От bedal
К KAO
Дата 14.09.2015 08:10:44
Рубрики Современность; Танки;

Жужжит характерно - электромоторы? Атомный реактор условно не показан? (-)
От bedal
К bedal (14.09.2015 08:10:44)
Дата 15.09.2015 11:57:25

Зря восприняли как критику, электромотор вообще идеален для транспорта

Просто, судя по размерам, аккумулятор там небольшой, настолько небольшой, что ясно - для реальной эксплуатации этот аппарат непригоден.
Конечно, никто не ждёт, что оно будет месяц без подзаряда ездить. И 100км на одном заряде тоже не ожидается, ессно. Но всё же нужно понимать, что движение по пересечённой местности да на гусеницах потребует вовсе не 15квт*час на сотню, как у легковушек, а в разы больше. И, если что, долить в канистре не принесёшь, так что нужно ещё километр-другой на поездку для зарядки потратить.
В общем, по размерам тянет только на показушку.

Кстати - электротанк может использовать аккумуляторы как защиту особо важных частей, что вообще даёт интересные результаты в компоновке и выгодах.
От Rwester
К bedal (15.09.2015 11:57:25)
Дата 17.09.2015 00:39:09

пара замечаний

Здравствуйте!

>Просто, судя по размерам, аккумулятор там небольшой, настолько небольшой, что ясно - для реальной эксплуатации этот аппарат непригоден.
1 судя по пулемету, они не такие маленькие. Высота без "башни" 60-70 см, ширина около метра и в длину около 180 см. Т.е. где-то размерами с приплюснутый Запорожец. Почему бы не поместиться внутри акку большой емкости, благо все относящееся к человеку убрано. Все имхо.
2 Логическая нестыковка. Соображение, что для рабочих условий нужно 10х энергии вполне справедливо, но никак не связано с реальной емкостью аккумулятора из приблудок на видео :)

>В общем, по размерам тянет только на показушку.
Вторая танкетка с пулеметом может быть - она скорее для полицейских операций. Или штурмовых, если этак штука действительно "робот", т.е. будет в автоматическом режиме определять цели и по ним отрабатывать. Первая с наведением и селектированием целей вполне рабочая.

Рвестер, с уважением
От bedal
К Rwester (17.09.2015 00:39:09)
Дата 17.09.2015 08:02:15

Re: пара замечаний

>>Просто, судя по размерам, аккумулятор там небольшой, настолько небольшой, что ясно - для реальной эксплуатации этот аппарат непригоден.
>1 судя по пулемету, они не такие маленькие. Высота без "башни" 60-70 см, ширина около метра и в длину около 180 см. Т.е. где-то размерами с приплюснутый Запорожец. Почему бы не поместиться внутри акку большой емкости, благо все относящееся к человеку убрано. Все имхо.
но ширина корпуса меньше на гусеницы. Подвески там нет, ладно. Всяко не так много места. Хотя, если делали правильно, сначала аккумуляторы, а потом вокруг них машина - да, можно поместить.

>2 Логическая нестыковка. Соображение, что для рабочих условий нужно 10х энергии вполне справедливо, но никак не связано с реальной емкостью аккумулятора из приблудок на видео :)
У меня с логикой всё в порядке. Коэффициент 10 был указан не для того конкретного аппарата, а в сравнении с необходимым для покатушек. Перечтите :-)


>>В общем, по размерам тянет только на показушку.
>Вторая танкетка с пулеметом может быть - она скорее для полицейских операций. Или штурмовых, если этак штука действительно "робот", т.е. будет в автоматическом режиме определять цели и по ним отрабатывать. Первая с наведением и селектированием целей вполне рабочая.
Ну так "самке"-то и ездить нужно гораздо больше, чем "самцу", тот идёт по разведанной дороге к разведанной цели.
От Alpaka
К bedal (15.09.2015 11:57:25)
Дата 16.09.2015 20:55:26

а вы подумайте, как ета штука будет использоваться

и получится, что своим ходом она только 500-2000 метров будет ползти.
а остально время -ее возить будут на платформе.
Алпака
От bedal
К Alpaka (16.09.2015 20:55:26)
Дата 16.09.2015 22:21:44

На демке - да.

Если это полицейский робот - то он избыточен по размеру, массе и работе "в два лица". Если армейский, то какие уж тут 200 метров...
Да и в полицейской операции в реале запас энергии должен обеспечить работу до конца операции. С расходом энергии на всякие непредвиденные ямы.
От Казанский
К bedal (15.09.2015 11:57:25)
Дата 15.09.2015 12:24:03

Re: Зря восприняли...

>Просто, судя по размерам, аккумулятор там небольшой, настолько небольшой, что ясно - для реальной эксплуатации этот аппарат непригоден.
>Конечно, никто не ждёт, что оно будет месяц без подзаряда ездить. И 100км на одном заряде тоже не ожидается, ессно. Но всё же нужно понимать, что движение по пересечённой местности да на гусеницах потребует вовсе не 15квт*час на сотню, как у легковушек, а в разы больше. И, если что, долить в канистре не принесёшь, так что нужно ещё километр-другой на поездку для зарядки потратить.
>В общем, по размерам тянет только на показушку.

Cовременные аккумы на LiFePO4 позволяют легкому мотоциклу с седоком по сотне км проезжать,аккум там весит килограмм пятнадцать.А если он под тонну будет весить то вполне позволит такому роботу несколько часов активно действовать,что вполне достаточно для например антитеррористической операции,где ему и проехать то нужно будет несколько сот метров от платформы на которой его привезут до например дома с заблокированными террористами,соответственно он от такого аккумулятора он будет в этом случае несколько суток работать.
От bedal
К Казанский (15.09.2015 12:24:03)
Дата 15.09.2015 13:23:46

Не очень удачный пример, там ёмкость аккума 5квтч, и у "больших" - меньше 10квтч

реальному автомобилю в реальных условиях требуется уже не менее 15квт*час на сотню км (даже в паспорте пишут потребность 12).
Максимальный по ёмкости заряд таскают на себе всякие теслы (до 90квтч в последних продвинутых версиях). Они уже весят под две с половиной тонны, из которых как раз не меньше тонны - аккумуляторы.
Очевидно, что для движения на гусеницах это - минимум миниморум. Ведь это на автомобиле можно увидеть падающий заряд и дальше планировать возврат к зарядке, сделать такое в ходе боевой операции будет, мягко говоря, странно. Так что, как у самолётов, нужно всегда иметь остаток заряда _гарантирующего_ работу до конца операции с учётом всяких осложнений.

Так что такое транспортное средство - не тележка с аккумом, а аккум с построенной вокруг него конструкцией. Нечто похожее произошло с теслой - пока строили машины, в которые вкрячивали электромотор и аккумуляторы, получалась полная фигня. И только построенная с нуля вокруг аккумуляторов тесла стала дорогой, но пригодной игрушкой.
От Вельф
К Казанский (15.09.2015 12:24:03)
Дата 15.09.2015 12:45:35

Re: Зря восприняли...

>Cовременные аккумы на LiFePO4 позволяют легкому мотоциклу с седоком по сотне км проезжать,аккум там весит килограмм пятнадцать.А если он под тонну будет весить то вполне позволит такому роботу несколько часов активно действовать,что вполне достаточно для например антитеррористической операции,где ему и проехать то нужно будет несколько сот метров от платформы на которой его привезут до например дома с заблокированными террористами,соответственно он от такого аккумулятора он будет в этом случае несколько суток работать.

как вариант можно пристроить с тылу зарядный движок от скутера и батарею при необходимости заряжать
От bedal
К Вельф (15.09.2015 12:45:35)
Дата 15.09.2015 13:14:55

Это будет весьма заметное удорожание.

Например, работа с внешним источником питания, когда мощности внешнего не хватит (моторчик от скутера) - создаёт ситуцию постоянного переключения с заряда на разряд. Это даже свинцовый аккум убивает, а уж для литиевых лимит на циклы заряда-разряда выбираются чрезвычайно быстро. Это не теория, а практика.

Для борьбы с этим есть средства, но - всё становится заметно дороже.

В результате наличие подзаряжающего малого движка даёт возможность зарядиться ночью или в крайнем случае неспешно добраться до нормальной зарядки с пустым аккумом - но не увеличивает длительность активной деятельности практически никак.

В общем, электромотор почти идеален для транспорта, но электромобиль, пригодный к эсплуатации - недешёвая и небанальная игрушка. Что и подтверждается авто-практикой.
От Вельф
К bedal (15.09.2015 13:14:55)
Дата 15.09.2015 13:54:16

Re: Это будет...

а что касается удорорджания, то это военная машина, а вопрос цены для нее не настолько актуален как для коммерческого продукта
С уважением,
Вельф
От bedal
К Вельф (15.09.2015 13:54:16)
Дата 15.09.2015 16:00:56

Это когда-то было так. Сейчас всё равно штук будет столько, сколько получается

при делении выделенного бюджета на стоимость изделия.

И - я пишу вот о чём: в ролике, скажем, аппарат проехал от силы сотню метров. И аккума на это очевидно хватит. Но. Если бы это была реальная операция даже в таком же географическом масштабе - аккум бы потребовался раз в десять более ёмкий. Просто потому, что неизвестно заранее, сколько именно придётся проехать, сколько именно потратится на то, чтобы выбраться из "неожиданно возникшей" ямы, на то, чтобы прогрести по песку или вязкой грязи и т.п.
От Денис Лобко
К bedal (15.09.2015 16:00:56)
Дата 15.09.2015 16:51:03

Хм, странно.

Wazzup, bro?
>при делении выделенного бюджета на стоимость изделия.

>И - я пишу вот о чём: в ролике, скажем, аппарат проехал от силы сотню метров. И аккума на это очевидно хватит. Но. Если бы это была реальная операция даже в таком же географическом масштабе - аккум бы потребовался раз в десять более ёмкий.

То есть вы не знаете ни расход электроэнергии, ни ёмкость аккумуляторов, но точно знаете, что аккум потребовался бы в 10 раз более ёмкий.

Поделитесь методикой, это же прорыв в прогнозировании!

С уважением, Денис Лобко.
От bedal
К Денис Лобко (15.09.2015 16:51:03)
Дата 15.09.2015 17:52:46

Ага - если внимательнее прочесть.

Написано было: для реальной работы требуется аккум раз в десять больше, чем для демозаезда. И указаны причины. Не раз в десять больше, чем стоит там (хотя по общим размерам вполне можно предположить, что аккумулятор там небольшой).
От Вельф
К bedal (15.09.2015 13:14:55)
Дата 15.09.2015 13:52:30

Re: Это будет...

>В общем, электромотор почти идеален для транспорта, но электромобиль, пригодный к эсплуатации - недешёвая и небанальная игрушка. Что и подтверждается авто-практикой.
сдается мне, что данная моторака с пулеметом и не должна ходить в многосоткилометровые рейды, а марши она будет совершать на трейлерое или в кузове грузовика. Применение зарядного агрегата я и имел в виду в ситуации ночью/в тылу. Если не городить из всего этого гибрид по типу какого-нибудь "приуса"
С уважением,
Вельф
От VK
К bedal (14.09.2015 08:10:44)
Дата 14.09.2015 20:35:13

Re: Жужжит характерно...

Электрический двигатель - дешевый и простой как две копейки. Если не гнаться за рекордной плотностью энергии в аккумуляторе, то аккумулятор большой емкости много стоить не будет.
От KAO
К VK (14.09.2015 20:35:13)
Дата 14.09.2015 23:15:26

Re: А главное - удобнее. И коробка не нужна. (-)
От Alpaka
К bedal (14.09.2015 08:10:44)
Дата 14.09.2015 19:01:16

вы знаете, на сколько ему

100 кг современных батарей хватит?
за глаза и за уши. а уж если 500...
Алпака
От ZIL
К Alpaka (14.09.2015 19:01:16)
Дата 19.09.2015 22:45:28

Так на сколько все-же? В часах, если можно, а не в ушах/глазах... (-)
От Claus
К Alpaka (14.09.2015 19:01:16)
Дата 15.09.2015 12:40:44

Собственно никто ведь не мешает в дополнение к батареям ДВС поставить с генерато

Собственно никто ведь не мешает в дополнение к батареям ДВС поставить с генератором.
От securities
К Claus (15.09.2015 12:40:44)
Дата 15.09.2015 13:20:08

Re: Собственно никто...

>Собственно никто ведь не мешает в дополнение к батареям ДВС поставить с генератором.
а еще добавить броню, пушку - и тарам-пам-пам, встречайте - фердинанд-2015)
на самом деле двигатель+генератор+топливо - это +вес, +габариты, что запросто может потянуть за собой доработку ходовой, и так далее.
От Иван Уфимцев
К securities (15.09.2015 13:20:08)
Дата 15.09.2015 17:21:20

Во-первых, размер имеет значение.

15.09.2015 13:20, securities пишет:

>> Собственно никто ведь не мешает в дополнение к батареям ДВС поставить с генератором.
> а еще добавить броню, пушку - и тарам-пам-пам, встречайте - фердинанд-2015)
> на самом деле двигатель+генератор+топливо - это +вес, +габариты, что запросто может потянуть за собой доработку ходовой, и так далее.

Сабж.
Никто ведь не заствляет ставить генератор "на все деньги". Достаточно маломощного вспомогательного/аварийного источника.
Простые прикидки "к носу" дают мощность ВСУ не более 10% от основного силового агрегата.

Во-вторых, не ДВС единым. Начиная с топливных элементов и заканчивая ГТД (которые, внезапно, в "стационарно-генераторном" режиме
имеют вполне приемлемыйудельныйрасход).


Отдельный вопрос -- сколько именно надо таскать энергоносителя для ВСУ, особенно если он не совпадает с основным.

--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (15.09.2015 17:21:20)
Дата 15.09.2015 17:50:48

маленький ГТД - очень соблазнительно, но у них же отвратительно мал КПД? (-)
От Иван Уфимцев
К bedal (15.09.2015 17:50:48)
Дата 16.09.2015 09:30:03

У мелких ДВС не намного лучше.

15.09.2015 17:50, bedal пишет:

> Re: маленький ГТД - очень соблазнительно, но у них же отвратительно мал КПД? (-)

Сабж.
Во-первых, ГТД в "генераторном", т.е. оптимальном, режиме достаточно эффективен. Во-вторых, в случае ВСУ малые размеры позволяют не
экономить на кунштюках типа теплообменников, второй силовой турбины (низкого давления) и т.д.
Другое дело, что "цена вопроса -- вопрос цены"(тм). Обычно мелкие ГТД вынужденно дешёвые и малоресурсные, со всеми вытекающими.

--
CU, IVan.
От инженегр
К bedal (15.09.2015 17:50:48)
Дата 15.09.2015 23:18:56

Re: маленький ГТД...

В Массачусетском технологическом считают по-другому, и собираются сотворить вообще микротурбинки
http://www.membrana.ru/particle/10611
С ув.
Алексей Андреев
От bedal
К инженегр (15.09.2015 23:18:56)
Дата 16.09.2015 08:48:44

Сомневаюсь, что законы подобия могут отменить даже "мити"

Заметьте - в предлагаемых материалах речь идёт о возможности создания двигателя в таком размере вообще. О КПД - ни слова. А КПД неизбежно будет зависеть от отношения объёма камеры сгорания к площади поверхности (то есть потерь). И с уменьшением размеров это соотношение становится всё более невыгодным, куб-квадрат, знаете ли... Конечно, меньше проблем с турбулентностью, но зато резкий рост потерь на трение в потоке, так что и с газовой динамикой проблемы КПД.

Так что - увы. Такие движки могут выигрывать за счёт простоты конструкции и дешевизны изготовления, за счёт малой массы - но всё это будет при паршивом КПД.

Почему я на КПД напираю - нам ведь нужно достаточно приличный аккумулятор заряжать? При КПД заряда не выше 70%, замечу. То есть, для заряда 100квт*ч аккума нужно потратить порядка 150квт*ч. И если дальше ещё ухудшать картину низким КПД, то необходимый запас топлива станет уж совсем большим и обесценит всю идею.
От инженегр
К инженегр (15.09.2015 23:18:56)
Дата 15.09.2015 23:21:13

И тут ещё немного:

http://engine.aviaport.ru/issues/44/page52.html
С ув.
Алексей Андреев
От john1973
К bedal (15.09.2015 17:50:48)
Дата 15.09.2015 22:13:14

Re: маленький ГТД...

МОжно жечь пороховую шашку с примитивным компрессором и турбинкой, как разовый модуль?
От Денис Лобко
К securities (15.09.2015 13:20:08)
Дата 15.09.2015 13:28:27

"а мужики-то не знают"(с)

Wazzup, bro?

>на самом деле двигатель+генератор+топливо - это +вес, +габариты, что запросто может потянуть за собой доработку ходовой, и так далее.

БТР "Крымск" https://youtu.be/tpI4hhQsqyE

Там и двигатель, и генератор, и топливо, и даже электромоторы на каждое колесо по одному.

Понятно, что это концепт, что с электротрансмиссией есть много вопросов, иначе бы клепали все кому не лень.

С уважением, Денис Лобко.
От kcp
К Денис Лобко (15.09.2015 13:28:27)
Дата 15.09.2015 14:30:08

Она по-танковому поворачивает что-ли? (-)
От Денис Лобко
К kcp (15.09.2015 14:30:08)
Дата 15.09.2015 14:44:50

Ага. Там по эл. мотору на каждое колесо. (-)
От fenix~mou
К Денис Лобко (15.09.2015 14:44:50)
Дата 15.09.2015 15:04:30

Типичное Lego...:) (-)
От john1973
К fenix~mou (15.09.2015 15:04:30)
Дата 15.09.2015 22:11:17

Re: Типичное Lego...:)

Унификация, что очень хорошо для дешевой поделки максимальной вандалостойкости. Я бы поставил на снижение КПД привода в целом, но чтобы каждое колесо тянуло гусеницу с управлением по общей шине.
От securities
К Денис Лобко (15.09.2015 13:28:27)
Дата 15.09.2015 14:04:22

Re: "а мужики-то...

>>на самом деле двигатель+генератор+топливо - это +вес, +габариты, что запросто может потянуть за собой доработку ходовой, и так далее.
>
>БТР "Крымск" https://youtu.be/tpI4hhQsqyE

>Там и двигатель, и генератор, и топливо, и даже электромоторы на каждое колесо по одному.
Ну да, и по сравнению с первым видео, чисто визуально, оно как-то явно крупнее, не?
Я, в общем-то, не утверждал, что это невыполнимо. Но в тех габаритах, что на видео из стартового сообщения - хз.
От Денис Лобко
К securities (15.09.2015 14:04:22)
Дата 15.09.2015 14:09:58

Re: "а мужики-то...

Wazzup, bro?

>>БТР "Крымск" https://youtu.be/tpI4hhQsqyE
>
>>Там и двигатель, и генератор, и топливо, и даже электромоторы на каждое колесо по одному.
>Ну да, и по сравнению с первым видео, чисто визуально, оно как-то явно крупнее, не?
>Я, в общем-то, не утверждал, что это невыполнимо. Но в тех габаритах, что на видео из стартового сообщения - хз.

Чувство юмора оценил. Естественно, то что я привёл - крупнее. С другой стороны, установка "набортной" дизель-генераторной установки наверняка будет сопровождаться уменьшением ёмкости аккумуляторов.

Хотя скорее всего, вы правы, и масштабный фактор в данном случае играет против ДВС+генератора. Хотя, конечно, сейчас много сделано чтобы уменьшить массу/объём электрической трансмиссии - и моторы с большой удельной мощностью, и силовая электроника.

С уважением, Денис Лобко.
От bedal
К Денис Лобко (15.09.2015 13:28:27)
Дата 15.09.2015 13:42:20

электротрансмиссия - штука давно известная. Это и "Фердинанд", и тепловозы...

но к аккумуляторному электромобилю это, как ни странно, имеет довольно слабое отношение.
От Денис Лобко
К bedal (15.09.2015 13:42:20)
Дата 15.09.2015 14:04:58

Re: электротрансмиссия -

Wazzup, bro?

>но к аккумуляторному электромобилю это, как ни странно, имеет довольно слабое отношение.

Да вы что? Правда? А вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2733843.htm говорят про ДВС и генераторы. Но вы, конечно, лучше знаете, и несёте свет в тёмные массы типа меня.

С уважением, Денис Лобко.
От bedal
К Денис Лобко (15.09.2015 14:04:58)
Дата 15.09.2015 15:55:38

Ну, пусть говорят, кто я такой, чтобы мешать?

Однако, замечу - электромобиль или, скажем, гибрид принципиально по схеме отличаются от ранее и давно известных механизмов с электроприводом. Это всё-таки очень разные вещи.
От Денис Лобко
К bedal (15.09.2015 15:55:38)
Дата 15.09.2015 16:49:18

Вы ни "кто", вы "как всегда"

Wazzup, bro?

>Однако, замечу - электромобиль или, скажем, гибрид принципиально по схеме отличаются от ранее и давно известных механизмов с электроприводом. Это всё-таки очень разные вещи.

Вы, как всегда, звякнули в колокола, не заглянув в святцы. У вас сработал триггер на какие-то ключевые слова и вы полезли поучать с умным видом, не прочитав дискуссию на два сообщения выше.

Ну и про гибриды последовательной схемы вы, вероятно не могли не слышать, вы же эксперт по всем вопросам, а приведенный мной БТР как раз классический гибрид последовательной схемы.

С уважением, Денис Лобко.
От bedal
К Денис Лобко (15.09.2015 16:49:18)
Дата 15.09.2015 17:49:42

Последовательный гибрид - всего лишь новое название для "электротрансмиссии"

Наличие суперконденсаторов, очевидно, из-за невозможности поставить аккумуляторы с нужной отдачей по току, означает (ввиду малой, увы, ёмкости суперконденсаторов), что это нечто совершенно экспериментальное, никак не устраняющее недостатков электротрансмиссии по массе.

Главное, что там есть - это установка действительно современного генератора и, вероятно, современных электромоторов переменного тока (в отличие от традиционной электротрансмиссии). Если это так (а по описаниям можно сделать вывод, что так), то движение действительно в правильную сторону. Однако чистым экспериментом аппарат быть не перестаёт.

Ну и, вынужден повториться - к исходно обсуждаемому в этой подветке аппарату на чисто электрическом движении от аккумуляторов этот аппарат имеет отношение только в том смысле, что демонстрирует: добавка ДВС и генератора действительно усложняет, удорожает аппарат и делает его значительно более крупным и тяжёлым.

То есть ровно то, что я и осмеливаюсь писать.