От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 18.09.2015 13:44:07
Рубрики WWII; 1941;

Re: Нет, это...

>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>
>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:

Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.

>
>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>Угрозы это только угрозы.
>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

Не "из за них".

>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>

>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.

"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.


>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>
>>>>В Польше.
>>>
>>>И далее на Западе :))).
>>
>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>
>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.

Какое СССР дело до его рисков?

>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.

Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.

>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>
>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>
>А Литву почему обязательно?

Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.

>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>
>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>
>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.

Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.


>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>
>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.

>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.

Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".

>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>
>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.

К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .

>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>
>>В некоторых вопросах можно наверное.
>
>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.

Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 13:44:07)
Дата 18.09.2015 15:47:16

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>>
>>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:
>
>Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.

>>
>>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>>Угрозы это только угрозы.
>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>
>Не "из за них".

Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

>>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>>
>
>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>
>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.

Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

>>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>>
>>>>>В Польше.
>>>>
>>>>И далее на Западе :))).
>>>
>>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>>
>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>
>Какое СССР дело до его рисков?

В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>
>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.

Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

>>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>>
>>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>>
>>А Литву почему обязательно?
>
>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.

А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

>>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>>
>>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>>
>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>
>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.

Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

>>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>>
>>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.
>
>>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.
>
>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".

Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

>>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>>
>>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.
>
>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.

Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .

Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

>>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>>
>>>В некоторых вопросах можно наверное.
>>
>>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.
>
>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.

В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал. В т.ч. и последовательный разгром Польша-Франция-СССР у него тоже прописан.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 15:47:16)
Дата 21.09.2015 14:39:08

Re: Нет, это...

>>Не "из за них".
>
>Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

А-Ф не могли одобрить Вайс и ликвидацию Польши как государства, т.к. она составляла (с их точки зрения) важную роль в системе европейской коллективной безопасности. Речь то шла про "коридор", но после истории с Судетами Гитлера не рассматривали как субъекта переговоров.
И да, на мой взгляд, приподготовке нападения на Польшу Гитлер обязательно бы заключил - Пакт не пакт, но какое то дипломатическое соглашение с СССР.

>>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>>
>>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>
>Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

>Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

Конечно. Потому что цель (с т.з. СССР) была другая. Коалиционным соглашением без обязательств СССР позиционировал себя как антигитлеровское государство, что могло в дальнейшем спровоцировать войну между ним и Германией при бездействии партнеров по коалиции.

>>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>>
>>Какое СССР дело до его рисков?
>
>В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

Однозначно снизил.

>>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>>
>>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.
>
>Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

"Необходимость рокировки" это когда она исходно заложена в таймплан.


>>>А Литву почему обязательно?
>>
>>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.
>
>А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

В "Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне
на 1939— 1940 гг." от 11.04.39.
:
Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи.


>>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>>
>>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.
>
>Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

"Советское оказалось невполне удачным", т.к. неверно оценило время, имеющееся на военное строительство.
Выбор же конкретного рубежа развертывания и учет реально имеющейся инфраструктуры к материальному строительству отношения не имеют - только к организации планирования.

>>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".
>
>Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

нууууу, вы хватили. Если так, то я вижу прямой профит - обретение портов на Балтике, т.к. одного Ленинграда/СПБ недостаточно. И даже после 1991 г в составе РФ сохраняются Калининград и Балтийск (отсутсвующие в 1939-41 г г), и строится Усть-Луга.

>>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
>
>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

Мы с Вами по разному понимаем термин "Пакт" как выяснилось. Вы его рассматриваете сам по себе, а ее как преамбулу дополнительного протокола.
Сам по себе пакт был на мой взгляд пустой декларацией и ничего не значил. Сопровождаемый же протоколом он определял разграничение сфер влияния и также исчерпал себя к ноябрю 1940 г - о чем стороны пришли к консенсусу на переговорах в Берлине.
Т.е. с обеих точек зрения ни что не мешало "послать его к черту" где то в этот момент. И, как я уже говорил, именно с этого момента я теряю логику в действиях советского руководства.

>>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .
>
>Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

Мне казалось, что т.д. что то другое?

>>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
>
>В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал.

высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения - тут играем, тут не играем.
От Claus
К SSC (18.09.2015 15:47:16)
Дата 18.09.2015 17:26:54

Re: Нет, это...

>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
Собственно можно ведь такой вариант рассмотреть.
СССР не подписывает ПМР, но публично объявляет, что в случае нападения Германии на Польшу и проигрыша последней, возьмет под защиту "братское население" в ее восточных регионах, с обозначением линии этих самых регионов.
Тогда СССР не оказывается в почти союзе с Германией, но при этом может как и в реале претендовать на эти территории, в случае если немцы решат атаковать Польшу.
С англо-французами ситуация будет менее конфликтной, а с немцами более предсказуемой, без излишних реверансов.
От марат
К Claus (18.09.2015 17:26:54)
Дата 18.09.2015 21:34:47

Re: Нет, это...

>>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
>Собственно можно ведь такой вариант рассмотреть.
>СССР не подписывает ПМР, но публично объявляет, что в случае нападения Германии на Польшу и проигрыша последней, возьмет под защиту "братское население" в ее восточных регионах, с обозначением линии этих самых регионов.
Что должна думать и делать Польша...
>Тогда СССР не оказывается в почти союзе с Германией, но при этом может как и в реале претендовать на эти территории, в случае если немцы решат атаковать Польшу.
Как узнать, что Польша проиграла, если еще уцелела половина территории с "братскими народами".
>С англо-французами ситуация будет менее конфликтной, а с немцами более предсказуемой, без излишних реверансов.
Интересно...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.09.2015 21:34:47)
Дата 21.09.2015 11:37:42

Re: Нет, это...

>Что должна думать и делать Польша...
А это проблема польши, а не СССР.
СССР мог просто объявить условия ввода войск в польшу.

>Как узнать, что Польша проиграла, если еще уцелела половина территории с "братскими народами".
Просто объявить зону своих интересов. А как определить, что проиграла - так это СССР по своему разумению решит, в зависимости от текущей обстановки.