-Го и князя Дэвана. Т.е. в Квантунской армии не миллион.
>С уважением,
С уважением, Марат
От СБ
К Skvortsov (09.10.2015 09:51:03)
Дата 09.10.2015 10:14:07

Хастингс опять неправ.

А подсчёт до человека там был и вовсе невозможен, особенно в дивизиях, сформированных в июле 1945 и находившихся на стадии организации.

Надо ещё добавить, что только 3 дивизии из 27 были сформированы до второй половины 1944 года. Некоторое время использование людей и оснащения, оставленных в Маньчжурии (за недостатком тоннажа транспортного флота) выводившимися на активные театры дивизиями помогало укомплектовывать новоформируемые соединения, но дивизий 1945 года это уже не особо касается.

Я, если что, пользуюсь Rikugun: Guide to Japanese Ground Forces 1937-1945 от Leland Ness.
От Skvortsov
К СБ (09.10.2015 10:14:07)
Дата 09.10.2015 10:55:34

Кстати, Coox в "Nomonhan" дает численность 780 тыс. (12 бригад и 24 дивизии)

Хотя в его книге цифры соединений не бьются с перечнем соединений, входивших в Квантунскую Армию

122,134,79,112,127,128,124,126,135,108,136,39,125,138,148,63,107,117,119,123,149 дивизии,

132,79,130,134,80,131,135,136 смешанные бригады, 1-я и 9-я танковые бригады.

10 августа 1945 ей подчинили еще
120,150,160,320,96,111,121,59,137 дивизии
127,108,133 смешанные бригады
От RostislavDDD
К Skvortsov (09.10.2015 10:55:34)
Дата 09.10.2015 11:09:09

Re: Посчитаем?

24 дивизии
Численность дивизии от 10 до 15 тыс человек. В среднем пусть будет 13.
312 тыс.

10 смешаных и 2 танковые бригады.
Не будем мелочиться, см. бригада пусть будет по 6 тыс. Танковая - 2.

64 тыс.

Вывод, Coox-у в расчетах надо оперировать не штатной численностью жирных довоенных дивизий, а реальностью дохлых формирований 1944. И тогда выползет не 780 тыс. с армейскими и окружныыми формированиями Квантун Гунто а что то очень похожее на 443 тыс. которые тоже плавают в рунете со ссылкой на Цамо.





От Skvortsov
К RostislavDDD (09.10.2015 11:09:09)
Дата 09.10.2015 11:25:14

В Вермахте на Востоке в июне 41 г. 153 дивизий и 3,3 млн. чел. Мистика прямо... (-)
От RostislavDDD
К Skvortsov (09.10.2015 11:25:14)
Дата 09.10.2015 12:21:03

Re: Элементарная арифметика.

153 дивизии с численностью по 18 тыс. человек - 2 млн. 754 тыс.
От Skvortsov
К RostislavDDD (09.10.2015 12:21:03)
Дата 09.10.2015 13:28:48

В 1940 при планировании общей численности армии в Египте англичане

считали необходимым иметь 35000 человек на 1 дивизию.
Хотя штатная численность самой дивизии была значительно меньше.
Остальное - части усиления и тыла.
От amyatishkin
К Skvortsov (09.10.2015 13:28:48)
Дата 10.10.2015 09:17:48

Это уже какая-то слишком сложная математика для этой ветки (-)
От Пауль
К RostislavDDD (09.10.2015 12:21:03)
Дата 09.10.2015 12:52:32

Элементарное незнание.

>153 дивизии с численностью по 18 тыс. человек - 2 млн. 754 тыс.

Удивительно, это какие же дивизии вермахта имели штат в 18 тыс. человек? Видимо, однополковые охранные дивизии.

С уважением, Пауль.
От RostislavDDD
К Пауль (09.10.2015 12:52:32)
Дата 09.10.2015 14:21:37

Re: Элементарные кривые понты

С милым таким умножением энтропии этого форума по личным мотивам.

Без сомнения прекрасно зная:

>Удивительно, это какие же дивизии вермахта имели штат в 18 тыс. человек?

Infanterie-Division 1. Welle

Stärke

Offiziere 534

Beamte 102

Unteroffiziere 2701

Mannschaften 14397

Summe Personal 17734


>Видимо, однополковые охранные дивизии.
Касательно которых мы понятно же не знаем о таких частях как отдельные Landesschützen-Bataillon/Sicherungs-Bataillon и Wach-Bataillon, которыми эти охранные дивизии, если быть точнее штабы войск по охране тыла фронта набивались по необходимости.

Впрочем численность Квантун Гунто можно прикинуть и поточнее. Чуть позже займусь, надо найти книжку.




От Пауль
К RostislavDDD (09.10.2015 14:21:37)
Дата 09.10.2015 18:06:14

Элементарное незнание базовых источников.

>Без сомнения прекрасно зная:

Зная, что это штат 39 года с дивизионом АИР и зенитной ротой. Лучше бы 3-ю волну привели, она ещё ближе была к 18 тысячам - 17 901.

Однако в 41-м штатная численность дивизии составляла 16 792 человека (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 5/2. S. 960)

С уважением, Пауль.
От RostislavDDD
К Пауль (09.10.2015 18:06:14)
Дата 10.10.2015 06:50:42

Re: Опять легкий мухлеж с базовыми источниками? :)


>Зная, что это штат 39 года с дивизионом АИР и зенитной ротой. Лучше бы 3-ю волну привели, она ещё ближе была к 18 тысячам - 17 901.

>Однако в 41-м штатная численность дивизии составляла 16 792 человека (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 5/2. S. 960)

Кто бы сомневался, что выводимые из состава дивизий подразделения АИР и ПВО, получив статус отдельных частей резерва ОКХ не переходили в подчинение тем же пехотным, танковым и т.д. соединениям , как приданные ( точнее касательно немцев - временно введенные в состав) части :) а расформировались.


От Пауль
К RostislavDDD (10.10.2015 06:50:42)
Дата 10.10.2015 19:13:38

Можете назвать свои действия лёгким мухлежём, можете тяжёлым...

...но выдавать штаты 39 года за 41-й не надо. Тем более не надо все немецкие дивизии сводить к пехотным 1-й волны.

>>Зная, что это штат 39 года с дивизионом АИР и зенитной ротой. Лучше бы 3-ю волну привели, она ещё ближе была к 18 тысячам - 17 901.

>Кто бы сомневался, что выводимые из состава дивизий подразделения АИР и ПВО, получив статус отдельных частей резерва ОКХ не переходили в подчинение тем же пехотным, танковым и т.д. соединениям , как приданные ( точнее касательно немцев - временно введенные в состав) части :) а расформировались.

В любом случае штатными подразделениями они не были, следовательно штатно ни одна дивизия вермахта не имела 18 тыс. человек (или близко к этому).

С уважением, Пауль.
От Коля-Анархия
К Пауль (09.10.2015 18:06:14)
Дата 09.10.2015 21:25:50

а это штат какой из волн с каким штатным отклонением от штата? (-)
От Skvortsov
К RostislavDDD (09.10.2015 14:21:37)
Дата 09.10.2015 14:32:38

На о.Кюсю было 14 дивизий. А вся японская группировка насчитывала 900 тыс. чел.


In this instance, postwar information would show that there had in fact been 14 Japanese combat divisions on Kyushu--and that intercepted communications had identified all of them. The exact locations of a few of the newest arrivals had not been determined at the time of the war's end, but it is quite likely that, once their existence on Kyushu had been confirmed, finding their locations would have been accomplished within a few weeks at most. Japanese documents obtained after the war showed that at the time the US Military Intelligence Service was estimating 600,000 troops on Kyushu, there were 900,000 soldiers assigned to its defense.

https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/csi-publications/books-and-monographs/the-final-months-of-the-war-with-japan-signals-intelligence-u-s-invasion-planning-and-the-a-bomb-decision/csi9810001.html#FOOTNOTE-88






От RostislavDDD
К Skvortsov (09.10.2015 14:32:38)
Дата 10.10.2015 06:41:58

Re: А на Окинаве было две дивизии и смешанная бригада

А именно:
24 ПД полковой организации как раз из Манчжурии, к началу американской операции доведена до 14 тыс.- 3 пехотных, артиллерийский, разведывательный и инженерный полки (последние два ротной организации)
Пехотные полки прибыли из Манчжурии двухбатальонными, третьи батальоны в Квантуне были обращены на формирование новых частей, с началом всеобщей мобилизации на Окинаве восстановлены. Пехотные батальоны - 3 пехотных и пулеметная рота, противотанковая батарея и батарея пехотных орудий - всего около 700 человек

62 ПД бригадной организации из экспедиционного корпуса в Китае - 10,5 тыс. Две пехотные бригады 4 батальонного состава по 4500 человек, пех. батальоны по 5 пехотных рот, пулеметной и батарее пехотных орудий.
Прочих артподразделений в дивизии не было.
Позже усилена двумя пехотными батальонами 7 сотенного состава из метрополии.

44 смешаная бригада - около 5000, из них около 600 человек из не утонувшего при переброске состава старой 44 СБР армии Метрополии. 2 пехотная группа сформирована на базе лучших пловцов бригады из маршевых рот переброшенных с о.Кюсю и призванных на Окинаве контингентов( видимо большинство) организационно трехбатальонный пехотный полк с батальонами 7 сотенного состава, с полковыми батареей и батареей ПТО . 15 смешанный полк сформирован на Кюсю, переброшен самолетами имел ту же организацию. Батарей ПТО в батальонах не было.

Кроме того:
5 артиллерийская группа ( дивизия):
7 полк тяжелой артиллерии
1 полевой артиллерийский полк
23 полевой артиллерийский полк.
100 отдельный дивизион тяжелой артиллерии.
3 батареи 1 минометного поллка.
Два батальона 81 мм минометов.
До 6 тыс.

27 отдельный танковый полк из Манчжурии - 750 чел, 2 роты танков.

Войска местной обороны - до 20 000 тыс.

Остальные - флот, береговые батареи, ВВС и военные строители, включая безоружных местных с копьями призванных по мобилизации.
--------------------
Но это все лирика,не будем говорить эти якобы "неучитываемые" контингенты в Манчжурии согнали в те 8 пехотных дивизий, что начали формирование в июле.

Поднимем справку №6.68 от С.Н. Круглова Сталину, Берии и Молотову о количестве и физическом состоянии в/п в СССР на 6.09.46:

а)...
б) отправлено в Корею в соответствии с постановлением Совета Министров Союза
ССР № 828–338 от 13 апреля 1946 г.4 24 221 чел. больных и длительно
нетрудоспособных военнопленных японцев;
в)...
г) умерло в июне 4732 и июле 3979 военнопленных, из них:
...;
военнопленных бывш. японской армии — 1935.
...
На 1 августа с.г. состоит всего военнопленных 1 981 277 чел., из них: бывшей
немецкой армии — 1 530 863 чел. и бывшей японской армии — 450 414 чел.
Из этого числа содержатся:
В лагерях МВД СССР....В спецгоспиталях....В рабочих батальонах МВС
...
военнопленные бывш[ей]японской армии
392 583....12 556....45 275
-----------
Грубо, СССР захватил в плен в Манчжурии, Корее и на Курилах около полумиллиона японцев. Это Армия, флот, ВВС и наскоро обряженные в военно ополченцы из подразделений местной обороны японских колонистов в Манчжурии и всякая полиция.
Вы конечно можете верить что еще этак 250-280 000 были в одной Манчжурии Красной Армией убиты. Но я в этом сомневаюсь.
От Skvortsov
К RostislavDDD (10.10.2015 06:41:58)
Дата 10.10.2015 10:26:14

И кстати про советские справки:



>Поднимем справку №6.68 от С.Н. Круглова Сталину, Берии и Молотову о количестве и физическом состоянии в/п в СССР на 6.09.46:

Можно скачать "Военнопленные в СССР: 1939-1956 гг. Документы и материалы"

http://bookfi.org/book/593881

или просто посмотреть один документ из этой книги:

http://s019.radikal.ru/i621/1510/81/b2318345baa6.jpg


http://s008.radikal.ru/i306/1510/f9/00b9366d3bf3.jpg


http://s020.radikal.ru/i707/1510/2b/1d86d3f49c80.jpg


http://s012.radikal.ru/i319/1510/3d/62e729d463f5.jpg




От RostislavDDD
К Skvortsov (10.10.2015 10:26:14)
Дата 10.10.2015 12:12:18

Re: И кстати...

на 6.09.46:
>
>Можно скачать "Военнопленные в СССР: 1939-1956 гг. Документы и материалы"
Я его цитировал.

>или просто посмотреть один документ из этой книги:
А вот его там пропустил. Ладно, пусть будет 600 с небольшим тыс.

В конечном итоге мы выясняем что около 700-750 тыс. это цифра Квантуна вместе с Кореей, Сахалином и Курилами и местными федератами японцев, а не отдельно от них.
Причем цифра не только самой "миллионной квантунской армии" но и не подчиняющихся ей формирований ВВС и Флота, в данных регионах.
Что кого то там наловили китайцы это даже не смешно, все кого они могли наловить это одиночек и мелкие группы разбитых частей и отдельные не подчинившиеся приказу о капитуляции подразделения.
От Skvortsov
К RostislavDDD (10.10.2015 12:12:18)
Дата 10.10.2015 12:23:33

Re: И кстати...


>А вот его там пропустил. Ладно, пусть будет 600 с небольшим тыс.

Там еще примечание есть
http://s016.radikal.ru/i334/1510/db/7242ad204fd4.jpg



http://s020.radikal.ru/i713/1510/c0/084937fa1876.jpg





>В конечном итоге мы выясняем что около 700-750 тыс. это цифра Квантуна вместе с Кореей, Сахалином и Курилами и местными федератами японцев, а не отдельно от них.

Не, мы выяснили судьбу 639 776 военнослужащих бывшей японской армии.

Остальное Ваши фантазии.

От RostislavDDD
К Skvortsov (10.10.2015 12:23:33)
Дата 10.10.2015 12:42:40

Re: И кстати...


>Не, мы выяснили судьбу 639 776 военнослужащих бывшей японской армии.

>Остальное Ваши фантазии.
Мне лениво участвовать в дискуссии с активным использованием полемических приемов в ходе подбива в общем простенького баланса и авторитетным использованием цифр иностранных авторов с 780 000 на 24 дивизии и 12 бригад только самой Квантунской Армии. Тогда когда Красной Армии сдались 640 000 в Манчжурии, половине Кореи, на Курилах и южном Сахалине и выводом - остальных переловили китайцы. Причем значительная часть этих 640 тыс.- китайско-корейские федераты. Которых вроде бы надо прибавлять к 780 тыс. Кукса.

От gull
К RostislavDDD (10.10.2015 12:42:40)
Дата 10.10.2015 16:50:36

О разнице между численностью японских войск накануне войны и количеством пленных

Добрый день,

>Мне лениво участвовать в дискуссии с активным использованием полемических приемов в ходе подбива в общем простенького баланса и авторитетным использованием цифр иностранных авторов с 780 000 на 24 дивизии и 12 бригад только самой Квантунской Армии. Тогда когда Красной Армии сдались 640 000 в Манчжурии, половине Кореи, на Курилах и южном Сахалине и выводом - остальных переловили китайцы. Причем значительная часть этих 640 тыс.- китайско-корейские федераты. Которых вроде бы надо прибавлять к 780 тыс. Кукса.

Дело в том, что сразу после окончания боевых действий в Манчжурии, японское командование приказало демобилизовать военнослужащих, призванных из Манчжурии и Кореи, а также уволило гражданских служащих. В частности, командование 3-го Фронта выпустило такой приказ 17 августа. Учитывая, что только в ходе мобилизации в июле 1945-го в Манчжурии было призвано около 250 000 японцев, можно считать, что большая их часть разошлась по домам до того, как их части попали в советский плен.
Кроме того, после приказа о капитуляции в японских войсках началось массовое дезертирство. Так, к примеру, по пути из Харбина в Хайлинь, для сдачи в советский плен, численность группы 149-й дивизии уменьшилась с 5000 до 4480 человек.

Ну и заодно уж о ваших любимых «китайско-корейских федератах». Корейцы были такими же подданными Императора, как и японцы, и служили в обычных частях, в том числе и в составе Квантунской Армии.

А вообще, уважаемый RostislavDDD, вам бы вместо того, чтоб высказывать через губу свое ценное мнение, стоило бы хоть немного почитать на тему, о которой вы так смело рассуждаете. А то ваши комментарии очень уж явно выдают уровень ваших познаний по данному вопросу.

С уважением,

gull
От ZaReznik
К gull (10.10.2015 16:50:36)
Дата 16.10.2015 15:06:11

Это еще что. Похоже еще и "манчжурский Бивор" может откровениями плеснуть...

в рамках LJ пообщался со своей знакомой, которая сейчас замужем за японцем. Этот японец неожиданно признался, что в Японии думают о советско-японской войне 1945г, и моя знакомая охренела мрачно. Написала заметку в LJ и я, тоже, офигел. Я-то, по наивности, надеялся, что СССР всего лишь обвинят в атомной бомбардировке Японии, но все оказалось много суровее.
( Свернуть )

Итак, японское восприятие.
Япония была очень неправа, напав на Корею, Китай, США и далее по списку, однако СССР действал очень уж жестоко по отношению к Японии.

Зачем советским войскам потребовалось убивать ~ 6 млн. гражданских японских поселенцев в Маньчжурии??!
А если так нужно было убить всех этих женщин и детей, то почему нельзя было их просто расстрелять? Зачем потребовалось убивать изуверскими способами - сгонять в кучи и закалывать штыками, или загонять в пустые хижины и сжигать живьем??? И так уж ли обязательно было всех поголовно перед смертью насиловать?

Я посмотрел японские заметки (в английском переводе) по данному поводу и тихо прибалдел. В Японии, оказывается, целые тома литературы на эту тему написаны. Почитал занятные воспоминания японской девочки-очевидицы. Мол, советские солдаты забили штыками и прикладами группу японских беженцев, но девочка сумела убежать. Спряталась на кукурозном поле. Лежа на этом поле, наблюдала сквозь заросли кукурузы, как советские содаты втащили в кузов грузовика японку, сорвали с нее одежду и стали эту японку коллективно насиловать. Под громкий хохот советских женщин-солдаток. Потом выбросили японку из грузовика и переехали грузовиком.

На всякий случай, заглянул в английскую Википедию. По англоязычному мнению, в 1945г. в Маньчжурии было около 1 млн. японских поселенцев, СССР депортировал в Японию ~850тыс. поселенцев. При этом надо учитывать, что часть поселенцев была мобилизована в Квантунскую армию, и их депортация в Японию шла по графе "депортация военнопленных".
После более подробного изучения исторической литературы у меня сложилось мнение, что японские гражданские беженцы активно разыскивали советские войска и намернно сдавались в плен, спасаясь от китайцев. Кстати, как выяснилось, воспоминаний пленных японцев - "вагон и маленькая тележка". Японские солдаты отмечают очень хорошее обращение с ними в советском плену, но обижены на СССР за то, что их задержали на в плену на долгие годы, а не отпустили немедленно по завершению войны.

Если будет разрешение, приведу ссылку на ту дискуссию.

Совершенно случайно наткнулся.
http://biglebowsky.livejournal.com/98009.html
От RostislavDDD
К gull (10.10.2015 16:50:36)
Дата 14.10.2015 14:50:02

Re: О разнице...


>А вообще, уважаемый RostislavDDD, вам бы вместо того, чтоб высказывать через губу свое ценное мнение, стоило бы хоть немного почитать на тему, о которой вы так смело рассуждаете. А то ваши комментарии очень уж явно выдают уровень ваших познаний по данному вопросу.
>gull
Вы немного спокойнее будьте.
С такими то доводами, по цифрам с подозрительно ровными исходными:
>Кроме того, после приказа о капитуляции в японских войсках началось массовое дезертирство. Так, к примеру, по пути из Харбина в Хайлинь, для сдачи в советский плен, численность группы 149-й дивизии уменьшилась с 5000 до 4480 человек.

Если не в курсе, что этих пожелавших избежать сдачи дезертиров советская группировка в Манчжурии ловила ( впрочем и стреляла тоже) до 1946 года.

>Дело в том, что сразу после окончания боевых действий в Манчжурии, японское командование приказало демобилизовать военнослужащих, призванных из Манчжурии и Кореи, а также уволило гражданских служащих. В частности, командование 3-го Фронта выпустило такой приказ 17 августа. Учитывая, что только в ходе мобилизации в июле 1945-го в Манчжурии было призвано около 250 000 японцев, можно считать, что большая их часть разошлась по домам до того, как их части попали в советский плен.

Вы считать тут можете что угодно. А вот СМЕРШ, войска по охране тыла фронта и линейные соединения Красной Армии вполне обоснованно считали задержанных лиц в форме военнослужащими, выдавали они себя за демобилизованных или нет, справедливо опасаясь крайнего осложнения оперативной обстановки при появлении сотен тысяч японских военнослужащих избежавших пленения. И кстати правильно. Ныне покойный ветеран-танкист с соседнего дома, привез с Квантуна танто которым в Порт-Артуре зарезали его друга.

>Ну и заодно уж о ваших любимых «китайско-корейских федератах». Корейцы были такими же подданными Императора, как и японцы, и служили в обычных частях, в том числе и в составе Квантунской Армии.
Вот только на тихом океане эти такие же подданные засветились в основном в строительных батальонах , а в Корее и Манчжурии пленных корейцев и китайцев Красная Армия распустила по домам. Наиболее вероятно что разница меж 640 и 600 с небольшим тоже ими объясняется, если например распустили не преданных еще НКВД лиц указанных национальностей.... всего до 80 000 душ.

От gull
К RostislavDDD (14.10.2015 14:50:02)
Дата 14.10.2015 21:32:32

Re: О разнице...

Добрый день,

>Вы немного спокойнее будьте.
>С такими то доводами, по цифрам с подозрительно ровными исходными:

Мой довод прост, если не сказать банален - заслуживающую доверия оценку численности Квантунской Армии накануне начала боевых действий можно сделать только на базе данных с японской стороны. Пытаться давать оценки этой численности только на основании советской информации о количестве пленных по меньшей мере не умно - по многим причинам, которые уже были озвучены в этой ветке. Недавно только ув. Пауль приводил чьи-то смешные рассуждения о якобы остром дефиците патронов в Квантунской Армии, основанные на данных о количестве патронов захваченных советскими войсками. Ваш подход ничем не лучше.

>>Кроме того, после приказа о капитуляции в японских войсках началось массовое дезертирство. Так, к примеру, по пути из Харбина в Хайлинь, для сдачи в советский плен, численность группы 149-й дивизии уменьшилась с 5000 до 4480 человек.
>
>Если не в курсе, что этих пожелавших избежать сдачи дезертиров советская группировка в Манчжурии ловила ( впрочем и стреляла тоже) до 1946 года.

Это лирика. На основании советских данных невозможно сделать вывод о том, какой процент дезертиров был задержан советскими войсками и сколько из них в итоге было учтено в качестве пленных

>>Дело в том, что сразу после окончания боевых действий в Манчжурии, японское командование приказало демобилизовать военнослужащих, призванных из Манчжурии и Кореи, а также уволило гражданских служащих. В частности, командование 3-го Фронта выпустило такой приказ 17 августа. Учитывая, что только в ходе мобилизации в июле 1945-го в Манчжурии было призвано около 250 000 японцев, можно считать, что большая их часть разошлась по домам до того, как их части попали в советский плен.
>
>Вы считать тут можете что угодно. А вот СМЕРШ, войска по охране тыла фронта и линейные соединения Красной Армии вполне обоснованно считали задержанных лиц в форме военнослужащими, выдавали они себя за демобилизованных или нет, справедливо опасаясь крайнего осложнения оперативной обстановки при появлении сотен тысяч японских военнослужащих избежавших пленения. И кстати правильно. Ныне покойный ветеран-танкист с соседнего дома, привез с Квантуна танто которым в Порт-Артуре зарезали его друга.

И снова лирика, не позволяющая сделать каких-либо количественных оценок. Особенно с учетом того, что во многие районы Манчжурии и Кореи советские войска добрались спустя дни, а то и недели после отдачи приказа о демобилизации.

>>Ну и заодно уж о ваших любимых «китайско-корейских федератах». Корейцы были такими же подданными Императора, как и японцы, и служили в обычных частях, в том числе и в составе Квантунской Армии.
>Вот только на тихом океане эти такие же подданные засветились в основном в строительных батальонах , а в Корее и Манчжурии пленных корейцев и китайцев Красная Армия распустила по домам.

Такие тоже были. Что, однако, не отменяет того факта, что десятки тысяч корейцев служили в обычных частях японской армии.

>Наиболее вероятно что разница меж 640 и 600 с небольшим тоже ими объясняется, если например распустили не преданных еще НКВД лиц указанных национальностей.... всего до 80 000 душ.

Я, честно говоря, не понял, что вы хотели сказать этим предложением. Так же мне непонятно о каких 80 000 душ вы говорите и чем обоснована именно эта цифра.

С уважением,

gull
От Skvortsov
К RostislavDDD (10.10.2015 12:42:40)
Дата 10.10.2015 14:31:38

Re: И кстати...

>Мне лениво участвовать в дискуссии с активным использованием полемических приемов в ходе подбива в общем простенького баланса и авторитетным использованием цифр иностранных авторов с 780 000 на 24 дивизии и 12 бригад только самой Квантунской Армии. Тогда когда Красной Армии сдались 640 000 в Манчжурии, половине Кореи, на Курилах и южном Сахалине и выводом - остальных переловили китайцы.

Вы делаете неправильный вывод. Японцы понесли потери не только пленными, но и погибшими.

http://s017.radikal.ru/i444/1510/33/ae9c8cf46637.jpg



84 тыс. погибших добавьте в Ваш баланс.

Остальные могли отойти на юг Кореи, в Китай, переправиться в Японию, просто пропасть без вести, заваленные в блиндажах, разойтись по домам, и т.д.


>Причем значительная часть этих 640 тыс.- китайско-корейские федераты. Которых вроде бы надо прибавлять к 780 тыс. Кукса.

Во-первых, только 4,8% плененных японских военнослужащих не были этническими японцами. С каких пор менее 5 процентов стали считать значительной частью?

http://s017.radikal.ru/i409/1510/8b/276ca4edbd1c.jpg



Во-вторых, это не военнослужащие армии Манчжоу-го, прибавлять не надо.

От Кострома
К RostislavDDD (10.10.2015 12:42:40)
Дата 10.10.2015 13:54:09

ИНтересная ерунда получается


>>Не, мы выяснили судьбу 639 776 военнослужащих бывшей японской армии.
>
>>Остальное Ваши фантазии.
>Мне лениво участвовать в дискуссии с активным использованием полемических приемов в ходе подбива в общем простенького баланса и авторитетным использованием цифр иностранных авторов с 780 000 на 24 дивизии и 12 бригад только самой Квантунской Армии. Тогда когда Красной Армии сдались 640 000 в Манчжурии, половине Кореи, на Курилах и южном Сахалине и выводом - остальных переловили китайцы. Причем значительная часть этих 640 тыс.- китайско-корейские федераты. Которых вроде бы надо прибавлять к 780 тыс. Кукса.


Для начала вас подловили на откровенном вранье.
640 тысяч - это не пол миллиона - и даже не чуть больше 600.
И китайскко - корейские федераты тут вообще не числятся.
Те же корейцы банально по дома разбегались - кто бы их считал?
От Skvortsov
К RostislavDDD (10.10.2015 06:41:58)
Дата 10.10.2015 09:29:28

Вижу, Вы уже поняли, что банальная арифметика не подходит к нашему случаю..


>Грубо, СССР захватил в плен в Манчжурии, Корее и на Курилах около полумиллиона японцев. Это Армия, флот, ВВС и наскоро обряженные в военно ополченцы из подразделений местной обороны японских колонистов в Манчжурии и всякая полиция.

У Вас какая-то альтернативная история.

Вроде цифру в 640 тыс. военнопленных сегодня никто не оспаривает.

"Оценки количества военнопленных Квантунской армии, взятых в плен в августе 1945 г. в разное время приводились в диапазоне от 600 до 680 тыс. [2]. В 1990 г. В.П. Галицкий опубликовал со ссылкой на архивные документы ГАРФ (тогда ЦГА РСФСР) данные о взятых в плен: японцах – 639,6 тыс., китайцев, корейцев и монголов – 24,3 тыс. Таким образом, численность пленного контингента Квантунской армии была исчислена в 663,9 тыс. чел. [3]. Но спустя менее года он же ввел в оборот совершенно иные данные (вновь ссылаясь на документы ГАРФ); на этот раз количество пленных японцев оказалось 609,4 тыс., а всех остальных: китайцев, корейцев, монголов, маньчжур, русских, малайцев, бурят и тунгусов (!) – 30,7 тыс., итого – 640,1 тыс. [4]. Опубликованная впервые в 2000 г. справка заместителя министра внутренних дел от 18 октября 1956 г. руководству государства, определяет общую численность плененного на Дальнем Востоке контингента в 639 776 чел., из них японцев – 609 448 чел.[5]. Кроме того, важна информация о численности военнопленных, депортированных в СССР. Данные, приведенные в справке ГУПВИ МВД от 20 февраля 1947 г., позволяют оценить этот контингент в 533,3 тыс. (причем в него вошли в основном только японцы; китайцев, корейцев, и др. в большинстве освободили на фронтах) [6]. Итак, оценка числа военнопленных Квантунской армии – 640 тыс. чел - оказывается максимально близкой к истине, тем не менее, количество взятых в плен японских военнопленных все еще нуждается в уточнении, но путать ее с определением численности контингента военнопленных, вывезенных на территорию СССР, не следует."

http://www.memorial.krsk.ru/Articles/Spiridonov/0.htm

В "Великая Отечественная война. Цифры и факты" под редакцией Кривошеева также приводится цифра 640 тыс. плененных японских солдат и офицеров.

Цифры численности Квантунской армии американцами публиковались:

http://s019.radikal.ru/i643/1510/78/c6a3986db721.jpg



http://s011.radikal.ru/i315/1510/24/3ec5da842cb1.jpg



Как и число репатриированных:

http://s020.radikal.ru/i722/1510/bf/ad205ccb2a57.jpg



как видите, 52 тыс. военнопленных японцев были репатриированны в Японию напрямую из Манчжурии, Сахалина и Кореи, без отправки в лагеря в СССР.

>Вы конечно можете верить что еще этак 250-280 000 были в одной Манчжурии Красной Армией убиты. Но я в этом сомневаюсь.

Часть солдат могла быть захвачена китайцами, часть (из местных)банально разойтись по домам и попасть в статистику репатриированных местных жителей. А часть похоронили. Пропорции я не знаю.
От Skvortsov
К СБ (09.10.2015 10:14:07)
Дата 09.10.2015 10:24:08

Вроде в Rikugun нет численности Квантунской армии (-)