От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 23.09.2015 18:48:24
Рубрики WWII; Флот;

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>>>Ну что поделаешь, я не идеален и могу ошибаться, свои ошибки признаю. Гораздо интереснее, что из 6 доводов об увеличении возможностей логистики с 1939 г, вы выбрали единственый ошибочный и полагаете видимо себя правым, что эти возможности не выросли?
>>
>>Разговор шёл не об увеличении возможностей логистики, а о якобы невозможность предсказать в 1939 году возможность снабжения на сотни км в глубокой операции.
>
>... в котором вы аппелировали к опыту ВМВ, где "стабильно получалось"

Нет, я апеллировал к передовой советской военной науке, которая предсказала такую возможность ещё в 1930х, а ВМВ это предсказание блестяще подтвердила.

> - на что я и заметил, что достижение и рост глубины операций в ВМВ сопровождался же ростом возможностей логистики.

Так у кого эти возможности резко выросли за время ВМВ, кроме армии США? РККА/СССР например в первом периоде лишились огромной доли автопарка, и лишь к 1944 году восстановились за счёт ленд-лиза. У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.

>>>>А почему оптическая разведка не позволяет корректировать то?
>>>
>>>>Вы просто можете рассказать как именно. Подчеркиваю - по НЕнаблюдаемой цели. Итак - батарея противника засечена по вспышкам (направление) и звукам (дальность по секундомеру) выстрелов. С нескольких точек, пересечение пеленгов с которых дают район ее расположения . Как именно осуществлять корректировку?
>>
>>Кодовые слова: "пристрелка на высоких разрывах".
>
>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>:)

Я наверное тупой, но причина Вашей хитрой ухмылки в данном случае от меня ускользает.

>>>Ненене. Обсуждаем вполне конкретные условия - цель обнаружена и засечена только средствами ЗР и ненаблюдаема. Как осуществить корректировку?
>>
>>Корректировку осуществляют те же средства ЗР, это их штатная задача (Век живи - век учись).
>
>Средствами ЗР можно в некоторых случаях осуществить пристрелку.

Пристрелка осуществляется посредством корректировки.

>>>>Всё втуне, втуне (с). Я Вам в своё время даже цитату приводил, что в самом угрёбищном для нас 1942 порядка 25-30% (не помню уже цифру точно) контрбатарейных стрельб проводилось с корректировкой станциями звукозасечки.
>>>
>>>"Ой и не говорите!" (с)
>>>Т.е. решили все таки позанудствовать?
>>>сотня методов на все случаи жизни, но это не значит что все они применяются с одинаковой частотой.
>>
>>Ну да, 25-30% случаев контрбатарейной стрельбы. Плюс процентов 50-60 на оптическую разведку.
>
>Не контрбатарейной стрельбы! А из числа батарей засеченныз ЗР - т.е. меньшую их часть!
>Вот эта цитата:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2341/2341889.htm
>"за май звуковой разведкой было засечено 190 батарей, из которых 37 было подавлено пристрелкой с помощью взводов звуковой разведки."
>Даже не придираясь, что 20%, а не 30.

Согласен, здесь ошибся.

>>>>Крупный калибр - это 122мм и выше,
>>>
>>>это вы так решили?
>>
>>Нет, так решили ещё в ПМВ.
>
>Да? А вот Эрр пишет как раз про ПМВ:
>Для орудий мелких и средних калибров, приблизительно до 150-мм, решающее значение имеет (не важно что, но видно что крупные калибры начинаются от 150 мм).

Т.е. Вы вдруг решили переключиться в терминологический спор? Вы выиграли, в данном случае говоря "крупный калибр" я не имел в виду термин, а подразумевал что 76-105мм для этого плохо подходят.

>Я просто уже опасаюсь доверять собственой памяти :) но вот сдается мне, что пристрелка средствами ЗР как раз от 150 мм и ведется ("я уточню" (тм)).

Давайте.

>>>> поэтому
>>>
>>>Поэтому условие про тишину на фронте вы решили проигнорить?
>>
>>Если можно засечь средствами ЗР - можно и корректировать.
>
>это не так. Звукометрист может выделять из общего звука выстрелы отдельных батарей и включать прибор. Но он вряд ли сможет выделять из общего гула разрывы именно своей батареи (потому что между выстрелом и разрывом проходит неопредленое для него время).

Временной диапазон ожидаемого разрыва вполне известен и довольно узок, ибо известны установки дальности стрельбы. Естественно, если на небольшом участке фронта одновременно гвоздят десятки стволов, то и этот диапазон будет перекрыт. Отсутствие корректировки по многим обнаруженным целям скорее всего вызвано различными обстоятельствами, вплоть до зон обстрела. Вообще, у меня была на диске была довоенная книжка по звуковой разведке, надо будет её найти и освежить память.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (23.09.2015 18:48:24)
Дата 24.09.2015 10:15:17

Re: Кроме того

>У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.

Это неправда. Пик по автотранспорту в сухопутных войсках это январь и октябрь 43-го.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От SSC
К Пауль (24.09.2015 10:15:17)
Дата 24.09.2015 12:35:22

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>>У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.
>
>Это неправда. Пик по автотранспорту в сухопутных войсках это январь и октябрь 43-го.

Могу ошибаться, но мне казалось, что рост кол-ва пошёл на новые соединения, а укомплектованность падала.

С уважением, SSC
От Пауль
К SSC (24.09.2015 12:35:22)
Дата 24.09.2015 13:43:40

Re: Кроме того

>Могу ошибаться, но мне казалось, что рост кол-ва пошёл на новые соединения, а укомплектованность падала.

Да как бы количество грузовиков выросло вдвое с июня 41-го к январю 43-го, а количество соединений менее чем в 1,5 раза.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К SSC (23.09.2015 18:48:24)
Дата 24.09.2015 09:35:39

Re: Кроме того

>>... в котором вы аппелировали к опыту ВМВ, где "стабильно получалось"
>
>Нет, я апеллировал к передовой советской военной науке,

Вы просто видимо забываете те тезисы, коорые сами набрасываете, а именно Вы писали однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!! - на что Вам пришлось разъяснять разницу между 1939-40 и 1943-1945.

>которая предсказала такую возможность ещё в 1930х, а ВМВ это предсказание блестяще подтвердила.

Она не предсказала, это как раз и есть предмет спора, коорый вертится вокруг прочтения книги Триандафиллова :)


>> - на что я и заметил, что достижение и рост глубины операций в ВМВ сопровождался же ростом возможностей логистики.
>
>Так у кого эти возможности резко выросли за время ВМВ, кроме армии США?

У Германии Моторизация хеер в 1941 существенно превосходит моторизацию 1939-40 г.
У СССР. Тащем то и у англичан, но это не важно сейчас.

> РККА/СССР например в первом периоде лишились огромной доли автопарка,

в связи с чем утратили возможность проводить глубокие операции. Логично.

> и лишь к 1944 году восстановились за счёт ленд-лиза.

Неправда. РККА восстановила свой автопарк за счет мобилизации из н/х и текущим производством. А лен-лиз и трофеи обеспечили его РОСТ.

>У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.

в связи с чем у них постоянно ухудшались возможности вести глубокие операции. Логично.
Но нас (в контексте) интересует не ситуация после 1941 г (хотя она тоже показательна), а РОСТ парка а\м имевший место между 1939 и 1941-м.

>>>>>Вы просто можете рассказать как именно. Подчеркиваю - по НЕнаблюдаемой цели. Итак - батарея противника засечена по вспышкам (направление) и звукам (дальность по секундомеру) выстрелов. С нескольких точек, пересечение пеленгов с которых дают район ее расположения . Как именно осуществлять корректировку?
>>>
>>>Кодовые слова: "пристрелка на высоких разрывах".
>>
>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>>:)
>
>Я наверное тупой, но причина Вашей хитрой ухмылки в данном случае от меня ускользает.

Вы пеняете за отсутсвие корректировки, Вы подъелдыкиваете меня уличением в непонимании разницы между пристрелкой и корректировкой, но на просьбу объяснить как осуществляется корректировка - приводите способ ведения пристрелки. Ну и что с Вами делать? :)

>>>Корректировку осуществляют те же средства ЗР, это их штатная задача (Век живи - век учись).
>>
>>Средствами ЗР можно в некоторых случаях осуществить пристрелку.
>
>Пристрелка осуществляется посредством корректировки.

Нет. Пристрелка это определение исходных установок для стрельбы перед переходом к стрельбе на поражение. Корректировка - уточнение установок для стрельбы в процессе стрельбы на поражение.
Собственно мой тезис исходно и был про то , что если координаты цели определены точно или цель пристреляна - огонь по ней может веститсь без корректировки (и я привел примеры таких огневых задач).


>>>>>Крупный калибр - это 122мм и выше,
>>>>
>>>>это вы так решили?
>>>
>>>Нет, так решили ещё в ПМВ.
>>
>>Да? А вот Эрр пишет как раз про ПМВ:
>>Для орудий мелких и средних калибров, приблизительно до 150-мм, решающее значение имеет (не важно что, но видно что крупные калибры начинаются от 150 мм).
>
>Т.е. Вы вдруг решили переключиться в терминологический спор? Вы выиграли, в данном случае говоря "крупный калибр" я не имел в виду термин, а подразумевал что 76-105мм для этого плохо подходят.

>>Я просто уже опасаюсь доверять собственой памяти :) но вот сдается мне, что пристрелка средствами ЗР как раз от 150 мм и ведется ("я уточню" (тм)).
>
>Давайте.

Уточнил. Я прав. Согласно Праивлам стрельбы 1945 г пристрелка с помощью ВЗР ведется для орудий калибра 152 мм и выше, а для орудий калибра 100-122 мм [понятно это для сухопутчиков] возможна лишь при благоприятых условиях, определяемых в каждом конкретном случае подразделением ЗР.

>>это не так. Звукометрист может выделять из общего звука выстрелы отдельных батарей и включать прибор. Но он вряд ли сможет выделять из общего гула разрывы именно своей батареи (потому что между выстрелом и разрывом проходит неопредленое для него время).
>
>Временной диапазон ожидаемого разрыва вполне известен и довольно узок, ибо известны установки дальности стрельбы.

Время полета снаряда до цели составляет десятки секунд. Гарантировать что в это время ничего не бабахнет (даже просто при сравнительно интенсивных бд) очень сложно.
Когда "гвоздят десятки стволов" ведение ЗР вообще крайне затруднено если не невозможно (ну или не сопровождается визуальным наблюдением за вспышками, дымом, пылью в конкретном районе).
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 09:35:39)
Дата 24.09.2015 10:18:12

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>>>... в котором вы аппелировали к опыту ВМВ, где "стабильно получалось"
>>
>>Нет, я апеллировал к передовой советской военной науке,
>
>Вы просто видимо забываете те тезисы, коорые сами набрасываете, а именно Вы писали однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!! - на что Вам пришлось разъяснять разницу между 1939-40 и 1943-1945.

>>которая предсказала такую возможность ещё в 1930х, а ВМВ это предсказание блестяще подтвердила.
>
>Она не предсказала, это как раз и есть предмет спора, коорый вертится вокруг прочтения книги Триандафиллова :)

Предмета спора я в упор не вижу, у Т. всё написано совершенно прозрачно. Т.е. Вы конечно всегда можете сказать "не вижу", но это уже не спор.

>>> - на что я и заметил, что достижение и рост глубины операций в ВМВ сопровождался же ростом возможностей логистики.
>>
>>Так у кого эти возможности резко выросли за время ВМВ, кроме армии США?
>
>У Германии Моторизация хеер в 1941 существенно превосходит моторизацию 1939-40 г.
>У СССР. Тащем то и у англичан, но это не важно сейчас.

>> РККА/СССР например в первом периоде лишились огромной доли автопарка,
>
>в связи с чем утратили возможность проводить глубокие операции. Логично.

>> и лишь к 1944 году восстановились за счёт ленд-лиза.
>
>Неправда. РККА восстановила свой автопарк за счет мобилизации из н/х и текущим производством. А лен-лиз и трофеи обеспечили его РОСТ.

РККА примерно в первые два года имела автопарк меньше планового до начала войны.

>>У немцев ситуация с а/т постоянно ухудшалась начиная с 1941 года.
>
>в связи с чем у них постоянно ухудшались возможности вести глубокие операции. Логично.
>Но нас (в контексте) интересует не ситуация после 1941 г (хотя она тоже показательна), а РОСТ парка а\м имевший место между 1939 и 1941-м.

Т.е. уже только 41 в лупу рассматриваем? Ну так там Вермахт проводил 3 (три) глубоких операции одновременно.

>>>>>>Вы просто можете рассказать как именно. Подчеркиваю - по НЕнаблюдаемой цели. Итак - батарея противника засечена по вспышкам (направление) и звукам (дальность по секундомеру) выстрелов. С нескольких точек, пересечение пеленгов с которых дают район ее расположения . Как именно осуществлять корректировку?
>>>>
>>>>Кодовые слова: "пристрелка на высоких разрывах".
>>>
>>>Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>>>:)
>>
>>Я наверное тупой, но причина Вашей хитрой ухмылки в данном случае от меня ускользает.
>
>Вы пеняете за отсутсвие корректировки, Вы подъелдыкиваете меня уличением в непонимании разницы между пристрелкой и корректировкой, но на просьбу объяснить как осуществляется корректировка - приводите способ ведения пристрелки. Ну и что с Вами делать? :)

Вероятно Вам стоит почитать про пристрелку на высоких разрывах и понять как осуществляется корректировка в данной ситуации.

>>>>Корректировку осуществляют те же средства ЗР, это их штатная задача (Век живи - век учись).
>>>
>>>Средствами ЗР можно в некоторых случаях осуществить пристрелку.
>>
>>Пристрелка осуществляется посредством корректировки.
>
>Нет. Пристрелка это определение исходных установок для стрельбы перед переходом к стрельбе на поражение.

Т.е. без корректировки пристреливаетесь? Я даже не удивлён.

>Собственно мой тезис исходно и был про то , что если координаты цели определены точно или цель пристреляна - огонь по ней может веститсь без корректировки (и я привел примеры таких огневых задач).

У нас спор не о возможности ведения огня, а о его эффективности.

>>>>>>Крупный калибр - это 122мм и выше,
>>>>>
>>>>>это вы так решили?
>>>>
>>>>Нет, так решили ещё в ПМВ.
>>>
>>>Да? А вот Эрр пишет как раз про ПМВ:
>>>Для орудий мелких и средних калибров, приблизительно до 150-мм, решающее значение имеет (не важно что, но видно что крупные калибры начинаются от 150 мм).
>>
>>Т.е. Вы вдруг решили переключиться в терминологический спор? Вы выиграли, в данном случае говоря "крупный калибр" я не имел в виду термин, а подразумевал что 76-105мм для этого плохо подходят.
>
>>>Я просто уже опасаюсь доверять собственой памяти :) но вот сдается мне, что пристрелка средствами ЗР как раз от 150 мм и ведется ("я уточню" (тм)).
>>
>>Давайте.
>
>Уточнил. Я прав. Согласно Праивлам стрельбы 1945 г пристрелка с помощью ВЗР ведется для орудий калибра 152 мм и выше, а для орудий калибра 100-122 мм [понятно это для сухопутчиков] возможна лишь при благоприятых условиях, определяемых в каждом конкретном случае подразделением ЗР.

Ну т.е. для 122мм возможна. Что касается благоприятных условий - они и для 152мм не всегда есть.

>>>это не так. Звукометрист может выделять из общего звука выстрелы отдельных батарей и включать прибор. Но он вряд ли сможет выделять из общего гула разрывы именно своей батареи (потому что между выстрелом и разрывом проходит неопредленое для него время).
>>
>>Временной диапазон ожидаемого разрыва вполне известен и довольно узок, ибо известны установки дальности стрельбы.
>
>Время полета снаряда до цели составляет десятки секунд. Гарантировать что в это время ничего не бабахнет (даже просто при сравнительно интенсивных бд) очень сложно.

Время полёта известно с точностью плюс-минус ~секунда, и соответственно время прихода сигнала. При неинтенсивных БД каждую секунду разрывов нет.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.09.2015 10:18:12)
Дата 24.09.2015 11:24:35

Re: Кроме того

>>>которая предсказала такую возможность ещё в 1930х, а ВМВ это предсказание блестяще подтвердила.
>>
>>Она не предсказала, это как раз и есть предмет спора, коорый вертится вокруг прочтения книги Триандафиллова :)
>
>Предмета спора я в упор не вижу, у Т. всё написано совершенно прозрачно. Т.е. Вы конечно всегда можете сказать "не вижу", но это уже не спор.

Давай без "давай" - давай?
Т.е. Ваше "не вижу" сильнее, чем мое? :)
На самом деле у нас уже был первый раунд диалога, где мы обоюдно цитировали Т.
И, собствено поскольку это я дополнял Ваши цитаты, то я считаю Вашу позицию поверхностной, а цитирование - выборочным.
Но да, к этому спору можно вернуться и еще раз проанализировать - какие условия и какие расчеты приводит Т. для своих оценок и на какие параметры можно выйти.
Ну и конечно самое слабое Ваше допущение - это наставивание на возможности 2-х операций максимальной глубины с минимальной оперативной паузой и неизбежности политического кризиса во Франции, приводящего к капитуляции.

>>> РККА/СССР например в первом периоде лишились огромной доли автопарка,
>>
>>в связи с чем утратили возможность проводить глубокие операции. Логично.
>
>>> и лишь к 1944 году восстановились за счёт ленд-лиза.
>>
>>Неправда. РККА восстановила свой автопарк за счет мобилизации из н/х и текущим производством. А лен-лиз и трофеи обеспечили его РОСТ.
>
>РККА примерно в первые два года имела автопарк меньше планового до начала войны.

"в связи с чем утратили возможность проводить глубокие операции. Логично."

>>Но нас (в контексте) интересует не ситуация после 1941 г (хотя она тоже показательна), а РОСТ парка а\м имевший место между 1939 и 1941-м.
>
>Т.е. уже только 41 в лупу рассматриваем?

Можем рассматривать каждый год по отдельности. Возможности то все равно будут разные.

>Ну так там Вермахт проводил 3 (три) глубоких операции одновременно.

В таком же составе и числености как в 1940 г?
А в 1942 - 1 (одну).
А в 1943 тоже одну но с еще меньшим размахом и глубиной.
И?

>>>Я наверное тупой, но причина Вашей хитрой ухмылки в данном случае от меня ускользает.
>>
>>Вы пеняете за отсутсвие корректировки, Вы подъелдыкиваете меня уличением в непонимании разницы между пристрелкой и корректировкой, но на просьбу объяснить как осуществляется корректировка - приводите способ ведения пристрелки. Ну и что с Вами делать? :)
>
>Вероятно Вам стоит почитать про пристрелку на высоких разрывах и понять как осуществляется корректировка в данной ситуации.

А я читал!
Только вы определитесь - вы обсуждаете корректировку или пристрелку?
Если пристреляна ненаблюдаемая цель, то ее поражение все равно осуществляется без корректировки.

>>>Пристрелка осуществляется посредством корректировки.
>>
>>Нет. Пристрелка это определение исходных установок для стрельбы перед переходом к стрельбе на поражение.
>
>Т.е. без корректировки пристреливаетесь? Я даже не удивлён.

Ненене, Дэвид Блейн!
Я в первом же постинге написал, что без корректировки можно стрелять по пристрелянной цели. Или по цели, кооридинаты которой точно известны. Или переносом огня от пристрелянного с корректировкой репера.
Вы же сначал попытались съехидничать, что пристрелка и корректировка де разные процессы. А потом выдвинули наблюдаемость цели как необходимое условие корректировки (что вобщем верно).
Я вот взял за труд формализовать эти два понятия. А вы теперь юлите и определяете 2корректировку в процессе пристрелки" - разве у топик стартера написано, что 70-75% цели велось без пристрелки? :)


>>Собственно мой тезис исходно и был про то , что если координаты цели определены точно или цель пристреляна - огонь по ней может веститсь без корректировки (и я привел примеры таких огневых задач).
>
>У нас спор не о возможности ведения огня, а о его эффективности.

И в большинстве случае он будет вполне эффективен (если стреляющий недопускает ошибок). И в большинстве случаев альтернативой является отсутсвие огня, что не может быть допустимо.

>>>Давайте.
>>
>>Уточнил. Я прав. Согласно Праивлам стрельбы 1945 г пристрелка с помощью ВЗР ведется для орудий калибра 152 мм и выше, а для орудий калибра 100-122 мм [понятно это для сухопутчиков] возможна лишь при благоприятых условиях, определяемых в каждом конкретном случае подразделением ЗР.
>
>Ну т.е. для 122мм возможна. Что касается благоприятных условий - они и для 152мм не всегда есть.

Я цитирую руководящие документы. Которые для этих калибров допускают исключение всякий раз определяемое текущими условиями (о чем я Вам исходно и говорил). Напомню Вы утверждали, что если можно засечь - можно и пристреляться.

>>Время полета снаряда до цели составляет десятки секунд. Гарантировать что в это время ничего не бабахнет (даже просто при сравнительно интенсивных бд) очень сложно.
>
>Время полёта известно с точностью плюс-минус ~секунда, и соответственно время прихода сигнала. При неинтенсивных БД каждую секунду разрывов нет.

"Тишина на фронте". Опять же если мы берем конкретно 1941 г под Ленинградом и массированные обстрелы города - какие там условия?
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 11:24:35)
Дата 24.09.2015 12:13:07

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>>>>которая предсказала такую возможность ещё в 1930х, а ВМВ это предсказание блестяще подтвердила.
>>>
>>>Она не предсказала, это как раз и есть предмет спора, коорый вертится вокруг прочтения книги Триандафиллова :)
>>
>>Предмета спора я в упор не вижу, у Т. всё написано совершенно прозрачно. Т.е. Вы конечно всегда можете сказать "не вижу", но это уже не спор.
>
>Давай без "давай" - давай?
>Т.е. Ваше "не вижу" сильнее, чем мое? :)
>На самом деле у нас уже был первый раунд диалога, где мы обоюдно цитировали Т.
>И, собствено поскольку это я дополнял Ваши цитаты, то я считаю Вашу позицию поверхностной, а цитирование - выборочным.

Цитаты могут быть бесконечными по длине, ввиду объёма цитируемого, поэтому как аргумент в споре всегда можно что-нибудь дополнить. Только Ваши дополнения были бессмысленные, что я в свою очередь продемонстрировал, уже в свою очередь дополнив Ваши цитаты.

>Но да, к этому спору можно вернуться и еще раз проанализировать - какие условия и какие расчеты приводит Т. для своих оценок и на какие параметры можно выйти.

К этому спору обязательно надо вернуться, когда будет время.

>>>> РККА/СССР например в первом периоде лишились огромной доли автопарка,
>>>
>>>в связи с чем утратили возможность проводить глубокие операции. Логично.
>>
>>>> и лишь к 1944 году восстановились за счёт ленд-лиза.
>>>
>>>Неправда. РККА восстановила свой автопарк за счет мобилизации из н/х и текущим производством. А лен-лиз и трофеи обеспечили его РОСТ.
>>
>>РККА примерно в первые два года имела автопарк меньше планового до начала войны.
>
>"в связи с чем утратили возможность проводить глубокие операции. Логично."

>>>Но нас (в контексте) интересует не ситуация после 1941 г (хотя она тоже показательна), а РОСТ парка а\м имевший место между 1939 и 1941-м.
>>
>>Т.е. уже только 41 в лупу рассматриваем?
>
>Можем рассматривать каждый год по отдельности. Возможности то все равно будут разные.

И в каждый момент времени Вермахт мог проводить как минимум одну глубокую операцию, не?

>>>>Я наверное тупой, но причина Вашей хитрой ухмылки в данном случае от меня ускользает.
>>>
>>>Вы пеняете за отсутсвие корректировки, Вы подъелдыкиваете меня уличением в непонимании разницы между пристрелкой и корректировкой, но на просьбу объяснить как осуществляется корректировка - приводите способ ведения пристрелки. Ну и что с Вами делать? :)
>>
>>Вероятно Вам стоит почитать про пристрелку на высоких разрывах и понять как осуществляется корректировка в данной ситуации.
>
>А я читал!
>Только вы определитесь - вы обсуждаете корректировку или пристрелку?
>Если пристреляна ненаблюдаемая цель, то ее поражение все равно осуществляется без корректировки.

Вы задали вопрос - как оптической разведкой корректировть огонь? Я Вам подсказал где искать ответ, теперь вижу какое-то юродство.

>>>>Пристрелка осуществляется посредством корректировки.
>>>
>>>Нет. Пристрелка это определение исходных установок для стрельбы перед переходом к стрельбе на поражение.
>>
>>Т.е. без корректировки пристреливаетесь? Я даже не удивлён.
>
>Ненене, Дэвид Блейн!
>Я в первом же постинге написал, что без корректировки можно стрелять по пристрелянной цели. Или по цели, кооридинаты которой точно известны. Или переносом огня от пристрелянного с корректировкой репера.

... или по району предполагаемого нахождения противника, или вообще в сторону врага.

>Вы же сначал попытались съехидничать, что пристрелка и корректировка де разные процессы.

Это разумеется разные процессы.

>А потом выдвинули наблюдаемость цели как необходимое условие корректировки (что вобщем верно).

Необходимые условия корректировки понятны человеку с IQ>50, мне странно что Вы переходите к обсуждению данного вопроса. Можно тогда пойти дальше, и обсудить необходимые условия для визуального наблюдения.

>Я вот взял за труд формализовать эти два понятия.

Это несомненно большое достижение.

>А вы теперь юлите и определяете "корректировку в процессе пристрелки"

Где я определяю?

>>>Собственно мой тезис исходно и был про то , что если координаты цели определены точно или цель пристреляна - огонь по ней может веститсь без корректировки (и я привел примеры таких огневых задач).
>>
>>У нас спор не о возможности ведения огня, а о его эффективности.
>
>И в большинстве случае он будет вполне эффективен (если стреляющий недопускает ошибок).

Если бы он был "в большинстве случае вполне эффективен", не заморачивались бы АИР и авиакорректировкой.

>И в большинстве случаев альтернативой является отсутсвие огня, что не может быть допустимо.

Хе-хе, вот и главная мысль созрела.

>>>>Давайте.
>>>
>>>Уточнил. Я прав. Согласно Праивлам стрельбы 1945 г пристрелка с помощью ВЗР ведется для орудий калибра 152 мм и выше, а для орудий калибра 100-122 мм [понятно это для сухопутчиков] возможна лишь при благоприятых условиях, определяемых в каждом конкретном случае подразделением ЗР.
>>
>>Ну т.е. для 122мм возможна. Что касается благоприятных условий - они и для 152мм не всегда есть.
>
>Я цитирую руководящие документы. Которые для этих калибров допускают исключение всякий раз определяемое текущими условиями (о чем я Вам исходно и говорил). Напомню Вы утверждали, что если можно засечь - можно и пристреляться.

Здесь я соглашусь, в этот моменте я был неправ.

>>>Время полета снаряда до цели составляет десятки секунд. Гарантировать что в это время ничего не бабахнет (даже просто при сравнительно интенсивных бд) очень сложно.
>>
>>Время полёта известно с точностью плюс-минус ~секунда, и соответственно время прихода сигнала. При неинтенсивных БД каждую секунду разрывов нет.
>
>"Тишина на фронте". Опять же если мы берем конкретно 1941 г под Ленинградом и массированные обстрелы города - какие там условия?

В сутках 86000 секунд вообще-то, возможности ЗР как правило определяются временем наблюдения, при позиционных боях вскрывается всё.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.09.2015 12:13:07)
Дата 24.09.2015 13:26:26

Re: Кроме того

>Цитаты могут быть бесконечными по длине, ввиду объёма цитируемого,

в конечном счете все сводится к одной книге.

> поэтому как аргумент в споре всегда можно что-нибудь дополнить. Только Ваши дополнения были бессмысленные, что я в свою очередь продемонстрировал

Я круче! Я лучше! (с) :)

> уже в свою очередь дополнив Ваши цитаты.

бессмысленое препирательство. Этот спор надо начинать сначала - с разбором расчетов Т. в отношении протяжености театра, плотностей и числености войск, длины плеча подвоза и соответсвующей глубины операций.

>>>Т.е. уже только 41 в лупу рассматриваем?
>>
>>Можем рассматривать каждый год по отдельности. Возможности то все равно будут разные.
>
>И в каждый момент времени Вермахт мог проводить как минимум одну глубокую операцию, не?

да. И?

>>А я читал!
>>Только вы определитесь - вы обсуждаете корректировку или пристрелку?
>>Если пристреляна ненаблюдаемая цель, то ее поражение все равно осуществляется без корректировки.
>
>Вы задали вопрос - как оптической разведкой корректировть огонь? Я Вам подсказал где искать ответ, теперь вижу какое-то юродство.

Вы показали как пристреливать цель.
Тjгда поясните смысл Вfших слов: Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

>>А потом выдвинули наблюдаемость цели как необходимое условие корректировки (что вобщем верно).
>
>Необходимые условия корректировки понятны человеку с IQ>50,

ой, не начинайте, а? Я сейчас должен в отношении Вас усомниться?

>>А вы теперь юлите и определяете "корректировку в процессе пристрелки"
>
>Где я определяю?

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2735402.htm

>>И в большинстве случае он будет вполне эффективен (если стреляющий недопускает ошибок).
>
>Если бы он был "в большинстве случае вполне эффективен", не заморачивались бы АИР и авиакорректировкой.

А если бы была эффективна стрельба с корректировкой - стрельбой прямой наводкой не заморачивались бы?
idkfa то не завезли.
А АИР это прежде всего средство Разведки целей. И не всем артподразделениям они положены.

>>И в большинстве случаев альтернативой является отсутсвие огня, что не может быть допустимо.
>
>Хе-хе, вот и главная мысль созрела.

Раскройте смысл Вашей "ехидной ухмылки".

>>Я цитирую руководящие документы. Которые для этих калибров допускают исключение всякий раз определяемое текущими условиями (о чем я Вам исходно и говорил). Напомню Вы утверждали, что если можно засечь - можно и пристреляться.
>
>Здесь я соглашусь, в этот моменте я был неправ.

А это в свую очередь практически исключает из рассмотрения массовую флоцкую 130-ку.

>>"Тишина на фронте". Опять же если мы берем конкретно 1941 г под Ленинградом и массированные обстрелы города - какие там условия?
>
>В сутках 86000 секунд вообще-то, возможности ЗР как правило определяются временем наблюдения, при позиционных боях вскрывается всё.

ЭЭЭ, конечно - вот с переходом к похзиционным боям мы наблюдаем в т.ч. рост корректируемых стреоьб.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.09.2015 13:26:26)
Дата 24.09.2015 19:22:54

Re: Кроме того

Здравствуйте!

>>Цитаты могут быть бесконечными по длине, ввиду объёма цитируемого,
>
>в конечном счете все сводится к одной книге.

Конечно, и её объём по сравнению с размерами наших постов можно считать бесконечным - взаимного дополнения цитат хватит лет на 10 дискуссии.

>> поэтому как аргумент в споре всегда можно что-нибудь дополнить. Только Ваши дополнения были бессмысленные, что я в свою очередь продемонстрировал
>
>Я круче! Я лучше! (с) :)

Ну так Вы сами начали в таком стиле.

>> уже в свою очередь дополнив Ваши цитаты.
>
>бессмысленое препирательство. Этот спор надо начинать сначала - с разбором расчетов Т. в отношении протяжености театра, плотностей и числености войск, длины плеча подвоза и соответсвующей глубины операций.

Согласен.

>>>>Т.е. уже только 41 в лупу рассматриваем?
>>>
>>>Можем рассматривать каждый год по отдельности. Возможности то все равно будут разные.
>>
>>И в каждый момент времени Вермахт мог проводить как минимум одну глубокую операцию, не?
>
>да. И?

И для Франции Вермахту нужно проводить одну операцию единовременно, собственно размер ТВД таков.

>>>А я читал!
>>>Только вы определитесь - вы обсуждаете корректировку или пристрелку?
>>>Если пристреляна ненаблюдаемая цель, то ее поражение все равно осуществляется без корректировки.
>>
>>Вы задали вопрос - как оптической разведкой корректировть огонь? Я Вам подсказал где искать ответ, теперь вижу какое-то юродство.
>
>Вы показали как пристреливать цель.
>Тjгда поясните смысл Вfших слов: Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".

Поясняю: потому что отдельные корифеи считают эквивалентом флотской стрельбы без корректировки многократно осуждаемую в документах стрельбу армейцев по площадям.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2735174.htm

>>>А потом выдвинули наблюдаемость цели как необходимое условие корректировки (что вобщем верно).
>>
>>Необходимые условия корректировки понятны человеку с IQ>50,
>
>ой, не начинайте, а? Я сейчас должен в отношении Вас усомниться?

Лучше всего Вы бы перестали юродствовать и перешли к обсуждению сути.

>>>А вы теперь юлите и определяете "корректировку в процессе пристрелки"
>>
>>Где я определяю?
>
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2735402.htm

С чем конкретно Вы несогласны? Что пристрелка выполняется посредством корректировки?

>>>И в большинстве случае он будет вполне эффективен (если стреляющий недопускает ошибок).
>>
>>Если бы он был "в большинстве случае вполне эффективен", не заморачивались бы АИР и авиакорректировкой.
>
>А если бы была эффективна стрельба с корректировкой - стрельбой прямой наводкой не заморачивались бы?

Однако стрельба по точечным целям непрямой наводкой неэффективна даже с корректировкой, как бэ общеизвестный военной науке факт.
Но не всем.

>А АИР это прежде всего средство Разведки целей. И не всем артподразделениям они положены.

Это точно.

>>>И в большинстве случаев альтернативой является отсутсвие огня, что не может быть допустимо.
>>
>>Хе-хе, вот и главная мысль созрела.
>
>Раскройте смысл Вашей "ехидной ухмылки".

А что непонятно? Альтернативой запусканию флотской артиллерией б/к на кого бог пошлёт было не стрелять вообще - действительно недопустимо, тем более в 41.

>>>Я цитирую руководящие документы. Которые для этих калибров допускают исключение всякий раз определяемое текущими условиями (о чем я Вам исходно и говорил). Напомню Вы утверждали, что если можно засечь - можно и пристреляться.
>>
>>Здесь я соглашусь, в этот моменте я был неправ.
>
>А это в свую очередь практически исключает из рассмотрения массовую флоцкую 130-ку.

В каком смысле "исключает из рассмотрения"? Т.е. для контрбатарейной борьбы она была бесполезна ввиду трудностей с корректировкой средствами АИР, а для НП войск была бесполезна ввиду отсутствия корректировки вообще ан-масс?

>>>"Тишина на фронте". Опять же если мы берем конкретно 1941 г под Ленинградом и массированные обстрелы города - какие там условия?
>>
>>В сутках 86000 секунд вообще-то, возможности ЗР как правило определяются временем наблюдения, при позиционных боях вскрывается всё.
>
>ЭЭЭ, конечно - вот с переходом к похзиционным боям мы наблюдаем в т.ч. рост корректируемых стреоьб.

Вы только что утверждали, что в 41 были в основном позиционные бои, не?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.09.2015 19:22:54)
Дата 28.09.2015 14:07:11

Re: Кроме того

>>>Цитаты могут быть бесконечными по длине, ввиду объёма цитируемого,
>>
>>в конечном счете все сводится к одной книге.
>
>Конечно, и её объём по сравнению с размерами наших постов можно считать бесконечным - взаимного дополнения цитат хватит лет на 10 дискуссии.

Не надо так. Надо просто на основании расчетов Т воспроизвести расчет по гипотетическому Гельбу.
Причем надо заранее договориться - есть ли провидцы на удар через Арденны или нет.

>>> поэтому как аргумент в споре всегда можно что-нибудь дополнить. Только Ваши дополнения были бессмысленные, что я в свою очередь продемонстрировал
>>
>>Я круче! Я лучше! (с) :)
>
>Ну так Вы сами начали в таком стиле.

не-не-не, я не монополизирую свое мнение на единственно правильное ("все втуне!" (тм) :)


>>>И в каждый момент времени Вермахт мог проводить как минимум одну глубокую операцию, не?
>>
>>да. И?
>
>И для Франции Вермахту нужно проводить одну операцию единовременно, собственно размер ТВД таков.

Он не таков. Он исходно вполтора раза (600 км) шире тех 400 км, что определяет Т. как предельные (ширина==глубине) - если считать от северного побережья, до крайней южной точки франко-германской границы.
А дальше операционные направления склоняются к югу, а сам ТВД - расширяется.
И это даже если не принимать во внимание, наличие буфера Бенилюкса и необходимости учитывать оперативные плотсности войск на театре, которые Т. исчисляет по ВС Польши.

>>Вы показали как пристреливать цель.
>>Тjгда поясните смысл Вfших слов: Вообще, пролетарское чутьё мне подсказывает, что отдельные корифеи форума путают понятия "корректировка" и "пристрелка".
>
>Поясняю: потому что отдельные корифеи считают эквивалентом флотской стрельбы без корректировки многократно осуждаемую в документах стрельбу армейцев по площадям.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2735174.htm

Это Вам так ошибочно кажется. Осуждается не стрельба по площадям как таковая, а стрельба по районам вероятного нахождения целей.

>>>>А потом выдвинули наблюдаемость цели как необходимое условие корректировки (что вобщем верно).
>>>
>>>Необходимые условия корректировки понятны человеку с IQ>50,
>>
>>ой, не начинайте, а? Я сейчас должен в отношении Вас усомниться?
>
>Лучше всего Вы бы перестали юродствовать и перешли к обсуждению сути.

Да-да, ваши ремарки про iq ведут нас к самой сути.

>>>>А вы теперь юлите и определяете "корректировку в процессе пристрелки"
>>>
>>>Где я определяю?
>>
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2735402.htm
>
>С чем конкретно Вы несогласны? Что пристрелка выполняется посредством корректировки?

С тем, что Вы отождествляете один процесс с другим, используя термины-омонимы.
Я же пытался формализовать термины.
Пристрелка цели - это процесс определения стрельбой установок для ведения огня на поражение. В ходе него действительно осуществляется "корректировка" - т.е. передача огневым подразделениям даных о наблдениях результатов стрельбы и "корректирования" на их основании установок.
Корректировка огня - это процесс внесение изменений в установки стрельбы в процессе стрельбы на поражение.
При этом, как я уже не единожды написал - установки могут быть определены разными способами в т.ч. и пристрелкой. Но в дальнейшем, если цель не наблюдаема, огонь приходится вести без корректировки.

>>>Если бы он был "в большинстве случае вполне эффективен", не заморачивались бы АИР и авиакорректировкой.
>>
>>А если бы была эффективна стрельба с корректировкой - стрельбой прямой наводкой не заморачивались бы?
>
>Однако стрельба по точечным целям непрямой наводкой неэффективна даже с корректировкой, как бэ общеизвестный военной науке факт.

У вас какая то своя военная наука :)
Ибо разрушение ДОТ выполняется именно непрямой наводкой (орудия такого калибра как правило стоят на закрытой позиции) и разрушение производится методическим огнем с корректировкой каждого выстрела.


>>>>И в большинстве случаев альтернативой является отсутсвие огня, что не может быть допустимо.
>>>
>>>Хе-хе, вот и главная мысль созрела.
>>
>>Раскройте смысл Вашей "ехидной ухмылки".
>
>А что непонятно? Альтернативой запусканию флотской артиллерией б/к на кого бог пошлёт было не стрелять вообще - действительно недопустимо, тем более в 41.

Вы видимо пытаетесь сыронизировать, но в этом вопросе "не все так однозначно".
во-1х стрельба она все же не на кого бог пошлет - это я пытаюсь вам разъяснить по ветке, во-2х есть такой вид стрельбы "в отместку" (может он вам тоже покажется смешным, но он закреплен в нормативных документах и не только советских), в-3х "материальное действие огня не отделимо от морального" (тоже (с) - и свой бабах негативно влияет на врага и ха-ха, позитивно на свои войска.

>>А это в свую очередь практически исключает из рассмотрения массовую флоцкую 130-ку.
>
>В каком смысле "исключает из рассмотрения"?

Из возможности вести уверенную пристрелку средствами ВЗР для этих калибров.

>>ЭЭЭ, конечно - вот с переходом к похзиционным боям мы наблюдаем в т.ч. рост корректируемых стреоьб.
>
>Вы только что утверждали, что в 41 были в основном позиционные бои, не?

Они в конце 1941 таковыми стали