От СОР
К vavilon
Дата 04.10.2015 10:33:41
Рубрики Современность; Армия; Фортификация;

Вы считаете, что пулемет наводится со скоростью курсора на экране? (-)
От vavilon
К СОР (04.10.2015 10:33:41)
Дата 04.10.2015 15:57:52

угловая скорость пулемета зависит от мощности привода.

По опыту работы со станками ЧПУ, эта скорость может достигать очень значительных величин. типа 180 градусов/сек. Масса вращающейся части - 400 кг. Точность позиционирования не хуже 0,005 мм/150 мм длины.
От fenix~mou
К vavilon (04.10.2015 15:57:52)
Дата 05.10.2015 13:31:21

Дело не только в мощности привода.

Здравствуйте.
>По опыту работы со станками ЧПУ, эта скорость может достигать очень значительных величин. типа 180 градусов/сек. Масса вращающейся части - 400 кг. Точность позиционирования не хуже 0,005 мм/150 мм длины.

Это да, привод можно очень мощный поставить и PID-регулятор который за минимально возможное время выводит в точку координат. Проблема в том что у системы наведения точка координат цели может меняться в процессе.
Проблемы те же что при перехвате движущейся ракетой движущейся цели.
И если цель достаточно быстро перемещается - в ручном варианте предпочтительней становится не наведение на точку, а управление скоростью привода.
Т.е. штурвал. На истребителях же не пытаются мышки ставить.
Очень сильно подобные системы подвигает шлем с перекрестием на линии взгляда и привязкой по
углу и горизонту + система захвата цели.
От Чобиток Василий
К fenix~mou (05.10.2015 13:31:21)
Дата 06.10.2015 18:45:45

Re: Дело не...

Привет!

>Т.е. штурвал. На истребителях же не пытаются мышки ставить.

Штурвал - орган управления направлением движения машины, там важно, чтобы угол отклонения органа управления соответствовал режимам движения (скорости поворота, углу и пр.), а так же на него выводилась обратная связь, чтобы режим воспринимался физически и в запредельные режимы нельзя было выйти случайно легким усилием.

В управлении боевым модулем не важно поддерживать определенную скорость (модуль сам по себе не ездит по дороге с определенной кривизной и не осуществляет виражи в небе), важно максимально быстро навести его в направлении на определенную точку в пространстве.

Это эргономически совершенно разные задачи, хотя сейчас для наведения вооружения и используются джойстиковые устройства. Джойстиком как раз регулируется скорость поворота, т.е. наводчик при наведении своей моторикой (угол отклонения джойстика) контролирует не направление, а скорость поворота вооружения.

С мышкой моторика строго соответствует задаче - перемещение мышки соответствует перемещению прицела.

Грубо говоря, учитывая инерционность наведения оружия, наводчик может за долю секунды навести курсор на цель, зафиксировать точку прицеливания и пока модуль разворачивается выбирать боеприпас и решать дополнительные баллистические задачи. С джойстиком он будет возиться много дольше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От fenix~mou
К Чобиток Василий (06.10.2015 18:45:45)
Дата 07.10.2015 08:47:38

А если вам очередью надо сектор пересечь?

Здравствуйте.

>Грубо говоря, учитывая инерционность наведения оружия, наводчик может за долю секунды навести курсор на цель, зафиксировать точку прицеливания и пока модуль разворачивается выбирать боеприпас и решать дополнительные баллистические задачи. С джойстиком он будет возиться много дольше.
При координатном позиционировании вы не можете скоростью движения системы управлять.
Простейшая задача по PID.
Есть у вас тележка с реактивным двигателем и тормозом. Ускорение и торможение одинаково.
Вам надо из точки А в точку Б попасть за минимальное время. Как?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Есть жалоба, да - большинство участников дискуссии вопрос по компьютерным играм представляют. Вместо того что бы купить своим детям пару наборов Lego Mindstorm EV3 Education и соорудить для начала радиоуправляемый манипулятор.
На внедрение этих Mindstorm в школы специальные, лицеи, колледжи правительство потратило миллиарды рублей за последние 3 года - именно потому что на физических системах надо детей обучать.
От Чобиток Василий
К fenix~mou (07.10.2015 08:47:38)
Дата 07.10.2015 12:02:40

Бином Ньютона! Жму гашетку и плавно веду мышкой по траектории.

Привет!

и никакие Лего для этого не нужны.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От fenix~mou
К Чобиток Василий (07.10.2015 12:02:40)
Дата 07.10.2015 12:08:23

Во! Василий...

Здравствуйте.
>Привет!

>и никакие Лего для этого не нужны.

А почему же орудие в танке джойстиком наводится?!
От bedal
К fenix~mou (07.10.2015 12:08:23)
Дата 07.10.2015 12:39:08

тряска, точные движения невозможны. Более грубые методы меньше этому подвержены.

Джойстик управляется рукой, мышка - кистью и даже пальцами.

Но - исходная задача про стационарное устройство, и там этот аргумент вообще не работает.
От bedal
К fenix~mou (07.10.2015 08:47:38)
Дата 07.10.2015 09:14:08

А если собирать самолёты из стульев, то ещё много выводов можно сделать.

Вы притягиваете старый железный конструктив, а потом разводите руками: "Ну, как же здесь мышкой управлять".

Ещё раз: не натягивайте сову на глобус, всё просто. Сначала определяемся, нафига нам управление по скоростям/ускорениям? Если необходимо, ставим джойстик (руль, педали...). Если нет необходимости - ставим мышку (трекбол, тачскрин) и мозги, преобразующие координаты клика/тапа в движение исполнительных механизмов.

Всё.

Для той же Вашей задачи (а зачем оно нужно, кстати? МОжет ещё задачу "стрелять вслепую, выставив винтовку из окопа над головой" поставим?) пройтись очередью - задаётся конечная точка и "стрелять непрерывно". Всё, больше ничего не нужно.
От fenix~mou
К bedal (07.10.2015 09:14:08)
Дата 07.10.2015 11:59:57

А если не интересоваться вопросом - то можно испытывать уверенность:)

Здравствуйте.
>Вы притягиваете старый железный конструктив, а потом разводите руками: "Ну, как же здесь мышкой управлять".

>Ещё раз: не натягивайте сову на глобус, всё просто. Сначала определяемся, нафига нам управление по скоростям/ускорениям? Если необходимо, ставим джойстик (руль, педали...). Если нет необходимости - ставим мышку (трекбол, тачскрин) и мозги, преобразующие координаты клика/тапа в движение исполнительных механизмов.
А вы сами то занимались системами подобными, вы про сову зачем рассказываете то? Чья это сова и чей глобус?
По второму разу что-ли лекцию читать по элементарным принципам АСУ... мозги которые приводами управлять будут - вы как устроите?
Если вы полностью определение скорости-ускорения на эти мозги перекладываете - вы не можете скоростью привода управлять.
Это понятно или нет?
Без возможности управления скоростью привода оператором - система наведения становится неполноценной.
Что бы это понять надо хоть раз попытаться написать управление радиоуправляемым манипулятором.
Если вы выводы делаете только по компьютерным онлайн-играм - это ни о чём вообще, вы помните с чего дискуссия началась то - с вопроса почему у оператора дистанционно управляемой установки геймпад в руках.
Вы думаете там не пытались мышку применять? Военные разработчики перебирают все возможные варианты - такие в том числе, о которых вы и представления не имеете.
Давайте придумайте - как роботом со стереоскопической системой зрения управлять, которые сложные манипуляции должен в 3х мерном пространстве выполнять, причём требование - возможность наблюдения за операцией с любой точки. Т.е. оператор должен иметь возможность самого робота видеть сбоку и при этом управлять его манипуляторами.
Это то что сейчас активно муссируется теоретиками интерфейсов робототехники в западных журналах которые вы конечно же не пытались даже читать, но почему то со 100% уверенностью знаете как должна быть построена система дистанционного управления.

>Для той же Вашей задачи (а зачем оно нужно, кстати? МОжет ещё задачу "стрелять вслепую, выставив винтовку из окопа над головой" поставим?) пройтись очередью - задаётся конечная точка и "стрелять непрерывно". Всё, больше ничего не нужно.
Вы сначала задачу решите - как решите поймёте один простейший момент.
От vavilon
К bedal (07.10.2015 09:14:08)
Дата 07.10.2015 09:38:49

добавлю

>Для той же Вашей задачи (а зачем оно нужно, кстати? МОжет ещё задачу "стрелять вслепую, выставив винтовку из окопа над головой" поставим?) пройтись очередью - задаётся конечная точка и "стрелять непрерывно". Всё, больше ничего не нужно.

Скорость может регулироваться маховичком подачи с разрешением, намного превосходящим джойстиковое. В роли маховичка подачи может выступать отдельное устройство, либо обычное колесико мыши, если оно не задействовано для, например, зуммирования.
От Alexeich
К vavilon (07.10.2015 09:38:49)
Дата 07.10.2015 11:43:27

Re: боже ж мо, ну зачем изобретать велосипеды

когда есть чудесные джойстики в любом магазине для геймеров, и с настраиваеым сопротивлением (чтобы "чувствовать" инерцию дивайса) и с "устройством для зуммирования".
От fenix~mou
К Alexeich (07.10.2015 11:43:27)
Дата 07.10.2015 12:07:28

Да они нормальных джойстиков не видели, очевидно.

Здравствуйте.
>когда есть чудесные джойстики в любом магазине для геймеров, и с настраиваеым сопротивлением (чтобы "чувствовать" инерцию дивайса) и с "устройством для зуммирования".

То что по дешёвке можно купить для РС - это ж говно полное, серьёзный джой это точное аналоговое устройство которое стоит соответствующие деньги.
Я ещё уважаемому В. Чобитку вопроса не задавал: "Почему в танке орудие джойстиком наводится, а не мышкой" - жду пока дозреет:)))
От Чобиток Василий
К fenix~mou (07.10.2015 12:07:28)
Дата 08.10.2015 13:02:01

Re: Да они...

Привет!

>Я ещё уважаемому В. Чобитку вопроса не задавал: "Почему в танке орудие джойстиком наводится, а не мышкой" - жду пока дозреет:)))

Я Вам ответил. А теперь посмотрим, насколько Вы зрелый: почему в наших танках не поставили штурвал вместо рычагов 50 лет назад и начали ставить на некоторые только сейчас?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От fenix~mou
К Чобиток Василий (08.10.2015 13:02:01)
Дата 08.10.2015 19:03:37

Потому что мы с вами не воюеем... (-)
От Чобиток Василий
К fenix~mou (08.10.2015 19:03:37)
Дата 08.10.2015 19:37:34

Т.е. причину использования рычагов объяснить не можете? (-)
От Чобиток Василий
К fenix~mou (07.10.2015 12:07:28)
Дата 07.10.2015 13:32:24

Re: Да они...

Привет!
>Здравствуйте.
>>когда есть чудесные джойстики в любом магазине для геймеров, и с настраиваеым сопротивлением (чтобы "чувствовать" инерцию дивайса) и с "устройством для зуммирования".
>
>То что по дешёвке можно купить для РС - это ж говно полное, серьёзный джой это точное аналоговое устройство которое стоит соответствующие деньги.
>Я ещё уважаемому В. Чобитку вопроса не задавал: "Почему в танке орудие джойстиком наводится, а не мышкой" - жду пока дозреет:)))

На этот высоко интеллектуальный вопрос Вам уже ответили. Добавлю:
1) ручное наведение - полный аналог управления мышью: вращение маховика соответствует повороту орудия, а скорость вращения скорости наведения. При этом, сообщу Вам, исследованиями установлено: для машин с легкими башнями, где скорость разворота высокая, наводчик с маховиками практически никогда не теряет ориентацию в пространстве - число оборотов строго соответствует повороту башни и человек понимает куда направлено орудие. А наводчик с джойстиком очень быстро может потерять ориентировку в пространстве, потому что чтобы понимать, куда направлено орудие он должен очень внимательно следить за картинкой в прицеле и дополнительными устройствами вроде башенного угломера, отсюда и множество случаев стрельбы по вышкам управления на ночных стрельбах (180 градусов в обратную сторону!!!) потому что с джойстиком нету никакой психо-физиологической обратной связи кроме визуальной для восприятия человеком угла разворота орудия;
2) оптический прицел большинства танков имеет непосредственную связь со стволом, поэтому в данном случае управление устройством вроде мыши не представляется возможным - обычные электрические сигналы по углу отклонения джойстика не преобразовать в перемещение, только в скорость;
3) для современных машин с мониторами джойстики используются а) по инерции и аналогии и б) с учетом того, что мышь в условиях тряски ненадежна (что Вам уже сказано ранее);
4) в Армате, если Вы не заметили, предусмотрен режим наведения указанием точки на экране кликом по экрану. Физиологически это то же, что управление мышом, только непосредственно без дополнительного преобразователя.

Теперь. В тех же танках давно используется наведение по направлению - целеуказание от прибора командира. Командир мышечными усилиями наводит свой прибор в нужном направлении (полный аналог способа наведения мышкой) и по кнопке перебрасывает орудие на свою цель. Заметим, перебросочная скорость для башни максимальная - системе тупо задано направление и она спокойно его отрабатывает на пределе возможности своего привода.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К Чобиток Василий (07.10.2015 13:32:24)
Дата 07.10.2015 16:11:43

Re: Да они...

>1)А наводчик с джойстиком очень быстро может потерять ориентировку в пространстве, потому что чтобы понимать, куда направлено орудие он должен очень внимательно следить за картинкой в прицеле и дополнительными устройствами вроде башенного угломера, отсюда и множество случаев стрельбы по вышкам управления на ночных стрельбах

Не знаю вашей танковой специфики, но вообще есть такое дело, на 2С3 случалось "крутануть" так, что ориентация терялась. Хоть и "джойстик" там зело дубовый (под 2 руки), и бащня в общем-то не так чтоб с бешеной скоростью крутится.

>2) оптический прицел большинства танков имеет непосредственную связь со стволом, поэтому в данном случае управление устройством вроде мыши не представляется возможным - обычные электрические сигналы по углу отклонения джойстика не преобразовать в перемещение, только в скорость;

вам не зря писал про "продвинутый" джойстик, там обычно и трекбол в основании предусмотрен и колесико часто, в основании или ручке. В общем фантазия разработчиков безгранична. Т.е. можно в "режиме мыши" - задавая точку прицеливания. можно "водить стволом" - как угодно. В общем, функционал исполнения манипулятора - не проблема по большому счету, если есть ясное понимание, для чего он предназначен. Так что не пойму предмета вашей дискуссии :)
От fenix~mou
К Чобиток Василий (07.10.2015 13:32:24)
Дата 07.10.2015 15:17:29

Re: Да они...

Здравствуйте.

>1) А наводчик с джойстиком очень быстро может потерять ориентировку в пространстве, потому что чтобы понимать, куда направлено орудие он должен очень внимательно следить за картинкой в прицеле и дополнительными устройствами вроде башенного угломера, отсюда и множество случаев стрельбы по вышкам управления на ночных стрельбах (180 градусов в обратную сторону!!!) потому что с джойстиком нету никакой психо-физиологической обратной связи кроме визуальной для восприятия человеком угла разворота орудия;
Вы должны понимать что при наличии развитой индикации потеря ориентации исключена.
>2) оптический прицел большинства танков имеет непосредственную связь со стволом, поэтому в данном случае управление устройством вроде мыши не представляется возможным - обычные электрические сигналы по углу отклонения джойстика не преобразовать в перемещение, только в скорость;
Скажем так, в случае когда отклонение джойстика кодирует мощность привода - вы системой владеете напрямую.
Если вы координатное управление используете - между вами и приводами ещё один принимающий решение элемент.

>3) для современных машин с мониторами джойстики используются а) по инерции и аналогии и б) с учетом того, что мышь в условиях тряски ненадежна (что Вам уже сказано ранее);
И что трудно придумать координатный манипулятор с теми же функциональными возможностями устойчивый к тряске? Могу предложить с ходу конструкцию.

>4) в Армате, если Вы не заметили, предусмотрен режим наведения указанием точки на экране кликом по экрану. Физиологически это то же, что управление мышом, только непосредственно без дополнительного преобразователя.
Как в Армате мне не известно - если кликом что-то наводится, то это очевидно дискретная операция, аналогично перебросу башни на заданный угол.

>Теперь. В тех же танках давно используется наведение по направлению - целеуказание от прибора командира. Командир мышечными усилиями наводит свой прибор в нужном направлении (полный аналог способа наведения мышкой) и по кнопке перебрасывает орудие на свою цель. Заметим, перебросочная скорость для башни максимальная - системе тупо задано направление и она спокойно его отрабатывает на пределе возможности своего привода.
Вот. Это типичная дискретная операция - пока она выполняется никакие другие невозможны. В этом и проблема основная.
При динамическом управлении системой одними дискретными операциями не обойдёшься.
От vavilon
К fenix~mou (07.10.2015 15:17:29)
Дата 07.10.2015 17:39:39

Re: Да они...

>Вот. Это типичная дискретная операция - пока она выполняется никакие другие невозможны. В этом и проблема основная.

Сомнительный тезис. На станке с ЧПУ я могу, управляя в ручном режиме, менять заданную координату в процессе перемещения (поставив минимальную скорость подачи, чтобы успевать). По одной оси или по разным.
От fenix~mou
К vavilon (07.10.2015 17:39:39)
Дата 07.10.2015 20:42:35

У приводов станка змеевиковая передача...

Здравствуйте.
>>Вот. Это типичная дискретная операция - пока она выполняется никакие другие невозможны. В этом и проблема основная.
>
>Сомнительный тезис. На станке с ЧПУ я могу, управляя в ручном режиме, менять заданную координату в процессе перемещения (поставив минимальную скорость подачи, чтобы успевать). По одной оси или по разным.
...которая кинетическую энергию рассеивает очень быстро - поэтому на малых скоростях вы можете очень быстро прекратить операцию в том смысле что по координате была одна скорость, стала другая.
При этом башка будет управлять именно скоростями по координатам - т.е. аналог всё таки джойстик с мгновенным(очень быстрым) торможением в заданной точке.
Вообще спор это ни о чём на самом деле. Современные системы наведения включают всегда и возможность конечную координату задавать, и скоростью перемещения управлять. Если только по соображениям экономии не выкидывают возможность координатного позиционирования.
От Чобиток Василий
К fenix~mou (07.10.2015 15:17:29)
Дата 07.10.2015 15:43:44

Re: Да они...

Привет!

>Вы должны понимать что при наличии развитой индикации потеря ориентации исключена.

Только по команде "цель на три часа" опытный (здесь имеются виду несколько тренировок, а не годы) наводчик БТР не задумываясь сделает несколько оборотов маховика с полностью смазанной картинкой в прицеле и остановит вращение как раз когда башня развернется на 3 часа и он увидит цель. А у вас дополнительные сущности вроде развитой индикации, за которой еще отдельно надо следить.

>>2) оптический прицел большинства танков имеет непосредственную связь со стволом, поэтому в данном случае управление устройством вроде мыши не представляется возможным - обычные электрические сигналы по углу отклонения джойстика не преобразовать в перемещение, только в скорость;
>Скажем так, в случае когда отклонение джойстика кодирует мощность привода - вы системой владеете напрямую.

Вы уже повторяли эту мантру. Что это дает для дистанционно управляемого модуля, в котором главная задача быстро и четко спозиционировать оружие на определенной точке?

>Если вы координатное управление используете - между вами и приводами ещё один принимающий решение элемент.

Он не принимает, а исполняет решение. Решение наводчика - точка в пространстве, ВСЁ, всё остальное - исполнение этого решения.

>>3) для современных машин с мониторами джойстики используются а) по инерции и аналогии и б) с учетом того, что мышь в условиях тряски ненадежна (что Вам уже сказано ранее);
>И что трудно придумать координатный манипулятор с теми же функциональными возможностями устойчивый к тряске? Могу предложить с ходу конструкцию.

Предлагайте, это будет очень полезная вещь. Обязательно запатентуйте (без всякой иронии).

>>Теперь. В тех же танках давно используется наведение по направлению - целеуказание от прибора командира. Командир мышечными усилиями наводит свой прибор в нужном направлении (полный аналог способа наведения мышкой) и по кнопке перебрасывает орудие на свою цель. Заметим, перебросочная скорость для башни максимальная - системе тупо задано направление и она спокойно его отрабатывает на пределе возможности своего привода.
>Вот. Это типичная дискретная операция - пока она выполняется никакие другие невозможны. В этом и проблема основная.

Проблема основная у Вас в голове. Вы себе вдолбили в голову, что любая дискретная операция в любом случае исполняется до конца. Если точка переназначена, то предыдущая операция отменена. Такая система вообще может работать в режиме следящего действия.

>При динамическом управлении системой одними дискретными операциями не обойдёшься.

Чтобы Вам немного крышу снесло: не скажу про обычные самолеты, но по аналогии управления в WarThunder управление полётом БПЛА с помощью мыши может быть реализовано куда более точным и надёжным, чем джойстиком. И все мантры про дискретные операции улетают в тундру )))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (07.10.2015 15:43:44)
Дата 07.10.2015 22:17:18

Не кормите троллей

Всё они оба давно поняли...
От Иван Уфимцев
К bedal (07.10.2015 22:17:18)
Дата 07.10.2015 22:44:35

Ну зачем так сразу, это весьма показательная дикуссия.

Доброго времени суток.

07.10.2015 22:17, bedal пишет:
> Не кормите троллей
> Всё они оба давно поняли...

Сабж. Такое надо сохранять в аналах, "дабы глупость каждого была видна".
Причины, почему и как "затопали" Морозова-младшего, а Морозов-старший махнул на всё рукой видно очень наглядно и выпукло.

--
CU, IVan.
От fenix~mou
К Иван Уфимцев (07.10.2015 22:44:35)
Дата 08.10.2015 05:27:14

В каком-то смысле.

Здравствуйте.

Те кто имел дело с реальными системами управления понимали всё изначально, большинству остальных объяснить практически ничего не удалось.
В конце началось надувание щёк и раздача ярлыков, вопрос в корне - почему дистанционная система управляется подобием геймпада - для большинства участников остался открытым.
Думаю что через 10 лет подобные дискуссии буду более конструктивны, в виду массового внедрения в настоящий момент учебной робототехнике в спецшколах:)
От fenix~mou
К Чобиток Василий (07.10.2015 15:43:44)
Дата 07.10.2015 20:25:37

Патентовать чужое нехорошо.

Здравствуйте.

>Только по команде "цель на три часа" опытный (здесь имеются виду несколько тренировок, а не годы) наводчик БТР не задумываясь сделает несколько оборотов маховика с полностью смазанной картинкой в прицеле и остановит вращение как раз когда башня развернется на 3 часа и он увидит цель. А у вас дополнительные сущности вроде развитой индикации, за которой еще отдельно надо следить.
А то что он "на три часа" повёрнут он как определяет? Не по индикации ли?

>>Скажем так, в случае когда отклонение джойстика кодирует мощность привода - вы системой владеете напрямую.
>
>Вы уже повторяли эту мантру. Что это дает для дистанционно управляемого модуля, в котором главная задача быстро и четко спозиционировать оружие на определенной точке?
Если задача "спозиционировать на точке" по координате или углу - то да, оптимальна дискретная операция. Вы упорно мою мысль не хотите понять, что только этой операции недостаточно.
Хотя бы потому что она обеспечивает только выход на заданную координату - но никак не обеспечивает согласование угловых скоростей цели и системы наводящейся на цель.
Танк же двигаться может и цель тоже.

>>И что трудно придумать координатный манипулятор с теми же функциональными возможностями устойчивый к тряске? Могу предложить с ходу конструкцию.
>
>Предлагайте, это будет очень полезная вещь. Обязательно запатентуйте (без всякой иронии).
Да она реализована давно - вы про шлем на Миг-29 типа ничего не слышали. Эта та же самая мышка без мышки - представьте что вы на мониторе этим шлемом иконки нажимаете. Быстрее будет намного.
Типичная система координатного позиционирования по углу и горизонту.
Мышь это оптимальный манипулятор для компьютера потому что функция преобразования прямая совершенно - манипулятор бегает по плоскости, по плоскости монитора бегает курсор. В системе наведения у которой позиционирование по 2м углам - уже не оптимально, потому что мышь по двум декартовым координатам бегает, преобразование в углы - уже искажения возникают.

>>Вот. Это типичная дискретная операция - пока она выполняется никакие другие невозможны. В этом и проблема основная.
>
>Проблема основная у Вас в голове. Вы себе вдолбили в голову, что любая дискретная операция в любом случае исполняется до конца. Если точка переназначена, то предыдущая операция отменена. Такая система вообще может работать в режиме следящего действия.
Вы про голову бы помолчали бы - вы как себе отмену "операции выхода в точку" представляете?
Я ж не зря задачу про тележку предлагал то - если вы в процессе выхода отменяете операцию - у вас система следующую операцию начинает с ненулевой скоростью. И в половине случаев её сначала надо погасить - пока вы её гасите, система некоторое расстояние проходит.
Это значит что в следующей операции вы уже обязаны учитывать эту скорость и путь торможения.
Что получается попытке такого управления - привод в режиме "Ахилес догоняющий черепаху подцепил тряску святого Витта".
Вы тупо привод убьёте таким управлением очень быстро.
Безусловно это трудно понять если вы это не программировали на реальной физической системе.

>Чтобы Вам немного крышу снесло: не скажу про обычные самолеты, но по аналогии управления в WarThunder управление полётом БПЛА с помощью мыши может быть реализовано куда более точным и надёжным, чем джойстиком. И все мантры про дискретные операции улетают в тундру )))
Вы ещё и автоматическое управление БПЛА делали?! Например БПЛА типа квадрокоптер?
Может вы мне про 6ти-координатный PID регулятор по показаниям акселерометров по осям и координатам расскажете, как он мышкой управляется?
Лучше не надо - я сейчас как раз этой задачей и занимаюсь. Дискретное управление полуавтоматом возможно, да.
Но это полавтомат такими мозгами должен обладать... причём в случае летательных аппаратов дублированными желательно.
Устали уже писать под АРМ этот мозг...
От Чобиток Василий
К fenix~mou (07.10.2015 20:25:37)
Дата 07.10.2015 21:10:04

Re: Патентовать чужое...

Привет!
>Здравствуйте.

>>Только по команде "цель на три часа" опытный (здесь имеются виду несколько тренировок, а не годы) наводчик БТР не задумываясь сделает несколько оборотов маховика с полностью смазанной картинкой в прицеле и остановит вращение как раз когда башня развернется на 3 часа и он увидит цель. А у вас дополнительные сущности вроде развитой индикации, за которой еще отдельно надо следить.
>А то что он "на три часа" повёрнут он как определяет? Не по индикации ли?

"Он" - кто? Наводчик или дающий целеуказание? В момент получения целеуказания наводчик видит разницу текущего положения с указанным. Новое положение башенки он добъетсчя на подсознании, не следя за картинкой в прицеле и не следя за угломером - просто нужным числом оборотов маховика.

>>>Скажем так, в случае когда отклонение джойстика кодирует мощность привода - вы системой владеете напрямую.
>>
>>Вы уже повторяли эту мантру. Что это дает для дистанционно управляемого модуля, в котором главная задача быстро и четко спозиционировать оружие на определенной точке?
>Если задача "спозиционировать на точке" по координате или углу - то да, оптимальна дискретная операция. Вы упорно мою мысль не хотите понять, что только этой операции недостаточно.
>Хотя бы потому что она обеспечивает только выход на заданную координату - но никак не обеспечивает согласование угловых скоростей цели и системы наводящейся на цель.
>Танк же двигаться может и цель тоже.

Это Вы упорно не хотите понять. Вам на это уже 10 раз ответили. Мышка - не дискретно прыгающее нечто, положение её курсора плавно регулируется (дискретность снятия сигнала исчезающе мала) удерживать прицел на цели и учитывать взаимное движение цели и вооружение, а так же предсказывать место их встречи с мышом на порядок проще. Как раз за счет того, что навести на предполагаемую точку встречи мышь можно сразу и скорректировать пока идет наведение оружия можно неоднократно. В этом случае ну не ипет себе мозг оператор управлением инерционным перекрестием прицела с джойстиком, а элементарно устанавливает и меняет точку (в том числе плавно, если хочет).


>>>И что трудно придумать координатный манипулятор с теми же функциональными возможностями устойчивый к тряске? Могу предложить с ходу конструкцию.
>>
>>Предлагайте, это будет очень полезная вещь. Обязательно запатентуйте (без всякой иронии).
>Да она реализована давно - вы про шлем на Миг-29 типа ничего не слышали.

30 лет как уже слышали. И даже про считывание направление взгляда из глазного яблока.

>Мышь это оптимальный манипулятор для компьютера потому что функция преобразования прямая совершенно - манипулятор бегает по плоскости, по плоскости монитора бегает курсор. В системе наведения у которой позиционирование по 2м углам - уже не оптимально, потому что мышь по двум декартовым координатам бегает, преобразование в углы - уже искажения возникают.

Какие искажения в центре монитора? Что происходит, когда прицел вооружения совпал с курсором? Они оба не в центре монитора? Какие там искажения и чего? Почему у джойстика искажений нет, он у вас ровный как инвалидная палочка и потому без искажений?


>>Проблема основная у Вас в голове. Вы себе вдолбили в голову, что любая дискретная операция в любом случае исполняется до конца. Если точка переназначена, то предыдущая операция отменена. Такая система вообще может работать в режиме следящего действия.
>Вы про голову бы помолчали бы - вы как себе отмену "операции выхода в точку" представляете?
>Я ж не зря задачу про тележку предлагал то - если вы в процессе выхода отменяете операцию - у вас система следующую операцию начинает с ненулевой скоростью. И в половине случаев её сначала надо погасить - пока вы её гасите, система некоторое расстояние проходит.
>Это значит что в следующей операции вы уже обязаны учитывать эту скорость и путь торможения.

Какая нахрен тележка? Какие нахрен коптеры? У Вас Вашей частной задачей мозг перемкнуло?

ДИСТАНЦИОННО УПРАВЛЯЕМЫЙ ОГНЕВОЙ МОДУЛЬ

С вами ведут беседу о дистанционно управляемой огневой точке. И на этом точка. Вам не предлагают универсальный метод управления чем-либо шарообразным в какой-либо любой ситуации.

>Безусловно это трудно понять если вы это не программировали на реальной физической системе.

Безусловно. Вам трудно понять, если Вы не занимались автоматизацией управления систем вооружения.

>Вы ещё и автоматическое управление БПЛА делали?! Например БПЛА типа квадрокоптер?
>Может вы мне про 6ти-координатный PID регулятор по показаниям акселерометров по осям и координатам расскажете, как он мышкой управляется?

А может быть Вы еще "ТОП" в какой-нибудь госконторе? Мне аписаться и упасть в обмороке?

Я делал АСУД танка. Это много сложнее, чем управление леталками, так что можете свои не имеющие никакого отношения к проблеме наведения вооружения квадрокоптеры засунуть подальше.

>Лучше не надо - я сейчас как раз этой задачей и занимаюсь. Дискретное управление полуавтоматом возможно, да.
>Но это полавтомат такими мозгами должен обладать... причём в случае летательных аппаратов дублированными желательно.
>Устали уже писать под АРМ этот мозг...

Лучше тогда занимайтесь своими винтокрылами и не лезьте в тему, в которой не понимаете, потому что узкий специалист подобен флюсу - свои частные проблемы часто обобщает слишком обобщённо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От fenix~mou
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:10:04)
Дата 08.10.2015 05:19:03

Василий, предлагаю закончить дискуссию.

Здравствуйте.

>Безусловно. Вам трудно понять, если Вы не занимались автоматизацией управления систем вооружения.
Вы автоматизацией на каком уровне занимались - систему управления программировали или схему проектировали аналоговую?

>А может быть Вы еще "ТОП" в какой-нибудь госконторе? Мне аписаться и упасть в обмороке?
Не хамите. Вы себя унижаете:)

>Я делал АСУД танка. Это много сложнее, чем управление леталками, так что можете свои не имеющие никакого отношения к проблеме наведения вооружения квадрокоптеры засунуть подальше.
Вопрос выше.

>Лучше тогда занимайтесь своими винтокрылами и не лезьте в тему, в которой не понимаете, потому что узкий специалист подобен флюсу - свои частные проблемы часто обобщает слишком обобщённо.
Да сколько вам объяснять то что тараканы одни и те же - изучать "теория АСУ".

От Чобиток Василий
К fenix~mou (08.10.2015 05:19:03)
Дата 08.10.2015 12:56:59

Re: Василий, предлагаю...

Привет!

>>А может быть Вы еще "ТОП" в какой-нибудь госконторе? Мне аписаться и упасть в обмороке?
>Не хамите. Вы себя унижаете:)

Вижу, Вы уже дозрели?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К fenix~mou (08.10.2015 05:19:03)
Дата 08.10.2015 12:47:57

Re: Василий, предлагаю...

Привет!
>Здравствуйте.

>>Безусловно. Вам трудно понять, если Вы не занимались автоматизацией управления систем вооружения.
>Вы автоматизацией на каком уровне занимались - систему управления программировали или схему проектировали аналоговую?

Аналоговую схему. Схему стабилизатора 1А33 видели? Вот нечто подобное попроще для управления двигателем и трансмиссией.

Если Вас интересует компьютерная часть, то в КТЦ программировал управление контроллером стенда для испытаний БКП.

>>Лучше тогда занимайтесь своими винтокрылами и не лезьте в тему, в которой не понимаете, потому что узкий специалист подобен флюсу - свои частные проблемы часто обобщает слишком обобщённо.
>Да сколько вам объяснять то что тараканы одни и те же - изучать "теория АСУ".

Изучали. Подробно. Как профильный предмет. И что?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:10:04)
Дата 07.10.2015 21:47:16

P.S.

Привет!

Извините за резкость, мне тов Ibuki в параллельной ветке мозг загадил, уже не вижу кому отвечаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 15:43:44)
Дата 07.10.2015 16:18:48

Re: Да они...

>Чтобы Вам немного крышу снесло: не скажу про обычные самолеты, но по аналогии управления в WarThunder управление полётом БПЛА с помощью мыши может быть реализовано куда более точным и надёжным, чем джойстиком. И все мантры про дискретные операции улетают в тундру )))
Попробуйте реализовать вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=p8t41avFuCc

От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 16:18:48)
Дата 07.10.2015 16:27:12

Вы демагогически подменили. Это БПЛА-вертолетик. (-)
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 16:27:12)
Дата 07.10.2015 16:39:48

какая разница?

Маневры вертолета также можно задавать указанием координат в пространстве (как и прицельной линии), а не заданием скорости движение в систем координат. Берете мышку в руки и вперед. Можно две.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 16:39:48)
Дата 07.10.2015 17:45:18

Если не понимаете разницы, что Вы делаете в данной дискуссии? (-)
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 17:45:18)
Дата 07.10.2015 21:11:25

Если Вы не в состоянии объяснить разницу, то Вы ее сами не понимаете. (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 21:11:25)
Дата 07.10.2015 21:32:39

Вы же себя в дискуссии спецом позиционируете (-)
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:32:39)
Дата 07.10.2015 21:52:07

я свои аргументы

Вам высказал:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738344.htm
А вот Ваших аргументов не услышал.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 21:52:07)
Дата 07.10.2015 21:58:48

Это маразм, а не аргумент. Вертолет не имеет ничего общего с боевым модулем (-)
От Администрация (Юрий А.)
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:58:48)
Дата 08.10.2015 09:31:14

Модераториал. Просьба снизить накал дискуссии и выбирать выражения. (-)
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:58:48)
Дата 07.10.2015 22:04:59

управление его перемещением в пространстве имеет (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 22:04:59)
Дата 07.10.2015 22:14:55

Нет. Вы дилетант, извините, Вам не понять - башня не перемещается в пространстве (-)
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (07.10.2015 22:14:55)
Дата 07.10.2015 22:38:36

Вы тоже танк и САУ перепутали? (-)
От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (07.10.2015 22:38:36)
Дата 08.10.2015 13:20:06

Иван, ветка с танками и САУ в другом месте (-)
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (08.10.2015 13:20:06)
Дата 08.10.2015 13:52:09

Внезапно -- здесь тоже.

08.10.2015 13:20, пишет:

> Re: Иван, ветка с танками и САУ в другом месте

Сабж. Частный, "вырожденный" случай.

Танк, равно как и боевой каки вертолёт, движется в шести координатах одновременно.

А именно: по курсу/фронту/высоте, тангажу/крену/повороту. В отличие от вертолёта с более внезапными ускорениями, так же по всем
шести координатам. Со всеми вытекающими последствиями. Как для членов экипажа, так и для СУО. В отличие от САУ, у которых шасси
неподвижно повсем шести координатам, а цели так же могут быть как не подвижными, так и подвижными. Но. Необходимость сохранять
единообразие в системах управления накладывает свои ограничения. Техническая возможность использовать управление по главной, а не
входной функции,т.е.по координате, была технически реализуема более 70лет назад, и была реализована во вполне серийных изделиях.
Некоторые, включая вас, этого не понимают. Не могут, не хотят или просто делают вид -- не могу знать.

Что характерно, эта же история повторялась 50, 40 и 30лет назад, с завидным постоянством. Итерация 20-летней давности оказалась
несколько смазана, а результаты последней, 10-летней, мы можем наблюдать в железе. Одно радует: техническая возможность исравить
концептуальную ошибку ещё есть.

Что касается неподвижных огневых установок, управляемых оператором по входной функции (ускорение или скорость), то здесь всё
упирается в набор базовых (на момент получения вышеупомянутого пульта) навыков у оператора. Уравления автомобилем, дистанционного
управления всяческими авто- и авиамоделями, вооружением всяческой [броне]техники, УР и, наконец, банальными камерами наблюдения с
PTZ-вертушкой.

Там, где учат с нуля, и платформа с оператором более-менее стабилизирована (необходимо выполнение обоих условий), давно используют
трекбол.

--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (08.10.2015 13:52:09)
Дата 08.10.2015 14:19:02

Re: Внезапно --...

Привет!

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2737615.htm
"Дистанционо-управляемые огневые точки вместо вышек для охраны периметра"


1) Вы уверены, что в ту ветку попали?
2) Даже управление наведением башни танка с точки зрения органов управления, какую нахрен имеет связь с шестью координатами и прочим? Орган управления (наведения) такого оружия управляет двумя углами - углом по горизонту и возвышением орудия. ВСЁ! Все остальное, это решение тех баллистических задач, которые никакого отношения к теме эргономики органа наведения вооружения не имеют. До тех пор, пока эта простая вещь до Вас не дойдет, горе от ума будет в разгаре.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 22:14:55)
Дата 07.10.2015 22:19:04

Не ожидал что Вы не знаете, что вращение есть частный случай движения. (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 22:19:04)
Дата 07.10.2015 22:21:51

Это не перемещение в пространстве (-)
От Ibuki
К fenix~mou (07.10.2015 12:07:28)
Дата 07.10.2015 13:31:09

Re: Да они...

>Здравствуйте.
>>когда есть чудесные джойстики в любом магазине для геймеров, и с настраиваеым сопротивлением (чтобы "чувствовать" инерцию дивайса) и с "устройством для зуммирования".
>
>То что по дешёвке можно купить для РС - это ж говно полное, серьёзный джой это точное аналоговое устройство которое стоит соответствующие деньги.

>Я ещё уважаемому В. Чобитку вопроса не задавал: "Почему в танке орудие джойстиком наводится, а не мышкой" - жду пока дозреет:)))
Во всей подвижной технике вообще не стоит такой вопрос. Мышь не любит ускорений рабочего места. Второе - места для оборудования нужно куда больше, в третьих малая живучесть манипулятора к загрязнением и падения посторонних предметов в рабочую зону. Так что даже если и были какие преимущества с точки зрения свойств самого манипулятора, мышь не выйдет использовать из-за вторичных факторов.
От bedal
К vavilon (07.10.2015 09:38:49)
Дата 07.10.2015 10:29:56

в качестве "маховичка подачи" отлично работает в реале трекбол aka "дохлая мышь" (-)
От vavilon
К bedal (07.10.2015 10:29:56)
Дата 07.10.2015 11:28:50

это есть частный случай того, что я именовал "внешним устройством". (-)
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (06.10.2015 18:45:45)
Дата 06.10.2015 18:48:55

Впрочем

Привет!

тут то же самое иными словами:

https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2737853.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ttt2
К fenix~mou (05.10.2015 13:31:21)
Дата 05.10.2015 13:55:50

Re: Дело не...

>И если цель достаточно быстро перемещается - в ручном варианте предпочтительней становится не наведение на точку, а управление скоростью привода.
>Т.е. штурвал. На истребителях же не пытаются мышки ставить.

Мышки не ставят на истребителях поскольку из за эволюций истребителя трудно пользоваться

А ручки управления на ряде истребителей тот же короткоходный джойстик

С уважением
От fenix~mou
К ttt2 (05.10.2015 13:55:50)
Дата 05.10.2015 15:41:04

Re: Дело не...

Здравствуйте.
>>И если цель достаточно быстро перемещается - в ручном варианте предпочтительней становится не наведение на точку, а управление скоростью привода.
>>Т.е. штурвал. На истребителях же не пытаются мышки ставить.
>
>Мышки не ставят на истребителях поскольку из за эволюций истребителя трудно пользоваться
Попробую более строго сформулировать - систему координат не к чему в пространстве жёстко привязать.
Да, не вполне удачный пример.

>А ручки управления на ряде истребителей тот же короткоходный джойстик
Как бы в двух словах теорию АСУ то сформулировать...
Мышка оптимальный манипулятор в случае если время выхода не является критическим фактором.
Или оно мало настолько что опять же не является критическим фактором - как в случае курсора на мониторе.
Как только возникает управление физической системой у которой есть мощность привода и инерция - в случае задачи выхода системы из точки в точку - возникает "время выхода". Часто значительное.
Если точка может меняться... система как работает - по команде интерфейса - пока она команду выполняет, оп-па - точка другая.
Как система себя вести себя начинает при таком управлении... "Ахилесс догоняющий черепаху подцепил тряску святого Витта".
Проблема в том что система дискретные команды выполняет при координатном позиционировании и вопрос что делать если в процессе выполнения координаты изменились.
Нормальное решение - управление скоростью передвижения к точке с очень быстрым торможением.
Это джойстик. Или гэймпад. Или автоматический PID-регулятор, который величину реакции систему регулирует от сигнала.
Система наведения всегда передаёт физической системе скорость перемещения по углу, по координате(на неё ещё есть время выхода, характерный параметр тоже) - это гладкую функцию реакции обеспечивает.
Попадание в координату - PID регулятор.


>С уважением
От bedal
К fenix~mou (05.10.2015 15:41:04)
Дата 05.10.2015 16:04:09

Да проще всё

Есть два типа управления - по координатам и по скоростям.

Если нужно управлять скоростями (в том числе угловыми) - добро пожаловать в прямое управление транспортом (самолёты - очевидно, но и у автомобилей педали и руль - тот же составной джойстик).
То есть очевидное преимущество имеют джойстики и геймпады.

Если же нужно управлять, указывая координаты (кликнуть по определённой точке экрана), то вне конкуренции клики и тапы, то если или мышка, или тачскрин. Причём мышка - точнее.

Для дистанционного управления более характерно именно указание координат (клик по цели). Правильный выбор - очевиден. Хотя традиции тянут своё...
От Ibuki
К bedal (05.10.2015 16:04:09)
Дата 05.10.2015 22:21:43

Re: Да проще...

>Если же нужно управлять, указывая координаты (кликнуть по определённой точке экрана),
Вот только цель может вне экрана, соответствен может быть необходим разворот пулемета вместе с полем зрения камеры.

>Для дистанционного управления более характерно именно указание координат (клик по цели). Правильный выбор - очевиден. Хотя традиции тянут своё...
Для управления пулеметной установкой как раз характерно управлении скоростями.
От bedal
К Ibuki (05.10.2015 22:21:43)
Дата 06.10.2015 09:02:56

Re: Да проще...

>Вот только цель может вне экрана, соответствен может быть необходим разворот пулемета вместе с полем зрения камеры.
для этого геймеры и держат левую руку на клавиатуре (в данном случае - роль джойстика) :-)

В любом случае грубая команда на поворот поля зрения займёт меньше времени и даст меньше риска промаха, чем напряжённое наведение на точку. Попробуйте сами навести на точку джойстиком и мышкой - и честно скажите о разнице во времени.

>Для управления пулеметной установкой как раз характерно управлении скоростями.
Ну, это примитивный подход, оправданный только традициями и недоработками. Мозги, которые сами управятся со скоростями лучше человека - стоят уже недорого. И даже захват цели, при котором не требуется перемещать метку при движении цели - тоже вполне можно ставить даже на пулемётные установки.

Дороже, конечно, _пока_. Но овчинка стоит выделки - можно начинать поиск следующей цели и вообще высвободить внимание для наблюдения.
От Ibuki
К bedal (06.10.2015 09:02:56)
Дата 06.10.2015 14:51:33

Re: Да проще...

>>Вот только цель может вне экрана, соответствен может быть необходим разворот пулемета вместе с полем зрения камеры.
>для этого геймеры и держат левую руку на клавиатуре (в данном случае - роль джойстика) :-)
С помощью клавиатуры не вводят команды разворачивающие линию прицеливания и связанное с ней поле зрения.

>В любом случае грубая команда на поворот поля зрения займёт меньше времени и даст меньше риска промаха, чем напряжённое наведение на точку.
Это вы предлагает две разных системы ведения команд одного параметра, что не есть хорошо.

>>Для управления пулеметной установкой как раз характерно управлении скоростями.
>Ну, это примитивный подход, оправданный только традициями и недоработками.
Это подход определяемый физическими свойствами управляемой системы, а именно наличием у нее инерции. Которой нет у систем управляемых мышью.

>Мозги, которые сами управятся со скоростями лучше человека - стоят уже недорого. И даже захват цели, при котором не требуется перемещать метку при движении цели - тоже вполне можно ставить даже на пулемётные установки.
Если СУО имеет координаты цели сенсоров и наводит орудие на цель самостоятельно, то свойства устройства ввода команд человеком отходят на второй план.
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.10.2015 14:51:33)
Дата 06.10.2015 18:56:55

Re: Да проще...

Привет!

>>>Для управления пулеметной установкой как раз характерно управлении скоростями.
>>Ну, это примитивный подход, оправданный только традициями и недоработками.
>Это подход определяемый физическими свойствами управляемой системы, а именно наличием у нее инерции. Которой нет у систем управляемых мышью.

Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.

Скорость и точность наведения (о пресловутом "сведении" речь не идет) просто замечательная.

P.S. То же самое на планшеты с джойстиковым управлением просто ацтой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.10.2015 18:56:55)
Дата 06.10.2015 21:01:21

Re: Да проще...

>Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.
Хороший пример, они прекрасно играются на падах.
От Darkbird
К Ibuki (06.10.2015 21:01:21)
Дата 07.10.2015 11:50:48

Re: Да проще...

>>Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.
>Хороший пример, они прекрасно играются на падах.

Только играя на паде вы однозначно сольете мышисту. Хотите проверить? Пойдем на дуэль? )))
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.10.2015 21:01:21)
Дата 06.10.2015 21:23:03

Re: Да проще...

Привет!
>>Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.
>Хороший пример, они прекрасно играются на падах.

Вы заблуждаетесь. Нет, не в том, что "прекрасно играются", а в том, что позиционирование прицела там происходит по законам управления обычным джойстиком. Там улучшенное для игры управление. Тем не менее, "прекрасно играются" на падах - унылое зрелище в сравнении с управлением мышкой на PC.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.10.2015 21:23:03)
Дата 06.10.2015 21:28:36

Re: Да проще...

>>>Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.
>>Хороший пример, они прекрасно играются на падах.
>
>Вы заблуждаетесь.
Нет Вы заблуждаетесь. У Вас тут вопрос отсутствия тренировки и неумения использовать устройства ввода и наличие большого опыта с другим устройством ввода. Поиграйте современные ФПС на паде пару-тройку лет, после чего в таких медленных и не требовательных к скорости и качеству ввода играх как WoT никаких проблем с управлением с такого устройства возникать не будет.
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.10.2015 21:28:36)
Дата 06.10.2015 22:44:50

Re: Да проще...

Привет!
>Поиграйте современные ФПС на паде пару-тройку лет, после чего в таких медленных и не требовательных к скорости и качеству ввода играх как WoT никаких проблем с управлением с такого устройства возникать не будет.


"Позанимайтесь онанизмом лет пять и поймете, что женщина - жалкое подобие" - из той же оперы )
"Позанимайтесь пару лет на одном колесе и поймете, что двухколесный - жалкое подобие" - и это из той же )


Уважаемый, обычный юзер осваивает мышку за пару часов, тупой - за неделю. И им не надо играть пару-тройку лет на паде, чтобы понять, что за пару лет они могут дойти до своего недельного "мышинного" уровня.

Вы сами-то поняли, что с чем сравниваете?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.10.2015 22:44:50)
Дата 07.10.2015 13:24:11

Re: Да проще...

>"Позанимайтесь онанизмом лет пять и поймете, что женщина - жалкое подобие" - из той же оперы )
>"Позанимайтесь пару лет на одном колесе и поймете, что двухколесный - жалкое подобие" - и это из той же )
Это из оперы намеренного противопоставления нулевого опыта работы системе ввода в который Вы тренироваться вот уже лет 20.

>Уважаемый, обычный юзер осваивает мышку за пару часов,
Подмена. Юзер который действительно освоил мышку два часа назад в любой игре будет представлять жалкое душераздирающие зрелище. Реально же юзер ПК садящийся играть в WoT или во что-либо еще имеет многолетний опыт работы с таким интерфейсом, а не пару часов. Впрочем как и средний американский военный садящийся управлять турелью с пада имеет многолетний опыт работы с таким интерфейсом (поколение XBOX) в отличии от Чобитка Василия.

> И им не надо играть пару-тройку лет на паде, чтобы понять, что за пару лет они могут дойти до своего недельного "мышинного" уровня.
Надо иметь такой опыт чтобы сравнение шло при прочих равных, устранив влияние фактора разной подготовки.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 13:24:11)
Дата 07.10.2015 14:12:43

Re: Да проще...

Привет!
>имеет многолетний опыт работы с таким интерфейсом (поколение XBOX) в отличии от Чобитка Василия.

Вам не известен мой опыт, чтобы такие Чудаческие аргументы приводить.

>> И им не надо играть пару-тройку лет на паде, чтобы понять, что за пару лет они могут дойти до своего недельного "мышинного" уровня.
>Надо иметь такой опыт чтобы сравнение шло при прочих равных, устранив влияние фактора разной подготовки.

Я Вам четко указал разницу. Обычный юзер по точности и скорости позиционирования курсора джойстиком догонит через месяцы себя с недельным опытом на мыше. И никогда не догонит сам себя с равным опытом на мыше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 14:12:43)
Дата 07.10.2015 14:22:15

Re: Да проще...

>Вам не известен мой опыт, чтобы такие Чудаческие аргументы приводить.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738122.htm
Да/нет.

>Я Вам четко указал разницу. Обычный юзер по точности и скорости позиционирования курсора джойстиком догонит через месяцы себя с недельным опытом на мыше. И никогда не догонит сам себя с равным опытом на мыше.
Это зависит от свойств управляемой системы.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 14:22:15)
Дата 07.10.2015 14:31:18

Re: Да проще...

Привет!
>>Вам не известен мой опыт, чтобы такие Чудаческие аргументы приводить.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738122.htm
>Да/нет.

Ваши аргументы четко показывают, что такие вещи как WoT/AW на PC вам недоступны. В противном случае у Вас сильно нестандартные для обычного человека моторика и психо-физиологическое восприятие процесса управления.

>>Я Вам четко указал разницу. Обычный юзер по точности и скорости позиционирования курсора джойстиком догонит через месяцы себя с недельным опытом на мыше. И никогда не догонит сам себя с равным опытом на мыше.
>Это зависит от свойств управляемой системы.

Здесь речь об управлении наведением дистанционно управляемого вооружения на цель. Точка. Такое вооружение в обычных условиях в разы быстрее наводится человеком по заданному направлению/координате, чем по скорости наведения отклонением джойстика.

Это азы эргономики наведения вооружения на цель. И не надо тут разводить дополнительную демагогию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 14:31:18)
Дата 07.10.2015 14:53:00

Re: Да проще...

>Ваши аргументы четко показывают, что такие вещи как WoT/AW на PC вам недоступны. В противном случае у Вас сильно нестандартные для обычного человека моторика и психо-физиологическое восприятие процесса управления.
Принимаю как ответ "нет".

>Это азы эргономики наведения вооружения на цель. И не надо тут разводить дополнительную демагогию.
Демагогию разводят только те кто переносят опыт управления безынерционным системами на системы с инерцией.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 14:53:00)
Дата 07.10.2015 15:23:27

Re: Да проще...

Привет!
>>Ваши аргументы четко показывают, что такие вещи как WoT/AW на PC вам недоступны. В противном случае у Вас сильно нестандартные для обычного человека моторика и психо-физиологическое восприятие процесса управления.
>Принимаю как ответ "нет".

Понимайте как хотите. Но XBOX 360, PS4, руль, джойстик и геймпад для PC, планшеты у меня в наличии имеются.

Да, и несколько лет работы по направлению автоматизации управления вооружением, кстати тоже.

>>Это азы эргономики наведения вооружения на цель. И не надо тут разводить дополнительную демагогию.
>Демагогию разводят только те кто переносят опыт управления безынерционным системами на системы с инерцией.

Демагогию разводят те, кто тупо игнорирует общедоступный пример WoT, WoWS, AW где инерционные башенные системы замечательно управляются безинерционными мышками. Причем в этих играх мастерство игрока в очень малой степени зависит от умения управляться манипулятором. В то время как в WoT Blitz и WoT XBOX не менее чем на половину успех зависит именно от мастерства владения манипулятором, о чем Вы же сами и говорили. Именно потому, что специфика манипулятора и психика с моторикой человека требуют значительно больших усилий для освоения этого управления. При этом, в этих играх игрок с джойстиком заведомо проигрывает мышисту при прочих равных условиях.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 15:23:27)
Дата 07.10.2015 16:10:59

Re: Да проще...

>Демагогию разводят те, кто тупо игнорирует общедоступный пример WoT, WoWS, AW где инерционные башенные системы замечательно управляются безинерционными мышками. Причем в этих играх мастерство игрока в очень малой степени зависит от умения управляться манипулятором. В то время как в WoT Blitz и WoT XBOX не менее чем на половину успех зависит именно от мастерства владения манипулятором, о чем Вы же сами и говорили.
Я об этом не говорил. Я говорил что умения игрока управляться с манипулятором зависит от его опыта управлением манипулятор, не зависимо от его типа и задачи с его помощью решаемой. Нет опыта - все будет плохо где угодно. Такой огромный многолетний опыт управления мышью имеется у всех пользователей ПК по умолчанию. Еще я говорил что в WoTоподных играх тип манипулятора вторичен, так игры не предъявляют высоких требований к скорости и качеству ввода команд. В сравнении с другим типом топичных игр (в которых имеется наведение линии прицеливания), то есть с ФПС.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 16:10:59)
Дата 07.10.2015 16:19:27

Re: Да проще...

Привет!
>в WoTоподных играх тип манипулятора вторичен

Да, если этот манипулятор мышь )

>так игры не предъявляют высоких требований к скорости и качеству ввода команд.

Нет, именно, что хороший игрок выцеливает определенные точки и точность позиционирования играет большую роль.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 16:19:27)
Дата 07.10.2015 16:36:24

Re: Да проще...

>>так игры не предъявляют высоких требований к скорости и качеству ввода команд.
>
>Нет, именно, что хороший игрок выцеливает определенные точки и точность позиционирования играет большую роль.
Нет, в сравнении с ФПС абсолютно нет. WoTе вообще ставит потолок на точность прицеливание параметром разброса. Также сама по себе точность не играет роли, играет сочетание точности и скорости. В WoT и на то и на другое накладывают ограничение сверху механикой игрой. Далее смотрим относительное влияние скорости оператора. В типичной ФПС типичное минимальное время на поражении цели в дуэльной ситуации - 0,2-0,4 секунды (отношение хитов цели к ДПС оружия), соизмеримо с человеческой реакцией. В WoT это параметр составляет... барабанная дробь... ~40 секунд. Это за минусом случаев поражения одним выстрелом, которые опять таки типичнее для ФПС.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 16:36:24)
Дата 07.10.2015 17:42:16

Re: Да проще...

Привет!

Вам четко указали на пример прекрасно работающего способа наведения инерционных башен безинерционным манипулятором, который новые игроки ВоТ осваивают за 1-2 боя.

Поэтому Ваши потуги увести дискуссию в не имеющие отношения к делу ФПС выглядят слишком натужно.

Преимущество перед джойстиком манипулятора типа мышь при наведении дистанционно управляемого боевого модуля (а не вертолетиков и прочей, по вашему желанию притянутой лабуды) слишком очевидны, чтобы слушать по кругу хрень про дискретное управление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 17:42:16)
Дата 07.10.2015 21:09:39

Re: Да проще...

>Привет!
Вы начинаете ходить по кругу, это аргументы уже получили ответы выше.
>Вам четко указали на пример прекрасно работающего способа наведения инерционных башен безинерционным манипулятором, который новые игроки ВоТ осваивают за 1-2 боя.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738291.htm

>Поэтому Ваши потуги увести дискуссию в не имеющие отношения к делу ФПС выглядят слишком натужно.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738333.htm
ответ
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738341.htm

>Преимущество перед джойстиком манипулятора типа мышь при наведении дистанционно управляемого боевого модуля (а не вертолетиков и прочей, по вашему желанию притянутой лабуды) слишком очевидны, чтобы слушать по кругу хрень про дискретное управление.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738291.htm

От bedal
К Ibuki (07.10.2015 21:09:39)
Дата 07.10.2015 22:12:49

да не ответы у Вас, а троллинг (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 21:09:39)
Дата 07.10.2015 21:45:09

Re: Да проще...

Привет!

Уважаемый, по моей специальности троечники на кафедре АСУВ наизусть докладывали работу танкового стабилизатора во всех режимах по его принципиальной схеме на пол-стены.

А автоматизацией и эргономикой управления танка я занимался профессионально.

Давайте, если Вы не способны к восприятию аргументов на сильно популярном уровне, я не буду пытаться Вам что-то разжевать еще более популярно и Вы не будете больше компостировать мне мозги данной темой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Ibuki (07.10.2015 14:53:00)
Дата 07.10.2015 15:07:40

Троллить-то зачем? Кого интересует инерция?

Это проблема мозгов, Вам любой автопилот это скажет, который ведёт самолёт на указанную точку.
От vavilon
К Чобиток Василий (06.10.2015 22:44:50)
Дата 07.10.2015 11:33:34

а вдруг это такая защита от постороннего человека?

>Уважаемый, обычный юзер осваивает мышку за пару часов, тупой - за неделю. И им не надо играть пару-тройку лет на паде, чтобы понять, что за пару лет они могут дойти до своего недельного "мышинного" уровня.

случайный, не "подготовленный в течение 2-3 лет" диверсант не сможет эффективно использовать систему.
От fenix~mou
К Ibuki (06.10.2015 14:51:33)
Дата 06.10.2015 15:42:03

А можно вот этот момент объяснить?

Здравствуйте.

>Если СУО имеет координаты цели сенсоров и наводит орудие на цель самостоятельно, то свойства устройства ввода команд человеком отходят на второй план.

Какие методики наведения использует "терминатор"?
От Ibuki
К fenix~mou (06.10.2015 15:42:03)
Дата 06.10.2015 15:58:09

Re: А можно...

>Какие методики наведения использует "терминатор"?
Что такое "терминатор"?
От fenix~mou
К bedal (05.10.2015 16:04:09)
Дата 05.10.2015 20:12:50

Выбор очевиден, да.

Здравствуйте.


>Для дистанционного управления более характерно именно указание координат (клик по цели). Правильный выбор - очевиден. Хотя традиции тянут своё...

В случае когда управление предполагает последовательное исполнения операций, т.е. управление дискретное. Это может подразумевать полуавтомат который сам управление приводами рассчитывает.

В случае динамически управляемой системы - по любому передаётся скорость привода.

От bedal
К fenix~mou (05.10.2015 20:12:50)
Дата 06.10.2015 09:07:35

Верно. Из типа железного управления - определяем тип интерфейса. Всё просто. (-)
От марат
К bedal (05.10.2015 16:04:09)
Дата 05.10.2015 16:31:06

Re: Да проще...

Здравствуйте!
>Для дистанционного управления более характерно именно указание координат (клик по цели). Правильный выбор - очевиден. Хотя традиции тянут своё...
Можно поподробнее? Вот кликнули по экрану на цель - оружие начало наводиться на точку. Цель изменила положение(ведь повернуть ствол время необходимо) - новый клик по экрану. Оружие должно изменить координаты для наводки. Опять время. Опять цель ушла - новый клик по цели... Все же проще наводить джойстиком, который совмещает метку прицела с целью - процесс наводки непрерывный, а не дискретный щелчками мышки?
С уважением, Марат
От Darkbird
К марат (05.10.2015 16:31:06)
Дата 07.10.2015 11:08:50

Ну право слово! Скачайте и сыграйте хотя бы один бой в World of Warships (Tanks)

>Здравствуйте!
>>Для дистанционного управления более характерно именно указание координат (клик по цели). Правильный выбор - очевиден. Хотя традиции тянут своё...
>Можно поподробнее? Вот кликнули по экрану на цель - оружие начало наводиться на точку. Цель изменила положение(ведь повернуть ствол время необходимо) - новый клик по экрану. Оружие должно изменить координаты для наводки. Опять время. Опять цель ушла - новый клик по цели... Все же проще наводить джойстиком, который совмещает метку прицела с целью - процесс наводки непрерывный, а не дискретный щелчками мышки?
>С уважением, Марат

Мышка это не только клик, но и СЛЕЖЕНИЕ за целью с отличной точностью. Время перекладки мышки (коврик закончился) - доли секунды... Позиционирование точнейшее, за счет того, что кистью управлять легче чем пальцем.

Попробуйте пожалуйста сами, прежде чем говорить. Уважаемый уч. bedal - прав. Дело тупо в традициях.

P.s. Еще раз повторюсь. В игровых чемпионатах всегда четко делят мышистов и геймпадников. Потому что мышисты априори рвут геймпадников. Ближайший пример WarThunder. Там даже сервера отдельные для консолей и компов.
От vavilon
К марат (05.10.2015 16:31:06)
Дата 05.10.2015 17:39:04

удобство зависит от диапазона угловых скоростей

>Здравствуйте!
>>Для дистанционного управления более характерно именно указание координат (клик по цели). Правильный выбор - очевиден. Хотя традиции тянут своё...
>Можно поподробнее? Вот кликнули по экрану на цель - оружие начало наводиться на точку. Цель изменила положение(ведь повернуть ствол время необходимо) - новый клик по экрану. Оружие должно изменить координаты для наводки. Опять время. Опять цель ушла - новый клик по цели... Все же проще наводить джойстиком, который совмещает метку прицела с целью - процесс наводки непрерывный, а не дискретный щелчками мышки?

Если наводим башню с 10-дюймовками, согласен, но если используем легкую установку со скоростью хотя бы 90град/сек, то
1) затормозить метку на цели будет та еще задача
2) за время позиционирования по метке от мыши цель никуда не денется. Если она успевает деться, то с джойстиком ее просто не достать, из-за наличия времени реакции человека.
От fenix~mou
К vavilon (05.10.2015 17:39:04)
Дата 05.10.2015 19:59:34

Re: удобство зависит...

Здравствуйте.

>1) затормозить метку на цели будет та еще задача
А не надо тормозить, мозг вполне себе дифференциалы берёт.
Собственно с задачей совмещения скоростей-координат вполне справляется мозг даже обезьяны прыгающей по веткам.

>2) за время позиционирования по метке от мыши цель никуда не денется. Если она успевает деться, то с джойстиком ее просто не достать, из-за наличия времени реакции человека.
Она денется пока физическая система придёт в координаты, выстрелит, долетит пуля или снаряд. Если берётся упреждение - в любом случае придётся считать скорости.
От vavilon
К fenix~mou (05.10.2015 19:59:34)
Дата 05.10.2015 21:23:50

Re: удобство зависит...

>Здравствуйте.

>>1) затормозить метку на цели будет та еще задача
>А не надо тормозить, мозг вполне себе дифференциалы берёт.
>Собственно с задачей совмещения скоростей-координат вполне справляется мозг даже обезьяны прыгающей по веткам.

мозг-то берет, а вот глаз может уже и не справится, если метка летает по экрану. У нас же скоростные привода.

>>2) за время позиционирования по метке от мыши цель никуда не денется. Если она успевает деться, то с джойстиком ее просто не достать, из-за наличия времени реакции человека.
>Она денется пока физическая система придёт в координаты, выстрелит, долетит пуля или снаряд. Если берётся упреждение - в любом случае придётся считать скорости.

Упреждение ведь не джойстик берет, а человек. Передвинь метку куда надо, дави кнопку "огонь". Об автосопровождении пока речи не идет. Подтверждение совпадения метки на экране и линии прицела - изменением цвета метки, например.
От Олег...
К ttt2 (05.10.2015 13:55:50)
Дата 05.10.2015 14:15:41

Мышкой управлять самолетом неудобно - степеней свободы не хватает... (-)
От Чобиток Василий
К СОР (04.10.2015 10:33:41)
Дата 04.10.2015 11:56:06

Дело в скорости точного позиционирования

Привет!

К примеру, если время наведения оружия 10 условных единиц и время наведения джойстиком те же 10 единиц, то в итоге время наведения не будет 10, а где-то 15.

При те же 10 для оружия и 3 мышкой итоговая скорость будет оставаться около 10.

Пока оружие долго наводится человек с мышкой может точно спозиционировать перекрестие на цели. С джойстиком инерционность наведения оружия накладывается на инерционность наведения джойстиком.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От nonr
К Чобиток Василий (04.10.2015 11:56:06)
Дата 04.10.2015 12:13:39

вобщем-то джойстик тоже можно отвязать

от оружия и прицепить к курсору. И добавить кнопку "навестись на курсор".

>Привет!

>К примеру, если время наведения оружия 10 условных единиц и время наведения джойстиком те же 10 единиц, то в итоге время наведения не будет 10, а где-то 15.

>При те же 10 для оружия и 3 мышкой итоговая скорость будет оставаться около 10.

>Пока оружие долго наводится человек с мышкой может точно спозиционировать перекрестие на цели. С джойстиком инерционность наведения оружия накладывается на инерционность наведения джойстиком.


Джойстик все же более естественен как инструмент управления положением механических конструкций.
От Чобиток Василий
К nonr (04.10.2015 12:13:39)
Дата 04.10.2015 12:22:41

Знаю

Привет!


>от оружия и прицепить к курсору. И добавить кнопку "навестись на курсор".

Собственно потому скорость наведения оружия и джойстика указал отдельно.

>Джойстик все же более естественен как инструмент управления положением механических конструкций.

Вам так кажется. Подавляющему большинству людей естественна мышка. А также подавляющему большинству естественно возить пальцем по экрану смартфона (что с точки зрения моторики аналогично работе с мышкой). При этом допотопные ноутбуки с джойстиком по скорости и точности управления курсором были ужасно неудобны.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/