От SSC
К Begletz
Дата 17.09.2015 16:06:25
Рубрики WWII; 1941;

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>
>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.

У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.

>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.

Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?

Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 16:06:25)
Дата 17.09.2015 16:22:25

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

>>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>>
>>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.
>
>У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.

>>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.
>
>Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?
>
>Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.

Ну то есть вы настаиваете, что без СССР А-Ф в войну против него не полезут, так якобы он думал. Что снова ставит вопрос о дурачках-союзниках, давших Польше гарантии до заключения союза с СССР, который вы никак не прокомментировали.

Проблема здесь прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР. В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 16:22:25)
Дата 17.09.2015 16:39:39

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>>>
>>>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.
>>
>>У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.
>
>>>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.
>>
>>Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>>>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?
>>
>>Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.
>
>Ну то есть вы настаиваете, что без СССР А-Ф в войну против него не полезут, так якобы он думал. Что снова ставит вопрос о дурачках-союзниках, давших Польше гарантии до заключения союза с СССР, который вы никак не прокомментировали.

Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.

>Проблема здесь

Где здесь?

>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.

Спасибо, Кэп.

>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.

В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 16:39:39)
Дата 17.09.2015 17:31:32

Re: Нет, это...

>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.

Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше, почему он не был заключен ДО выдачи этих гарантий?

>>Проблема здесь
>
>Где здесь?

Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".

>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>
>Спасибо, Кэп.

Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.

>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>
>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>С уважением, SSC
Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 17:31:32)
Дата 17.09.2015 17:39:11

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>
>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше

Я этого не писал. Попытка №3:
Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>>Проблема здесь
>>
>>Где здесь?
>
>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".

СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.

>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>
>>Спасибо, Кэп.
>
>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.

Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.

>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>
>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.
>
>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?

Вы о чём вообще?

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 17:39:11)
Дата 17.09.2015 19:38:54

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

Приветствую!

>>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>>
>>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше
>
>Я этого не писал. Попытка №3:
>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

Ну кризис-шмизис, это таки не война. Однако, возникает резонный вопрос, А зачем СССР присоединяться к коалиции? Допустим, главное препятствие к такое коалиции, т е Польша, устранено. Допустим также, что СССР не подписывал ПМР и даже не делил Польшу, т е остался совершенно нейтральным. "Кризис" ваш, т е что-то типа холодной войны между А-Ф и Греманией, по сути означает нарушение А-Ф своих гарантий Польше. И вот СССР бросится к ним в объятия, не предполагая, что его кинут, как кинули поляков?

>>>>Проблема здесь
>>>
>>>Где здесь?
>>
>>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".
>
>СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.

>>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>>
>>>Спасибо, Кэп.
>>
>>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.
>
>Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.

>>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>>
>>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

Да не заключение ПМР, позволило эту угрозу снять, а просто само по себе НЕподписание никаких союзнических договоров с участием как А-Ф, так и СССР. Это и был решающий фактор, скорее всего. А подписание ПМР уже сыграло вторичную роль. В конце концов, СССР мог сохранять нейтралитет и не подписывать ПМР--и результат, скорее всего, был бы тот же. А вот что не был заключен союзный договор ДО возможного нападения на Польшу, это и есть очень плохо. Хотя имея дело с таким импульсивным политиком, как Гитлер, ничего на 100% предсказать нельзя, можно было бы надеяться, что такой договор мог его остановить.

>>
>>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>
>Вы о чём вообще?

О том, что приверженцы теории "ПМР развязал руки Гитлеру" предпочитают не размышлять на тему, горел ли Сталин желанием защищать Польшу от Германии. Иначе быстро пришли бы к выводу, что имеют дело со строуменом.

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 19:38:54)
Дата 17.09.2015 19:58:34

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>>>
>>>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше
>>
>>Я этого не писал. Попытка №3:
>>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>Ну кризис-шмизис, это таки не война.

Война - продолжение политики. Факт.

>Однако, возникает резонный вопрос, А зачем СССР присоединяться к коалиции? Допустим, главное препятствие к такое коалиции, т е Польша, устранено. Допустим также, что СССР не подписывал ПМР и даже не делил Польшу, т е остался совершенно нейтральным. "Кризис" ваш, т е что-то типа холодной войны между А-Ф и Греманией, по сути означает нарушение А-Ф своих гарантий Польше. И вот СССР бросится к ним в объятия, не предполагая, что его кинут, как кинули поляков?

Вопрос нерезонный, потому что на такие туманные соображения закладываться несколько наивно. Например, А-Ф могут пойти на уступки СССР. Сам факт проведения переговоров на высоком уровне говорит о том, с кем СССР предпочёл бы иметь дела, а кого рассматривает как потенциальную угрозу.

>>>>>Проблема здесь
>>>>
>>>>Где здесь?
>>>
>>>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".
>>
>>СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.
>
>>>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>>>
>>>>Спасибо, Кэп.
>>>
>>>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.
>>
>>Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.
>
>>>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>>>
>>>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.
>
>Да не заключение ПМР, позволило эту угрозу снять, а просто само по себе НЕподписание никаких союзнических договоров с участием как А-Ф, так и СССР. Это и был решающий фактор, скорее всего. А подписание ПМР уже сыграло вторичную роль. В конце концов, СССР мог сохранять нейтралитет и не подписывать ПМР--и результат, скорее всего, был бы тот же. А вот что не был заключен союзный договор ДО возможного нападения на Польшу, это и есть очень плохо. Хотя имея дело с таким импульсивным политиком, как Гитлер, ничего на 100% предсказать нельзя, можно было бы надеяться, что такой договор мог его остановить.

Неподписание договора при наличии факта серьёзных переговоров о коалиции (даже неуспешных) - вполне прозрачная потенциальная угроза для Германии. Ну а что порешал бы Гитлер - действительно трудно предсказать.

>>>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>>
>>Вы о чём вообще?
>
>О том, что приверженцы теории "ПМР развязал руки Гитлеру" предпочитают не размышлять на тему, горел ли Сталин желанием защищать Польшу от Германии. Иначе быстро пришли бы к выводу, что имеют дело со строуменом.

Неподписание ПМР никак не означает необходимость защищать Польшу от Германии.

С уважением, SSC