От Гегемон
К realswat
Дата 09.10.2015 13:30:54
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Есть и другая сторона

Скажу как гуманитарий

>"Дороговизна флота" - популярный лозунг, попробую его отдельно прокомментировать.
>Сравнивать цены флота/армии можно разными способами, и ни один из них не будет идеальным. Тем не менее, есть предложение использовать такой способ: оценивать затраты на флот/армию в отдельно взятой стране и одновременно оценивать место флота/армии оной страны в мире.
>Первый пример - из глубокой старины, военные затраты Японии в 1895-1903 гг., период гонки морских вооружений с Россией. По данным, взятым из книги А.В. Полутова ("Десантная операция..."), с. 14, табл.1, можно получить следующее. Общие военные расходы за этот период составили ~900 млн. иен, расходы на флот ~380 млн. иен.
>Итоги мероприятий - флот, вышедший на шестое место в мире (впереди Италии и Австро-Венгрии, "на хвосте" у Германии), и армия в 13 дивизий и 2 артиллерийские бригады, едва ли в десятке (двадцатке?) сильнейших. То есть цена флота, включающего 12 современных "сундуков" - 0,72 цены армии в 13 дивизий. И это, отметим - в период скромного технического насыщения армии.

Сравниваем с Россией.
Стоимость перевооружения русской полевой артиллерии на трехдюймовку - около 155 млн рублей.
А модернизация крепостной артиллерии - 38 млн рублей. Сколько это в эскадренных броненосцах?
"Цесаревич" и потомки обходились в среднем в 14,5 млн рублей.

>Ну и, наконец, можно изучить военные расходы США. На длительном промежутке времени флот получал 1...1,5 того, что получали сухопутные войска. На выходе - не просто сильнейший в мире флот, а флот, не имеющий конкурентов. А вот армия - реально всего лишь в числе наиболее сильных и многочисленных в мире, не более того.
Им можно, они воюют армией там и тогда, где и когда захотят.

>В целом, конечно, оценка расходов на ВС - дело более чем мутное. Однако приведённые выше данные рискну сопроводить следующими комментариями:
>1. Создание флота, играющего в "высшей лиге", не то, что не дороже - зачастую дешевле, чем создание такой же армии.
Россия перед РЯВ потратила на строительство флота вдвое больше, чем на армию.

>2. Эффект "дороговизны флота" возникает из-за того, что крупные боевые корабли - действительно, самый дорого вид ВиВТ.
Да, один броненосец - минус 15 млн невозврата.

>3. В то же время флот обычно требует меньше ЛС (при том же месте в мировой иерархии) и затрат на его содержания, равно как и, вероятно, меньше затрат на БП (в силу "концентрации" вооружений и ЛС в относительно небольшом числе "юнитов").
Флот требует огромного количества ГСМ. Русский флот перед РЯВ был вынужден систематически выводить корабли в вооруженный резерв, т.е. вообще отказывался от боевой подготовки.

>4. Применительно к боевым операциям, опять же, из оценки расходов на флот/не флот выпадают многие вещи. Например, в случае с сирийской операцией - из поля зрения пропадает такие составляющие, как транспортная авиация, позволившая перебросить самолёты на "дешёвую авиабазу", и строительные части, решающие вопросы дополнительного оборудования "дешёвой авиабазы", строительства казарм для ЛС и пр.
Все это перекрывается отсутствием затрат на содержание морской группировки в охранении авианосца. А еще авиабаза не может утонуть.

>5. Ну и добавим справедливое замечание ув. Claus'a в ветке ниже - при ведении боевых действий флот в гораздо меньше степени тратится на "расходники". Особенно в случае локальных войн - энтузиазсты могут прикинуть стоимость потерянных американцами после 1945 г. боевых кораблей, самолётов и танков))
При ведении боевых действий армия может пополнить свои потери россыпью, а вот флот просто теряет боевую мощь, в наших условиях - до после войны.


С уважением
От АМ
К Гегемон (09.10.2015 13:30:54)
Дата 10.10.2015 17:06:38

вы невнимательны


>>3. В то же время флот обычно требует меньше ЛС (при том же месте в мировой иерархии) и затрат на его содержания, равно как и, вероятно, меньше затрат на БП (в силу "концентрации" вооружений и ЛС в относительно небольшом числе "юнитов").
>Флот требует огромного количества ГСМ. Русский флот перед РЯВ был вынужден систематически выводить корабли в вооруженный резерв, т.е. вообще отказывался от боевой подготовки.

а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...

Или все было наоборот и очень похоже на флот?

realswat прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами

На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.

Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
От Гегемон
К АМ (10.10.2015 17:06:38)
Дата 10.10.2015 21:40:52

Неужели?

Скажу как гуманитарий

>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.

>realswat прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.

>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.

>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

С уважением
От АМ
К Гегемон (10.10.2015 21:40:52)
Дата 11.10.2015 19:50:12

Ре: Неужели?

>Скажу как гуманитарий

>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.

тоесть все было очень похоже на флот...

И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.

>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.

эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?

Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.

>>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.

ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой
подготовкой?

Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?

>>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало

С уважением
От Гегемон
К АМ (11.10.2015 19:50:12)
Дата 11.10.2015 20:16:11

Ре: Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.
>тоесть все было очень похоже на флот...
Нет https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739606.htm


>И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
>повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.
Уничтоженную дивизию можно заменить.

>>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.
>эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?
Разумеется. Уголь - горючее, и он расходовался в огромных количествах. И на Дальнем Востоке было был импортный английский кардиф.

>Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.
Уточняйте. Перевооружались на 3-лн винтовки и 3-дм пушки, переходили на бездымные ружейные и артиллерийские пороха.
И все это - вдвое дешевле строительства корабликов

>>>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
>>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.
>ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой >подготовкой?
>Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?
Нет. Армия России нужна, причем многочисленная и в резервными компонентами.


>>>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>>>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало
Приплыли. Армия вообще-то стояла севернее Мукдена в готовности к дальнейшим действиям.
А вот флота не было совсем - битые крейсеры во Владивостоке, интернированные инвалиды по портам, ошметки на Балтике.

>С уважением
С уважением
От АМ
К Гегемон (11.10.2015 20:16:11)
Дата 11.10.2015 22:41:21

Ре: Неужели?

>Скажу как гуманитарий

>>>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>>>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.
>>тоесть все было очень похоже на флот...
>Нет хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2739606.хтм

так там написано что армия в мирное время с полностью укомплектованными и прекрасно подготовленными дивизиями?

>>И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
>>повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.
>Уничтоженную дивизию можно заменить.

как и броненосец

>>>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>>>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>>>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.
>>эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?
>Разумеется. Уголь - горючее, и он расходовался в огромных количествах. И на Дальнем Востоке было был импортный английский кардиф.

а для железной дороги и обеспечения электроэнергии итд., все вещи необходимые для современной армии, уголь в каких количествах сжигался?

И те 3 миллиона тонн импортного угля в год он шол в западную и центральную часть страны, а вот скромное количество импортного угля на Дальнем Востоке вас возмущает.

>>Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.
>Уточняйте. Перевооружались на 3-лн винтовки и 3-дм пушки, переходили на бездымные ружейные и артиллерийские пороха.
>И все это - вдвое дешевле строительства корабликов

так это только часть средств необходимых для вывода армии на современный уровень и тем более удолетворения её оперативных потребностей.

>>>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.
>>ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой >подготовкой?
>>Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?
>Нет. Армия России нужна, причем многочисленная и в резервными компонентами.

вот вот, совершенно разные выводы из очень похожего состояния армии и флота...

>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало
>Приплыли. Армия вообще-то стояла севернее Мукдена в готовности к дальнейшим действиям.

так нафиг она стояла севернее Мукдена? Почему она не стояла в Порт Артуре?

Армия то что бы боротся и громить противника, так где отдача от миллионов потраченных на армию?

Кораблики хотя бы отрабатывали миллионы, действительно воевали, но большея часть армии оказалась неспособна даже просто воевать, получается на ветер выкинутые деньги.

>А вот флота не было совсем - битые крейсеры во Владивостоке, интернированные инвалиды по портам, ошметки на Балтике.

на балтике строились новые броненосцы, был ЧМ, была береговая оборона, но я не отрицаю что основные силы активной части флота были уничтожены

С уважением
От realswat
К Гегемон (10.10.2015 21:40:52)
Дата 10.10.2015 21:51:00

Re: Неужели?

>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.

>С уважением
От Гегемон
К realswat (10.10.2015 21:51:00)
Дата 10.10.2015 22:06:09

Re: Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
Не уничтожили. А флот - утопили.

>>С уважением
С уважением
От realswat
К Гегемон (10.10.2015 22:06:09)
Дата 10.10.2015 22:08:15

Re: Неужели?

>Скажу как гуманитарий

>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>Не уничтожили. А флот - утопили.

Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К realswat (10.10.2015 22:08:15)
Дата 11.10.2015 00:32:12

Re: Неужели?

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От realswat
К Гегемон (11.10.2015 00:32:12)
Дата 11.10.2015 00:36:10

Re: Неужели?

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
>Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
>Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.
От Гегемон
К realswat (11.10.2015 00:36:10)
Дата 11.10.2015 01:45:41

Re: Неужели?

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>>>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
>>Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
>>Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
>Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.
А какой вам нужен комментарий?
На строительство флота потратили вдвое больше денег, чем на перевооружение армии. Больше, чем японцы.
При этом армейские винтовки и пушки сохранили боевую ценность еще минимум на 30-40 лет, а броненосцы и крейсера строимостью по 10-15 миллионов золотых рублей безвозвратно устарели бы сразу после Русско-японской войны.
При этом потери армии восполняются мелкой россыпью - обученными резервистами и призывниками, вооружением из запасов и с заводов. Даже нехватка субалтерн-офицеров покрывается за счет вольноопределяющихся с образовательным цензом и относительно короткой стажировкой в войсках.
А вот потери флота - это чистый безвозврат. Броненосец строится самое быстрое 3 года - война заведомо кончится. Мичмана тоже из вчерашнего гимназиста не получить. Т.е. потери флота - невосполняемы.
Ну и армии не нужно по 50 тонн импортного кардифа на броненосец в день.

С уважением
От realswat
К Гегемон (11.10.2015 01:45:41)
Дата 11.10.2015 23:30:58

Re: Неужели?

>А какой вам нужен комментарий?

Для начала - ответ на вопрос о том, почему Вы считаете расходы на вооружение флота и армии вместо того, чтобы считать общие расходы на флот и армию.

От Гегемон
К realswat (11.10.2015 23:30:58)
Дата 12.10.2015 05:33:23

Re: Неужели?

Скажу как гуманитарий

>>А какой вам нужен комментарий?
>Для начала - ответ на вопрос о том, почему Вы считаете расходы на вооружение флота и армии вместо того, чтобы считать общие расходы на флот и армию.
Например, потому, что это наиболее затратная часть бюджета.
Или потому, что структура прочих расходов на армию и флот разная.
Или потому, что армии с винтовками Бердана и пушками системы 1877 г. светило примерно то же, что флоту с броненосцами постройки 1880-х. А развертываемые на ДВ резервные дивизии остались без трехдюймовок а кто-то вообще без артиллерии.
Или потому, что затраты на содержание сузоптуных частей зависят от конкретных условий. Но вот на формирование 2 стрелковых бригад [фактически дивизия без артиллерии] Военвед затребовало 12 миллионов - стоимость покупки пары крейсеров.

С уважением
От АМ
К Гегемон (11.10.2015 01:45:41)
Дата 11.10.2015 22:16:13

Re: Неужели?


>>Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.
>А какой вам нужен комментарий?
>На строительство флота потратили вдвое больше денег, чем на перевооружение армии. Больше, чем японцы.

а на армию РИ сколько тратили, как она разгромила японцев?

>При этом армейские винтовки и пушки сохранили боевую ценность еще минимум на 30-40 лет, а броненосцы и крейсера строимостью по 10-15 миллионов золотых рублей безвозвратно устарели бы сразу после Русско-японской войны.

это скорее технический вопрос

>При этом потери армии восполняются мелкой россыпью - обученными резервистами и призывниками, вооружением из запасов и с заводов. Даже нехватка субалтерн-офицеров покрывается за счет вольноопределяющихся с образовательным цензом и относительно короткой стажировкой в войсках.
>А вот потери флота - это чистый безвозврат. Броненосец строится самое быстрое 3 года - война заведомо кончится. Мичмана тоже из вчерашнего гимназиста не получить. Т.е. потери флота - невосполняемы.

от этой россыпи толку мало

Наоборот, людскии потерии флота сравнительно скормные и именно их восполнить легко, армия в большой войне сжигает многократно более ценный ресурс чем сталь, людской ресрус, и жрет именно высоко образованные и здоровые категории населения в маштабах которые флоту и неснились.

>Ну и армии не нужно по 50 тонн импортного кардифа на броненосец в день.

да, а сколько тонн угля нужно армии?

Да и 50 тонн это много если учесть что Россия тогда импортировала, преимущественно из англии, около 3 миллионов тонн в год?

С уважением
От Андрей
К Гегемон (09.10.2015 13:30:54)
Дата 09.10.2015 22:49:53

Re: Есть и...

>Скажу как гуманитарий

>Сравниваем с Россией.
>Стоимость перевооружения русской полевой артиллерии на трехдюймовку - около 155 млн рублей.
>А модернизация крепостной артиллерии - 38 млн рублей. Сколько это в эскадренных броненосцах?
>"Цесаревич" и потомки обходились в среднем в 14,5 млн рублей.

Вы бы лучше вспомнили сколько денег было потрачено на крепостное строительство. И сколько эти крепости продержались.

>Все это перекрывается отсутствием затрат на содержание морской группировки в охранении авианосца. А еще авиабаза не может утонуть.

Группировка в охранении авианосца тоже удары может наносить, ракетным оружием. "Авиабаза не может утонуть" не актуально в большинстве локальных конфликтов.



>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Андрей (09.10.2015 22:49:53)
Дата 09.10.2015 23:13:18

Re: Есть и...

Скажу как гуманитарий

>>Сравниваем с Россией.
>>Стоимость перевооружения русской полевой артиллерии на трехдюймовку - около 155 млн рублей.
>>А модернизация крепостной артиллерии - 38 млн рублей. Сколько это в эскадренных броненосцах?
>>"Цесаревич" и потомки обходились в среднем в 14,5 млн рублей.
>Вы бы лучше вспомнили сколько денег было потрачено на крепостное строительство. И сколько эти крепости продержались.
По-разному они продержались. Как мы помним, крепостные войска перед ПМВ были упразднены, а личный состав обращен на укомплектование полевых частей.

>>Все это перекрывается отсутствием затрат на содержание морской группировки в охранении авианосца. А еще авиабаза не может утонуть.
>Группировка в охранении авианосца тоже удары может наносить, ракетным оружием. "Авиабаза не может утонуть" не актуально в большинстве локальных конфликтов.
Эту группировку надо создать и содержать. И авиабаза утонуть не может, в отличие от колониального авианосца.

С уважением
От Андрей
К Гегемон (09.10.2015 23:13:18)
Дата 10.10.2015 00:54:46

Re: Есть и...

>Скажу как гуманитарий

>По-разному они продержались. Как мы помним, крепостные войска перед ПМВ были упразднены, а личный состав обращен на укомплектование полевых частей.

В том-то и дело что очень по разному.

Из того что удалось с ходу найти в сети.

Реально оправдала вложенные средства крепость Осовец. Оборонялась пол года.

Брест, Новогеоргиевск, и Ковно были сданы врагу после 10 (в среднем) дней осады.

Ивангородская крепость - на начало ПМВ "находилась в плохом состоянии". При этом сыграла значительную роль в Варшавско-Ивангородской операции русских войск.

Гродненская крепость играла роль опорного пункта русской армии до февраля 15 года. Вроде все хорошо. НО! Почему-то в августе 15-го крепость расформировывают, часть оборонительных сооружений взрывают, а потом немцы за четыре дня захватывают крепость.

Итого имеем: одна крепость сражалась пол года; три крепости сдались через 10 дней осады; одна крепость, на реконструкцию которой деньги не тратились, внесла значительный вклад; и одна, вроде и "продержалась" аж до августа 15-го, но была взята за 4 дня.

На мой взгляд баланс не в пользу крепостей. Возможно я какие-то еще крепости упустил?

>Эту группировку надо создать и содержать. И авиабаза утонуть не может, в отличие от колониального авианосца.

Эта группировка вполне формируется из уже имеющихся кораблей 1-го и 2-го ранга. У бабаев не чем утопить авианосец. В отличие от аэродрома, к которому можно тихонечко подобраться, и обстрелять из минометов, ракетных установок и пр.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 00:54:46)
Дата 10.10.2015 10:18:22

Re: Есть и...

Скажу как гуманитарий


>На мой взгляд баланс не в пользу крепостей. Возможно я какие-то еще крепости упустил?
Крепости к этому времени устарели как концепт. Против обходов и тяжелой артиллерии не поспоришь.

>>Эту группировку надо создать и содержать. И авиабаза утонуть не может, в отличие от колониального авианосца.
>Эта группировка вполне формируется из уже имеющихся кораблей 1-го и 2-го ранга. У бабаев не чем утопить авианосец.
И на них надо тратиться.

С уважением
От Андрей
К Гегемон (10.10.2015 10:18:22)
Дата 10.10.2015 22:28:39

Re: Есть и...


>>На мой взгляд баланс не в пользу крепостей. Возможно я какие-то еще крепости упустил?
>Крепости к этому времени устарели как концепт. Против обходов и тяжелой артиллерии не поспоришь.

О чем и речь! Устарели. Но на них были потрачены весьма немалые деньги. Но тем не менее считается что флот отнял деньги у армейцев.

>И на них надо тратиться.

В нашем случае они уже есть. Даже у такого флотофоба как Хрущев, после Карибского кризиса, прорезалось понимание что флот все же нужен.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 22:28:39)
Дата 11.10.2015 01:32:53

Re: Есть и...

Скажу как гуманитарий

>>>На мой взгляд баланс не в пользу крепостей. Возможно я какие-то еще крепости упустил?
>>Крепости к этому времени устарели как концепт. Против обходов и тяжелой артиллерии не поспоришь.
>О чем и речь! Устарели. Но на них были потрачены весьма немалые деньги. Но тем не менее считается что флот отнял деньги у армейцев.
А к началу ПМВ устарели вобще все построенные линкоры, включая те, которые были достроены в течение 1914 г. А к началу РЯВ устарели все находившиеся в строю броненосцы кроме пары импортных.

>>И на них надо тратиться.
>В нашем случае они уже есть. Даже у такого флотофоба как Хрущев, после Карибского кризиса, прорезалось понимание что флот все же нужен.
Эксплуатация тоже стоит денег. Наилучшее, что можно сделать с нашим авианосцем - пустить на иголки.
>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От VK
К Андрей (10.10.2015 22:28:39)
Дата 11.10.2015 01:15:59

Re: Есть и...


>О чем и речь! Устарели. Но на них были потрачены весьма немалые деньги. Но тем не менее считается что флот отнял деньги у армейцев.


Так крепостефилов нет, а значит никто деньги у армейцев на крепости не отнимет. Но остаются флотофилы, вот в чем беда.
От realswat
К Гегемон (09.10.2015 13:30:54)
Дата 09.10.2015 13:38:49

Называется - слова вместо чисел. Знаком с таким подходом, не разделяю) (-)
От Гегемон
К realswat (09.10.2015 13:38:49)
Дата 09.10.2015 13:47:02

Какой толк в числах, если их значение не понято?

Скажу как гуманитарий

Броненосец закуплен за 14,5 млн, отходил кампанию и на 2 года поставлен на прикол в "вооруженный резерв".
Личный состав - недообучен, офицеры - срочно нарабатывают ценз на стороне.
Зато расходы получаются небольшие.
А потом этот корабль отправляется на дно, потому что флот на самом деле стоит дороже.


С уважением
От realswat
К Гегемон (09.10.2015 13:47:02)
Дата 09.10.2015 13:48:57

Никакого, вестимо) (-)
От Гегемон
К realswat (09.10.2015 13:48:57)
Дата 09.10.2015 14:02:07

Да, одна сплошная эстетика пенных брызг (-)
От realswat
К Гегемон (09.10.2015 14:02:07)
Дата 09.10.2015 14:12:51

Лучше уж такая эстетика...

... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.
От Константин Дегтярев
К realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата 09.10.2015 14:40:17

Гм... Но это истинная правда

Как говорил Анатоль Франс, в мире может быть сразу несколько "лучших в мире армий" (прикалываясь над коллизией, что "лучшая в мире русская армия была побеждена лучшей в мире японской армией, потому что опасалась выступления лучшей в мире германской армии"), но "лучший в мире флот" может быть только один.

Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.
От Андрей
К Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата 09.10.2015 23:10:11

Re: Гм... Но...

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.

А вот здесь вмешивается географический фактор. Главный Противник находится на Острове, его коммуникации идут через моря и океаны. Он просто обязан тратить некоторую часть своих сил на контроль торговых путей, даже если они не атакованы. А история уничтожения Восточно-Азиатской эскадры адмирала Шпее намекает, что для уничтожения прорвавшихся кораблей надо будет задействовать более серьезные силы.

Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (09.10.2015 23:10:11)
Дата 09.10.2015 23:51:19

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий

>А вот здесь вмешивается географический фактор. Главный Противник находится на Острове, его коммуникации идут через моря и океаны. Он просто обязан тратить некоторую часть своих сил на контроль торговых путей, даже если они не атакованы. А история уничтожения Восточно-Азиатской эскадры адмирала Шпее намекает, что для уничтожения прорвавшихся кораблей надо будет задействовать более серьезные силы.
История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.

>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К Гегемон (09.10.2015 23:51:19)
Дата 10.10.2015 00:25:12

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.

Ну да, броненосец, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, и два легких крейсера, против двух броненосных крейсеров, и трех легких крейсеров. Как эти силы не назови, они были оторваны от Хоум Флита. В результате Хоум Флит был реально меньше, чем общая численность кораблей Великобритании.

>>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
>А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?

Так с ходу не нашел. Но, по планам создания Владивостокского отряда крейсеров, предполагалось что он отвлечет на себя 6 броненосных крейсеров, при том что сам состоял из 3 броненосных и одного бронепалубного кререйсеров.

С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 00:25:12)
Дата 10.10.2015 00:46:44

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий

>>История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.
>Ну да, броненосец, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, и два легких крейсера, против двух броненосных крейсеров, и трех легких крейсеров. Как эти силы не назови, они были оторваны от Хоум Флита. В результате Хоум Флит был реально меньше, чем общая численность кораблей Великобритании.
Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
А вот эскадра фон Шпее погибла.

>>>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
>>А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?
>Так с ходу не нашел. Но, по планам создания Владивостокского отряда крейсеров, предполагалось что он отвлечет на себя 6 броненосных крейсеров, при том что сам состоял из 3 броненосных и одного бронепалубного кререйсеров.

Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.



>С уважением
С уважением
От Андрей
К Гегемон (10.10.2015 00:46:44)
Дата 10.10.2015 01:04:44

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
>А вот эскадра фон Шпее погибла.

А вот если бы баланс сил не благоволил бриттам, и два линейных крейсера нельзя было бы выдернуть? Эскадра Шпее так бы и шалила на коммуникациях? Или, линейные крейсера вырвали, а немцы в этот момент пошли бы на генеральное сражение?

>Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.

Что собственно и требовалось доказать. В гораздо более поздние времена, пост-ВМВ, активно развивался плавучий тыл, позволяющий кораблям дольше действовать в отрыве от баз снабжения.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 01:04:44)
Дата 10.10.2015 14:25:32

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
>>А вот эскадра фон Шпее погибла.
>А вот если бы баланс сил не благоволил бриттам, и два линейных крейсера нельзя было бы выдернуть? Эскадра Шпее так бы и шалила на коммуникациях? Или, линейные крейсера вырвали, а немцы в этот момент пошли бы на генеральное сражение?
В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.

>>Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.
>Что собственно и требовалось доказать. В гораздо более поздние времена, пост-ВМВ, активно развивался плавучий тыл, позволяющий кораблям дольше действовать в отрыве от баз снабжения.
Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.

С уважением
От Андрей
К Гегемон (10.10.2015 14:25:32)
Дата 10.10.2015 22:38:16

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
>И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.

Топливом в те времена можно было "заправиться" и с перехваченных торгашей противника. Куда хуже дело обстояло со снарядами.

Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.

>Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.

Ну мы ведь рассматриваем уроки истории в применении к современности. Ну или хотя бы к недавнему прошлому.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 22:38:16)
Дата 11.10.2015 02:46:42

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
>>И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.
>Топливом в те времена можно было "заправиться" и с перехваченных торгашей противника. Куда хуже дело обстояло со снарядами.
А со снарядами и подавно, как и с ремонтом. Один серьезный бой - и все.

>Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.
А насколько оно шатко? Отправка линейных крейсеров не помешала продолжению блокады Германии.

>>Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.
>Ну мы ведь рассматриваем уроки истории в применении к современности. Ну или хотя бы к недавнему прошлому.
Ну так урок истории какой получается? Универсальный флот владычицы морей с легкостью раздавил импрвизированных рейдеров.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Андрей
К Гегемон (11.10.2015 02:46:42)
Дата 11.10.2015 12:43:05

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>А со снарядами и подавно, как и с ремонтом. Один серьезный бой - и все.

Тем не менее на парирование угрозы пришлось отвлечь превосходящие силы. Fleet in being, так сказать.

Тем более что можно было бы и уклоняться от боя, но фактом наличия на коммуникациях, все равно связывать силы противника.

>>Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.
>А насколько оно шатко? Отправка линейных крейсеров не помешала продолжению блокады Германии.

>Ну так урок истории какой получается? Универсальный флот владычицы морей с легкостью раздавил импрвизированных рейдеров.

Я ж не спорю с тем что раздавил. Перед тем как раздавил, пришлось снять силы с главного ТВД.

С уважением
От Claus
К Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата 09.10.2015 16:22:06

Re: Гм... Но...

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.
В РЯВ японский флот был слабее русского, но на дне оказался последний разбитый по частям и при этом еще и ослабленный внезапным нападением на базу.
Британский флот в ВМВ был сильнее японского, но в дальневосточных водах он потерпел поражение.
Итальянский флот имел большие силы, чем Британский в том регионе, но случилось Таронто и контроль над морем остался у Британцев.
В Мерс-эль Кебире силы были почти равные, но игра пошла в одни ворота, так как англичане грамотно выбрали монет нападения.

В общем ваш вывод реальности не соответствует.
От Kimsky
К Claus (09.10.2015 16:22:06)
Дата 09.10.2015 16:46:21

Лисса

по массе итальянцы должны были заравнять австрийцев без разговоров. Реальность немного отличалась.
От realswat
К Kimsky (09.10.2015 16:46:21)
Дата 09.10.2015 21:11:16

Англосакс тут, конечно же, воскликнет "Мидуэй"!

>по массе итальянцы должны были заравнять австрийцев без разговоров. Реальность немного отличалась.

Всё же это исключения, однако вопрос о том, насколько в море легче и легче ли вообще компенсировать численный перевес - интересный.
От Kimsky
К realswat (09.10.2015 21:11:16)
Дата 10.10.2015 00:00:09

А что не Трафальгар?

>легче и легче ли вообще компенсировать численный перевес - интересный.

Я бы сказал, что классика намекает нам, что компенсировать численный перевес недостаточно подготовленных сил на море было проще чем на суше. По крайней мере сдерживать воодушевленные но не слишком подготовленные революционные армии удавалось с куда меньшим успехом чем революционный же флот.
От realswat
К Kimsky (10.10.2015 00:00:09)
Дата 10.10.2015 10:37:23

Re: А что...

>Я бы сказал, что классика намекает нам, что компенсировать численный перевес недостаточно подготовленных сил на море было проще чем на суше. По крайней мере сдерживать воодушевленные но не слишком подготовленные революционные армии удавалось с куда меньшим успехом чем революционный же флот.

Навскидку есть следующие соображения в пользу того, что на море численный перевес играет меньшую роль:
1. Большая техническая насыщенность и требования к подготовке (сейчас, конечно, тех. насыщенность уже не настолько больше)
2. Меньшее число "юнитов", соответственно, больший удельный вес отдельного успеха (это как раз становится всё более актуальным).

С другой стороны, на суше есть такая вещь, как использование местности в своих интересах. И политические расклады, лояльность населения в зоне БД.
От Kimsky
К Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата 09.10.2015 16:06:44

Re: Гм... Но...

Hi!
>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

Что значит "слабее" - тупо по числу килей или по тоннажу? Ну так это как то странно звучит (чтобы не ругаться "ерундой"). По эффективности - ну так расскажите о устоявшихся критериях силы флота, однозначных и чтеких - а не "очень размытых" как у армии.
От realswat
К Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата 09.10.2015 14:47:55

Re: Гм... Но...

>Как говорил Анатоль Франс, в мире может быть сразу несколько "лучших в мире армий" (прикалываясь над коллизией, что "лучшая в мире русская армия была побеждена лучшей в мире японской армией, потому что опасалась выступления лучшей в мире германской армии"), но "лучший в мире флот" может быть только один.

Анатоль Франс, конечно, видный теоретик военного дела, но в данном случае он больше пошутил, чем что-то тонко подметил.

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

И с флотом, и с армией ситуация одна и та же - численно превосходящий противник чаще всего берёт верх.

>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.

А флот бесплатный, что ли?
От Dr Strangelove
К realswat (09.10.2015 14:47:55)
Дата 09.10.2015 16:02:12

Re: Гм... Но...



>>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.
>
>И с флотом, и с армией ситуация одна и та же - численно превосходящий противник чаще всего берёт верх.

>>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.
>
>А флот бесплатный, что ли?
ДляРоссийсий по факту - да. Ибо никакой особой цены для своего уничтожения/нейтрализации для противника не имел, начиная с крымской. Либо самотопство, либо цусима, или ещё хуже - поставщик кораблей во флот противника (Порт-Артур, Чемульпо). Либо как в ВОВ - флот есть, а чем занят и какая от него реальная польза - непонятно.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От realswat
К Dr Strangelove (09.10.2015 16:02:12)
Дата 09.10.2015 16:07:13

Re: Гм... Но...

>>А флот бесплатный, что ли?
>ДляРоссийсий по факту - да. Ибо никакой особой цены для своего уничтожения/нейтрализации для противника не имел, начиная с крымской. Либо самотопство, либо цусима, или ещё хуже - поставщик кораблей во флот противника (Порт-Артур, Чемульпо).

Во-первых, Вы неправы потому, что позитивное влияние на сухопутные расклады в РЯВ были (за Крымскую не буду, не моя тема).
Во-вторых, Вы неправы потому, что противник свой флот не в лотерею выиграл.
В-третьих, Вы неправы потому, что исключаете из рассмотрения некоторые крупные конфликты и кризисы, в которых флот играл важную роль.

>Либо как в ВОВ - флот есть, а чем занят и какая от него реальная польза - непонятно.

В-четвёртых, Вы неправы потому, что известно и чем был занят наш флот, а какая от него была польза.

От Гегемон
К realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата 09.10.2015 14:19:01

Re: Лучше уж

Скажу как гуманитарий

>... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.
Закидывать лучше снарядами.
А у нас получается, что расходы на постройку кораблей мы заложить можем, а использовать их с той же отдачей, что Главный Противник - не можем в силу объективных обстоятельств разной степени непреодолимости.
Потому что армия у нас - в приоритете всегда, и выбор между заменой полевой артиллерии и умножением корабельного состава будет понятно в чью пользу.
Потому что флот погиб - и это тяжело и неприятно, но не смертельно. А уничтожена армия - и враг под стенами столицы диктует мир, а у нас такое заканчивается Смутой.

С уважением
От Андю
К realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата 09.10.2015 14:17:52

Фи. Т.е. фича именно в том, что кораблями закидать ну никак не получается.(

Здравствуйте,

Они, или по базам прячутся, или тонут-с, часто сами.

>... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.

Неадекватов на форуме всегда хватало. Разных.

Всего хорошего, Андрей.
От realswat
К Андю (09.10.2015 14:17:52)
Дата 09.10.2015 16:04:04

Нет, конечо.

Фича в том, что флот позволяет "экономить" (или не "экономить") людей даже в самых континентальных-преконтинентальных войнах и у самых континентальных-преконтинентальных стран.
Один из примеров я приводил раньше:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2723/2723387.htm

Другим примером является влияние ЧФ на сухопутные расклады в 1914-1917 гг. и 1941-1942 гг.
Или его не-влияние на расклады 1877-1878 гг.

А если Ваш флот "отстаивается в базе" - то это, скорее всего, потому, что Вы рационально расходовали на него средства.

Что ж до исходного тезиса про "закидывание" - то это всего лишь литературное "заострение" того факта, что "эффективная" довоенная российская/советская армия сгорала и в первой, и во второй мировых войнах задолго до окончания войны. В связи с чем противопоставление её "эффективности" "неэффективности" флота выглядит как-то странно.
От Гегемон
К Андю (09.10.2015 14:17:52)
Дата 09.10.2015 14:24:00

Закидать трупами тоже не удавалось

Скажу как гуманитарий

Это всегда были болезненные издержки системной отсталости страны, а победа достигалась освоением современных методов войны.

>Неадекватов на форуме всегда хватало. Разных.
Люди категорически не любят реальную Россию и реальных русских и изобретают альтернативную реальность.

С уважением