ВИФ2 NE: Ветка : Re: Если это...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев
Дата	09.10.2015 11:09:22
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re: Если это...

>В производстве был сменен.
В производстве он был сменен на Т-34 только в 1942 году, а массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943. В 1941м же был полный провал.

>Точно также на вооружении флота оставались построеные в ПМВ (или достроенные после) ЛК, КР, Новики, ПЛ и т.п.
Т-26 не до ПМВ был построен. Он ровесник семерок и кировых.
собственно это еще один из примеров разницы в эффективности затрат. Флотская техника устаревает намного медленнее сухопутной.

>Ну и что с того то? Принципиально то, что армии нужны были танки, а для более раннего периода их ТТХ были вполне удовлетворительными.
принципиально то, что большая часть техники произведенной в предвоенные годы быстро устарела.
А половина танков изначально были колониальными, от которых толка было чуть больше чем никакого.

>А вот ТКА кка были маломореходными так и остались - т.к. имели объективный недостаток конструкции.
Ну так мы имеем примеры производства неадекватной и неэффективной техники и у армии и у авиации и у флота. Но при этом ругают в основном флот.

>С чего это они "более полезные"? "Колониальный танк" я напомню - предназначался для поддержки пехоты, т..е. танковые части должны были поддерживаться пехотной артиллерией и не должны были совершать дальних и глубоких маршей с высоким темпом.
>Фактически быстроходные тягачи понадобились только с 1940 г - когда началось формирование самостоятельных мехсоединений, оснащенных гаубичной артиллерией.
Как и у флота мы видим несоответствие планов реальности. проблема то системная, а не конкретно флотская.

>мы говорим не об оптимальности констукций, а оптимальности состава ВС.
Колониальные танчики это как раз не оптимально. Тем более в мехсоединенияъх и при отсутствии тягачей.

>Все таки придется повторить тезис про то, что общее усреднение тут некорректно. Многочисленная авиация (также как много численная артиллерия и многочисленные танки) позволяла (накопив ресурсы) в пике активности добиваться высокоинтенсивной работы сразу во многих точках пространства.
Если бы были эти пики, то были бы резкие скачки в расходе топлива по месяцам. А их не было. Да и операции где у нас одномоментно поднимали бы большие массы самолетов (более тысячи) можно пересчитать по пальцам одной руки. Причем даже в этом случае оставались огромные резервы не задействованной авиации.

>Немцы добивались аналогичных результатов более высокой интенсивностью использования техники. Но платой за это была необходимость полностью оголять некоорые участки (т.е. армии без танков, участки фрона без авиации и т.п.).
Вот только немецкий метод работал, в отличии от нашего.
Просто потому что они делали примерно такое же число вылетов, но на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
И задавить их удалось только совместными усилиями 3х стран и с огромными потерями.
Наша авиация времен ВОВ это как раз пример предельно неэффективного подхода.

>Опять же это не так. Например Ил-4 был дальним бомбардировщиком и мог применяться в этом качестве. Плохо ли хорошо, но мог.
Только толку от него в этом качестве почти никакого не было (тем более. что в основном они занимались ближними вылетами по ночам). А вместо каждого ил-4 можно было сделать 2 нормальных цельнометаллических истребителя.

>Именно это и означает. Реагировать надо на реальные угрозы, а не на мнимые.
Т.е. любая армейская часть поставленная в оборону и не оказавшаяся на направлении главного удара противника была использована неэффективно?

>Армия распределяет свои силы собразно вероятности ударов противника.
>Например она не развертывала силы на случай воздушного десанта на Урал (а что десантники то есть)
Зато в крыму на противодесантную оборону развернула.
И с какой это стати вероятность немецких десантов в прибалтике была равна вероятности десантов на урале?

>А теперь от общего к частному.
>На СФ - помогли.
>На ТОФ - не помогли (и не могли помочь).
>На БФ - сделали едва не хуже.
>НА ЧФ - дейстовали за неявкой противника.
Да, примерно так.
вот только за неявкой МОРСКОГО противника. но в тот период у флота основным противником стала авиация, которая вполне явилась.

>>Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него
>не сопоставим.
сопоставим, сопоставим. Потому как сравнивать надо затраты довоенные и эффективность только того, что было поставлено в армию до войны. А здесь ни предвоенная армия, ни предвоенная авиация нифига не блеснули.

>НО если противник нападает - то для того чтобы подраться с ним.
Цель не подраться ради драки.
У ЧФ основные цели это снабжение анклавов и обеспечение десантов. Эти цели он вполне выполнял.

>Вы уж определитесь. Надо выполнять другие задачи или "парировать возможные угрозы".
И то и другое естественно.

>Снабжение во многом обеспечено транспортами морских пароходств. Напрмер в Одессу они хотили достаточно свободно. Т.е. мы впринципе должны оценивать - насколько эффективно было _обеспечено_ это снабжение?
Боевые корабли также там участвовали.

>А в Севастополь боевые корабли ходили уже как транспортные, да.
А что делать? Токийский экспресс не только у нас придумали.
Боевые корабли как раз продлили оборону севастополя. А это в свою очередь притянуло к крыму крупные силы люфтваффе на 2 месяца и держало в нем 11 армию.

Плюс не забываем про десанты. В Феодосию въехали на боевых кораблях и десант вполне получился.

>А авианаводчики тут причем?
Эффективность работы авиации сильно увеличивают.
флот же ведь обвиняют, что он сразу не обеспечил предельно эффективный вариант работы по берегу. смотрим на другой род войск и видим, что и авиации для перехода на эффективные методы потребовалось пара лет.

>т.е. что был флот, что не был - не важно.
В данных условиях балтфлот не сыграл.
Впрочем его ценность действительно все время падала.
Здесь действительно было бы эффективнее большую часть его кораблей перевести на север и черное море.

>Так я постоянно пишу про 1941 г, а вы мне отвечаете что "сил было недостаточно". И пока противник не окружил Одессу, а командование ЧФ живительно не озвездюлили - оно не стремилось использовать имеющиеся у него силы.
И что? Армейское командование всегда стремилось эффективно использовать имеющиеся силы?
Как уже говорилось, Вы общесистемную проблему выдаете за чисто флотскую.

>Потому что море в их зоне ответсвености. Сложно ожидать от сухопутного командира запроса "дайте нам корабли - мы пойдем в десант". мышление другое просто.
Так и флот мыслит не сухопутными категориями. Десант ведь должен действия на суше обеспечивать, а не высаживаться ради десанта.

>Противник был сильнее. Некорректно отождествлять поражения армии под воздействием противника и ошибки планирования или бездействия флота.
Корректно. Противник изначально не был сильнее численно. Он просто быстрее развернулся и эффективнее действовал.
Собственно армия проиграла приграничное сражение даже там где соотношение сил было благоприятным (ЮЗФ).

>Я утверждаю, что на оперативном уровне армия дейстовала вполне рационально. Неудачи случались - от превосходства противника, от недостаточной подготовленности и обеспеченности войск.
Ну и у флота те же проблемы.

>И о чем это говорит? Можно было загнать весь флот в Поти и сохранить его до 1945 и что?
Черноморский флот в 1942 не в Поти отстаивался, а активно воевал (как минимум 1ю половину 1942).

>Странный критерий - условия применения техники, боевая устойчивость совершено различная - чего тут сравнивать?
Понесенные затраты и эффективность использования.
Идеально Вы конечно не сравните. Но какой то особой неэффективности флота на фоне армии авиации не видно.

>не все.
А какие КЛ остались на балтике? Честно говоря на вскидку не вспоминается.

>селение Периправа (которое так и не взяли)
А от армии заявка была на обстрел этого селения?
Или флот должен был сам догадаться, кто армии мешает?

>Очень опасно!
>Как пехоте разгружаться зимой в воду на 3 метровой глубине с оружием вопросов однако не вызывает.
вызывает. Но как уже говорилось был стоп приказ инициированный не флотом.

>что заказали - то и получили.
Как и колониальные танчики и дровянные самолеты.

>Осмысленость?
Именно. Нулевую.

>Чтобы пресечь коммуникацию надо систематически и регулярно атаковать ее всеми имеющимися силами - т.е. НК, ПЛ, ТКА и авиацией.
См. пример пресечения британией немецких коммуникаций в северном море, Ла-манше и вдоль французского побережья.
Это как бю не так просто как кажется.

>в оперативном и тем более в стратегическом смысле - нет.
Это не так.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.10.2015 11:09:22)
Дата	09.10.2015 14:23:38

Re: Если это...

От	sas
К	Claus (09.10.2015 11:09:22)
Дата	09.10.2015 11:41:39

Re: Если это...

>>В производстве был сменен.
>В производстве он был сменен на Т-34 только в 1942 году, а массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943. В 1941м же был полный провал.

Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?

От	Claus
К	sas (09.10.2015 11:41:39)
Дата	09.10.2015 11:49:42

Re: Если это...

>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
Какие 12 тыс. танков?
Т-26 выпускался 174м заводом. Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.

От	Dr Strangelove
К	Claus (09.10.2015 11:49:42)
Дата	09.10.2015 17:16:41

Re: Если это...

>>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
>Какие 12 тыс. танков?
>Т-26 выпускался 174м заводом. Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.
Выпуск танков Т-34 заводами НКТП: 1941 год - 3014 шт., 1942 год - 12 572 шт. Заводы № 183, № 112, СТЗ, ЧТЗ, УЗТМ, № 174. Или по вашему, кроме 174-го никто танки не выпускал?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	sas
К	Claus (09.10.2015 11:49:42)
Дата	09.10.2015 12:42:56

Re: Если это...

>>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
>Какие 12 тыс. танков?
Т-34 вестимо...

>Т-26 выпускался 174м заводом.
А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
>Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.
Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году, а насчет 42-го Вы слегка соврамши. Другое дело, что заменить его на 174-м заводе собирались изначально на Т-50, но с этим не срослось.

От	Claus
К	sas (09.10.2015 12:42:56)
Дата	09.10.2015 13:15:53

Re: Если это...

>Т-34 вестимо...
при чем здесь Т-34?
>>Т-26 выпускался 174м заводом.
>А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
То что СССР перед войной наклепал 12 тыс. колониальных танчиков, которые имели малую ценность и низкие ТТХ и были быстро потеряны в первые же месяцы войны. При этом нельзя даже сказать, что при их производстве наработали опыт позволяющий в военное время перейти к массовому выпуску танков. Так как нифига с этим выпуском не получилось в наиболее сложный период.

>Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году.
Вы количества посмотрите.
Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.

>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.

Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину, которая быстро устарела. В ВОВ завод производивший эту гадость долго не мог перейти на что то приличное.
Прекрасный аналог немореходных катеров и бесполезных линкоров.

От	sas
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:42:33

Re: Если это...

>>Т-34 вестимо...
>при чем здесь Т-34?
при "массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943"
>>>Т-26 выпускался 174м заводом.
>>А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
>То что СССР перед войной наклепал 12 тыс. колониальных танчиков, которые имели малую ценность и низкие ТТХ и были быстро потеряны в первые же месяцы войны.
СССР производил исключительно Т-26 пулеметные?
>При этом нельзя даже сказать, что при их производстве наработали опыт позволяющий в военное время перейти к массовому выпуску танков.
Вообще-то как раз можно.

>Так как нифига с этим выпуском не получилось в наиболее сложный период.
А можно поподробнее? Что там такого не получилось в СССР с массовым выпуском танков?

>>Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году.
>Вы количества посмотрите.
Смотрю. Вижу, что Т-26 был фактически снят с производства, о чем Вам уже сказали несколько сообщений назад.
>Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.
И что? Два маленьких хинта:
1. В СССР танки производил не только 174-й завод.
2. Проблемы с Т-50 были во многом не связаны с 174-м заводом, а с особенностями выпуска В-4.

>>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
>Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.
А что, в СССР, кроме 174-го завода танки никто не выпускал? Покажите-ка мне, где в этих утверждениях:"Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.";"В производстве был сменен,"-хоть слово про 174-й завод, а не про общие тенденции советского танкостроения?

От	Dimka
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:38:03

Re: Если это...

>Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
>До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину, которая быстро устарела.
Т-26 можно было бы массово экранировать весной 41 и использовать в стрелковых дивизиях. Скорей всего это было б гораздо эффективней.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:25:23

Re: Если это...

>Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.

>>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
>Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.

Мой тезис касался производства в стране, а не на заводе №174.

>Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
>До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину,

До ВОВ она не была "заведомо слабой".

>которая быстро устарела.

она устарела только для самостоятельных действий против армий оснащенных массовой малокалиберной птп.

>Прекрасный аналог немореходных катеров

т.е. на морских ТВД радикально изменился климат, что сначала катеры были пригодны, а потом нет?

>и бесполезных линкоров.

примером "бесполезного линкора" в танкостроени являются танки типа Т-35.
Но они что характерно воевали абсолютно наравне со всеми.