От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 17.09.2015 15:35:01
Рубрики WWII; 1941;

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.
>>>
>>>Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.
>>
>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>
>Угрозы это только угрозы.

Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.

Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.

>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.

Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>>Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.
>>
>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>
>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.

Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость. А фиксация неких временных позиций в ситуации высокой динамики - оценка этого действия зависит от конечного результата.

>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>
>>>на каком западе то?
>>
>>На западе от Германии.
>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.

Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 15:35:01)
Дата 17.09.2015 16:13:30

Re: Нет, это...

>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>
>>Угрозы это только угрозы.
>
>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
Несмотря на существующий франко-польский союз и на гарантии, которые Англия дала Польше в конце марта под первым впечатлением захвата Чехословакии, Гитлер надеялся, что ему удастся ограничиться военным конфликтом с одной только Польшей. Если бы ему удалось убедить западные державы в том, что всякая военная помощь Польше придет слишком поздно, они, как считал Гитлер по опыту последних лет, могли бы все же уступить в последний момент и допустить политически искусно подготовленный военный конфликт с Польшей. Гитлер полагал, что западные державы не пойдут на развязывание затяжной мировой войны с сомнительным исходом только с целью отменить то, что произойдет в течение нескольких недель, станет уже совершившимся фактом и, по существу, больше не будет встречать их протеста.

Решающее значение для военной изоляции Польши имела позиция Советского Союза в таком конфликте.

>>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>
>Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.

Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)

>>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.
>
>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".

>>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>>
>>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.
>
>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.

На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость. Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
Собственно именно в этот момент руководство СССР проявило политическую близорукость или самонадеяность - не сделав должных выводов из наметившегося нового конфликта интересов и ступив на путь его эскалирования.

>>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>>
>>>>на каком западе то?
>>>
>>>На западе от Германии.
>>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.
>
>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.

Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 16:13:30)
Дата 17.09.2015 16:33:08

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>>
>>>Угрозы это только угрозы.
>>
>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>
>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.

Это уже смешно, ей богу. А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?

>>>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>>
>>Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.
>
>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.

Не следуют.

>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)

СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?

>>>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.
>>
>>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".

Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).

>>>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>>>
>>>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.
>>
>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>
>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.

О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?

ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.

>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.

Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений. А пакт в 1940 был таким же как и в 1939, и в 1941.

>Собственно именно в этот момент руководство СССР проявило политическую близорукость или самонадеяность - не сделав должных выводов из наметившегося нового конфликта интересов и ступив на путь его эскалирования.

Я больше скажу - поведение рук-ва СССР в тот момент вообще за пределами логики.

>>>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>>>
>>>>>на каком западе то?
>>>>
>>>>На западе от Германии.
>>>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.
>>
>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.
>
>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.

И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 16:33:08)
Дата 17.09.2015 17:09:31

Re: Нет, это...

>>>>Угрозы это только угрозы.
>>>
>>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>>
>>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
>
>Это уже смешно, ей богу.

Серьезнее, серьезнее надо относиться к фактам.

>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?

нет.

>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>
>Не следуют.

Из вас не получится проектный менеджер.

>>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)
>
>СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?

Варианты могут быть разные, причем тут они?
Пакт не "развязывал руки Гитлеру для разборок на западе".
СССР нуждался в легитимизации своих территориальных интересов и пытался реализовать их через альянс с А-Ф. Там не вышло, т.к. они справедливо полагали, что гарантируемые страны попадут под влияние ССС - особено этот тонкий момент с допуском войск...
Поэтому пришлось подписывать с Гитлером.

>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>
>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).

В Польше.

>>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>>
>>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.
>
>О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?
>ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.

Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.
При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
2) мог сложиться германо-польский альянс.

>>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
>
>Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений.

Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".


>>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.
>
>И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).

Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:09:31)
Дата 17.09.2015 17:26:21

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>>Угрозы это только угрозы.
>>>>
>>>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>>>
>>>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
>>
>>Это уже смешно, ей богу.
>
>Серьезнее, серьезнее надо относиться к фактам.

>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>
>нет.

Но Гитлер то об этом не знал.

>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>
>>Не следуют.
>
>Из вас не получится проектный менеджер.

Так политика - не проектный бизнес.

>>>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)
>>
>>СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?
>
>Варианты могут быть разные, причем тут они?
>Пакт не "развязывал руки Гитлеру для разборок на западе".
>СССР нуждался в легитимизации своих территориальных интересов и пытался реализовать их через альянс с А-Ф. Там не вышло, т.к. они справедливо полагали, что гарантируемые страны попадут под влияние ССС - особено этот тонкий момент с допуском войск...
>Поэтому пришлось подписывать с Гитлером.

Вы говорите про мотивацию СССР, а я говорю про мотивацию Гитлера.

>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>
>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>
>В Польше.

И далее на Западе :))).

>>>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>>>
>>>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.
>>
>>О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?
>>ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.
>
>Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
>Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.

Расширение сферы влияния СССР на эти спорные территории по факту в стратегическом положении СССР мало что изменило.

>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.

А Прибалтику то за что сразу?
Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?

>2) мог сложиться германо-польский альянс.

Постфактум мы знаем что не мог.

>>>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
>>
>>Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений.
>
>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".

Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.

>>>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.
>>
>>И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).
>
>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.

Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
Если мы пытаемся восстановить логику - то для начала надо констатировать тот факт, что Гитлер был хозяином своего слова, и весьма легко менял мнение на противоположное.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.09.2015 17:26:21)
Дата 18.09.2015 11:42:57

Re: Нет, это...

>>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>>
>>нет.
>
>Но Гитлер то об этом не знал.

Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.

>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>
>>>Не следуют.
>>
>>Из вас не получится проектный менеджер.
>
>Так политика - не проектный бизнес.

Общие требования те же. Обязательства это ответсвенность, которая определяется через действия, ресурсы и сроки.

>>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>>
>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>
>>В Польше.
>
>И далее на Западе :))).

А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.


>>Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
>>Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.
>
>Расширение сферы влияния СССР на эти спорные территории по факту в стратегическом положении СССР мало что изменило.

Я не согласен с этим утверждением.

>>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
>
>А Прибалтику то за что сразу?

Ну насчет Литвы то не станете спорить?

>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?

приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.

>>2) мог сложиться германо-польский альянс.
>
>Постфактум мы знаем что не мог.

мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?

>>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".
>
>Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.

Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.

>>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.
>
>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?

В некоторых вопросах можно наверное. Вы же пытаетесь опираться на МайнКампф?

>Если мы пытаемся восстановить логику - то для начала надо констатировать тот факт, что Гитлер был хозяином своего слова, и весьма легко менял мнение на противоположное.

Давайте предположим что он поменял на протвоположное свое отношение к кмомунистам или евреям? Будет ли результат Гитлером?
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 11:42:57)
Дата 18.09.2015 12:22:58

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>>>
>>>нет.
>>
>>Но Гитлер то об этом не знал.
>
>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.

Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:


>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>Угрозы это только угрозы.
Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>
>>>>Не следуют.
>>>
>>>Из вас не получится проектный менеджер.
>>
>>Так политика - не проектный бизнес.
>
>Общие требования те же. Обязательства это ответсвенность, которая определяется через действия, ресурсы и сроки.

Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.

>>>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>>>
>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>
>>>В Польше.
>>
>>И далее на Западе :))).
>
>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.

При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее. В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.

>>>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>>>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
>>
>>А Прибалтику то за что сразу?
>
>Ну насчет Литвы то не станете спорить?

А Литву почему обязательно?

>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>
>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.

Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.

>>>2) мог сложиться германо-польский альянс.
>>
>>Постфактум мы знаем что не мог.
>
>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?

Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.

Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.

>>>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".
>>
>>Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.
>
>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.

Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.

>>>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.
>>
>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>
>В некоторых вопросах можно наверное.

А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 12:22:58)
Дата 18.09.2015 13:44:07

Re: Нет, это...

>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>
>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:

Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.

>
>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>Угрозы это только угрозы.
>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

Не "из за них".

>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>

>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.

"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.


>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>
>>>>В Польше.
>>>
>>>И далее на Западе :))).
>>
>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>
>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.

Какое СССР дело до его рисков?

>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.

Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.

>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>
>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>
>А Литву почему обязательно?

Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.

>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>
>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>
>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.

Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.


>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>
>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.

>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.

Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".

>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>
>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.

К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .

>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>
>>В некоторых вопросах можно наверное.
>
>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.

Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
От SSC
К Дмитрий Козырев (18.09.2015 13:44:07)
Дата 18.09.2015 15:47:16

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>>
>>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:
>
>Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.

>>
>>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>>Угрозы это только угрозы.
>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>
>Не "из за них".

Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

>>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>>
>
>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>
>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.

Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

>>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>>
>>>>>В Польше.
>>>>
>>>>И далее на Западе :))).
>>>
>>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>>
>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>
>Какое СССР дело до его рисков?

В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>
>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.

Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

>>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>>
>>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>>
>>А Литву почему обязательно?
>
>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.

А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

>>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>>
>>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>>
>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>
>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.

Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

>>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>>
>>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.
>
>>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.
>
>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".

Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

>>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>>
>>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.
>
>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.

Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .

Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

>>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>>
>>>В некоторых вопросах можно наверное.
>>
>>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.
>
>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.

В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал. В т.ч. и последовательный разгром Польша-Франция-СССР у него тоже прописан.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (18.09.2015 15:47:16)
Дата 21.09.2015 14:39:08

Re: Нет, это...

>>Не "из за них".
>
>Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

А-Ф не могли одобрить Вайс и ликвидацию Польши как государства, т.к. она составляла (с их точки зрения) важную роль в системе европейской коллективной безопасности. Речь то шла про "коридор", но после истории с Судетами Гитлера не рассматривали как субъекта переговоров.
И да, на мой взгляд, приподготовке нападения на Польшу Гитлер обязательно бы заключил - Пакт не пакт, но какое то дипломатическое соглашение с СССР.

>>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>>
>>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>
>Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

>Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

Конечно. Потому что цель (с т.з. СССР) была другая. Коалиционным соглашением без обязательств СССР позиционировал себя как антигитлеровское государство, что могло в дальнейшем спровоцировать войну между ним и Германией при бездействии партнеров по коалиции.

>>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>>
>>Какое СССР дело до его рисков?
>
>В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

Однозначно снизил.

>>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>>
>>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.
>
>Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

"Необходимость рокировки" это когда она исходно заложена в таймплан.


>>>А Литву почему обязательно?
>>
>>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.
>
>А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

В "Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне
на 1939— 1940 гг." от 11.04.39.
:
Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи.


>>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>>
>>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.
>
>Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

"Советское оказалось невполне удачным", т.к. неверно оценило время, имеющееся на военное строительство.
Выбор же конкретного рубежа развертывания и учет реально имеющейся инфраструктуры к материальному строительству отношения не имеют - только к организации планирования.

>>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".
>
>Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

нууууу, вы хватили. Если так, то я вижу прямой профит - обретение портов на Балтике, т.к. одного Ленинграда/СПБ недостаточно. И даже после 1991 г в составе РФ сохраняются Калининград и Балтийск (отсутсвующие в 1939-41 г г), и строится Усть-Луга.

>>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
>
>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

Мы с Вами по разному понимаем термин "Пакт" как выяснилось. Вы его рассматриваете сам по себе, а ее как преамбулу дополнительного протокола.
Сам по себе пакт был на мой взгляд пустой декларацией и ничего не значил. Сопровождаемый же протоколом он определял разграничение сфер влияния и также исчерпал себя к ноябрю 1940 г - о чем стороны пришли к консенсусу на переговорах в Берлине.
Т.е. с обеих точек зрения ни что не мешало "послать его к черту" где то в этот момент. И, как я уже говорил, именно с этого момента я теряю логику в действиях советского руководства.

>>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .
>
>Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

Мне казалось, что т.д. что то другое?

>>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
>
>В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал.

высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения - тут играем, тут не играем.
От Claus
К SSC (18.09.2015 15:47:16)
Дата 18.09.2015 17:26:54

Re: Нет, это...

>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
Собственно можно ведь такой вариант рассмотреть.
СССР не подписывает ПМР, но публично объявляет, что в случае нападения Германии на Польшу и проигрыша последней, возьмет под защиту "братское население" в ее восточных регионах, с обозначением линии этих самых регионов.
Тогда СССР не оказывается в почти союзе с Германией, но при этом может как и в реале претендовать на эти территории, в случае если немцы решат атаковать Польшу.
С англо-французами ситуация будет менее конфликтной, а с немцами более предсказуемой, без излишних реверансов.
От марат
К Claus (18.09.2015 17:26:54)
Дата 18.09.2015 21:34:47

Re: Нет, это...

>>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
>Собственно можно ведь такой вариант рассмотреть.
>СССР не подписывает ПМР, но публично объявляет, что в случае нападения Германии на Польшу и проигрыша последней, возьмет под защиту "братское население" в ее восточных регионах, с обозначением линии этих самых регионов.
Что должна думать и делать Польша...
>Тогда СССР не оказывается в почти союзе с Германией, но при этом может как и в реале претендовать на эти территории, в случае если немцы решат атаковать Польшу.
Как узнать, что Польша проиграла, если еще уцелела половина территории с "братскими народами".
>С англо-французами ситуация будет менее конфликтной, а с немцами более предсказуемой, без излишних реверансов.
Интересно...
С уважением, Марат
От Claus
К марат (18.09.2015 21:34:47)
Дата 21.09.2015 11:37:42

Re: Нет, это...

>Что должна думать и делать Польша...
А это проблема польши, а не СССР.
СССР мог просто объявить условия ввода войск в польшу.

>Как узнать, что Польша проиграла, если еще уцелела половина территории с "братскими народами".
Просто объявить зону своих интересов. А как определить, что проиграла - так это СССР по своему разумению решит, в зависимости от текущей обстановки.
От Begletz
К SSC (17.09.2015 15:35:01)
Дата 17.09.2015 15:58:12

Re: Нет, это...

>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.

Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии. Дурачки они, выходит. Дали гарантии, расчитывая на Сталина, а он их кинул, ПМР подписал.

Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.

А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 15:58:12)
Дата 17.09.2015 16:06:25

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>
>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.

У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.

>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.

Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?

Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 16:06:25)
Дата 17.09.2015 16:22:25

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

>>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>>
>>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.
>
>У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.

>>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.
>
>Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?
>
>Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.

Ну то есть вы настаиваете, что без СССР А-Ф в войну против него не полезут, так якобы он думал. Что снова ставит вопрос о дурачках-союзниках, давших Польше гарантии до заключения союза с СССР, который вы никак не прокомментировали.

Проблема здесь прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР. В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 16:22:25)
Дата 17.09.2015 16:39:39

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>>>
>>>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.
>>
>>У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.
>
>>>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.
>>
>>Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>>>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?
>>
>>Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.
>
>Ну то есть вы настаиваете, что без СССР А-Ф в войну против него не полезут, так якобы он думал. Что снова ставит вопрос о дурачках-союзниках, давших Польше гарантии до заключения союза с СССР, который вы никак не прокомментировали.

Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.

>Проблема здесь

Где здесь?

>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.

Спасибо, Кэп.

>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.

В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 16:39:39)
Дата 17.09.2015 17:31:32

Re: Нет, это...

>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.

Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше, почему он не был заключен ДО выдачи этих гарантий?

>>Проблема здесь
>
>Где здесь?

Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".

>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>
>Спасибо, Кэп.

Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.

>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>
>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>С уважением, SSC
Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 17:31:32)
Дата 17.09.2015 17:39:11

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>
>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше

Я этого не писал. Попытка №3:
Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>>Проблема здесь
>>
>>Где здесь?
>
>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".

СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.

>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>
>>Спасибо, Кэп.
>
>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.

Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.

>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>
>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.
>
>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?

Вы о чём вообще?

С уважением, SSC
От Begletz
К SSC (17.09.2015 17:39:11)
Дата 17.09.2015 19:38:54

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

Приветствую!

>>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>>
>>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше
>
>Я этого не писал. Попытка №3:
>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

Ну кризис-шмизис, это таки не война. Однако, возникает резонный вопрос, А зачем СССР присоединяться к коалиции? Допустим, главное препятствие к такое коалиции, т е Польша, устранено. Допустим также, что СССР не подписывал ПМР и даже не делил Польшу, т е остался совершенно нейтральным. "Кризис" ваш, т е что-то типа холодной войны между А-Ф и Греманией, по сути означает нарушение А-Ф своих гарантий Польше. И вот СССР бросится к ним в объятия, не предполагая, что его кинут, как кинули поляков?

>>>>Проблема здесь
>>>
>>>Где здесь?
>>
>>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".
>
>СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.

>>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>>
>>>Спасибо, Кэп.
>>
>>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.
>
>Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.

>>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>>
>>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

Да не заключение ПМР, позволило эту угрозу снять, а просто само по себе НЕподписание никаких союзнических договоров с участием как А-Ф, так и СССР. Это и был решающий фактор, скорее всего. А подписание ПМР уже сыграло вторичную роль. В конце концов, СССР мог сохранять нейтралитет и не подписывать ПМР--и результат, скорее всего, был бы тот же. А вот что не был заключен союзный договор ДО возможного нападения на Польшу, это и есть очень плохо. Хотя имея дело с таким импульсивным политиком, как Гитлер, ничего на 100% предсказать нельзя, можно было бы надеяться, что такой договор мог его остановить.

>>
>>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>
>Вы о чём вообще?

О том, что приверженцы теории "ПМР развязал руки Гитлеру" предпочитают не размышлять на тему, горел ли Сталин желанием защищать Польшу от Германии. Иначе быстро пришли бы к выводу, что имеют дело со строуменом.

>С уважением, SSC

Взаимно
От SSC
К Begletz (17.09.2015 19:38:54)
Дата 17.09.2015 19:58:34

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>>>
>>>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше
>>
>>Я этого не писал. Попытка №3:
>>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>Ну кризис-шмизис, это таки не война.

Война - продолжение политики. Факт.

>Однако, возникает резонный вопрос, А зачем СССР присоединяться к коалиции? Допустим, главное препятствие к такое коалиции, т е Польша, устранено. Допустим также, что СССР не подписывал ПМР и даже не делил Польшу, т е остался совершенно нейтральным. "Кризис" ваш, т е что-то типа холодной войны между А-Ф и Греманией, по сути означает нарушение А-Ф своих гарантий Польше. И вот СССР бросится к ним в объятия, не предполагая, что его кинут, как кинули поляков?

Вопрос нерезонный, потому что на такие туманные соображения закладываться несколько наивно. Например, А-Ф могут пойти на уступки СССР. Сам факт проведения переговоров на высоком уровне говорит о том, с кем СССР предпочёл бы иметь дела, а кого рассматривает как потенциальную угрозу.

>>>>>Проблема здесь
>>>>
>>>>Где здесь?
>>>
>>>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".
>>
>>СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.
>
>>>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>>>
>>>>Спасибо, Кэп.
>>>
>>>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.
>>
>>Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.
>
>>>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>>>
>>>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.
>
>Да не заключение ПМР, позволило эту угрозу снять, а просто само по себе НЕподписание никаких союзнических договоров с участием как А-Ф, так и СССР. Это и был решающий фактор, скорее всего. А подписание ПМР уже сыграло вторичную роль. В конце концов, СССР мог сохранять нейтралитет и не подписывать ПМР--и результат, скорее всего, был бы тот же. А вот что не был заключен союзный договор ДО возможного нападения на Польшу, это и есть очень плохо. Хотя имея дело с таким импульсивным политиком, как Гитлер, ничего на 100% предсказать нельзя, можно было бы надеяться, что такой договор мог его остановить.

Неподписание договора при наличии факта серьёзных переговоров о коалиции (даже неуспешных) - вполне прозрачная потенциальная угроза для Германии. Ну а что порешал бы Гитлер - действительно трудно предсказать.

>>>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>>
>>Вы о чём вообще?
>
>О том, что приверженцы теории "ПМР развязал руки Гитлеру" предпочитают не размышлять на тему, горел ли Сталин желанием защищать Польшу от Германии. Иначе быстро пришли бы к выводу, что имеют дело со строуменом.

Неподписание ПМР никак не означает необходимость защищать Польшу от Германии.

С уважением, SSC