ВИФ2 NE: Ветка : Re: Не считаться...

От	Александр Солдаткичев
К	марат
Дата	16.09.2015 20:48:53
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Не считаться...

Здравствуйте

>>Никто в нашем мире никому не должен. Если с вами не хотят заключать договор на ваших условиях - это ваши проблемы. А вот кидать партнера после договора очень плохо - с такими людьми нельзя ни о чем договаривался. Очень жаль, что И.В. не учитывал этого обстоятельства.
>Кого ИВС кинул?

Кинул не ИВС, а Гитлер.
ИВС заключил договор с человеком, который только что доказал, что договориться с ним нельзя. И ладно бы просто заключил - так он ещё и собирался его придерживаться.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (16.09.2015 20:48:53)
Дата	17.09.2015 09:25:39

Сталину нужно было не "договориться"

>ИВС заключил договор с человеком, который только что доказал, что договориться с ним нельзя.

Сталину нужно было легитимизировать территориальные претензии СССР в новом европейском силовом балансе.
Повторюсь, Германия не перестала рассматриваться в качестве пртивника после ПМР - просто сменилась политическая риторика.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 09:25:39)
Дата	20.09.2015 08:30:15

Вы фактически согласились с мнением Куртукова.

Здравствуйте

Что Сталин сделал ставку на Новый порядок.
И он его вполне устраивал.
Я тоже последнее время все больше к этой мысли склоняюсь.
Недооценка солдат "демократических" стран, которые не воюют без мороженого, налицо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (20.09.2015 08:30:15)
Дата	21.09.2015 09:34:30

Главное, что не с Гитлером

>Что Сталин сделал ставку на Новый порядок.
>И он его вполне устраивал.

Я с этим никогда и не спорил. Не знаю уж - вкладываете ли Вы в это что-то предосудительное, но:
- Старый порядок всячески противился усилению СССР и его участию в международной политике в качестве субъекта.
- гитлеровская Германия еще не воспринималась в мире Инфернальным Злом, ведение дел с которым губит душу.

>Я тоже последнее время все больше к этой мысли склоняюсь.
>Недооценка солдат "демократических" стран, которые не воюют без мороженого, налицо.

Странный тезис. Какая связь?

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (21.09.2015 09:34:30)
Дата	21.09.2015 16:18:11

Новый порядок.

Здравствуйте

>Я с этим никогда и не спорил. Не знаю уж - вкладываете ли Вы в это что-то предосудительное, но:
>- Старый порядок всячески противился усилению СССР и его участию в международной политике в качестве субъекта.
>- гитлеровская Германия еще не воспринималась в мире Инфернальным Злом, ведение дел с которым губит душу.

Я лично не вкладываю. Но большинство людей испытывает лютый батхерт.

>>Я тоже последнее время все больше к этой мысли склоняюсь.
>>Недооценка солдат "демократических" стран, которые не воюют без мороженого, налицо.
>
>Странный тезис. Какая связь?

Ну как Гитлер подумал, что Мюнхенские черви ничего не сделают, так и товарищ Сталин решил, что западные демократии уступят Новому порядку.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (20.09.2015 08:30:15)
Дата	20.09.2015 12:45:39

Re: Вы фактически...

>Здравствуйте

>Что Сталин сделал ставку на Новый порядок.
Сталин "сделал ставку" на долгую войну в западной Европе, в которой ее участникам станет не до вражды с ссср

От	Александр Солдаткичев
К	Dimka (20.09.2015 12:45:39)
Дата	20.09.2015 13:10:21

Какие есть признаки этого?

Здравствуйте

Когда немцы разгромили Францию, разве было что то, что показало бы обеспокоенность Сталина этим событием?

Когда Англия была на грани поражения, Сталин призвал заключить мир.
Как же тогда могла идти большая война на Западе?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (20.09.2015 13:10:21)
Дата	20.09.2015 19:18:00

Re: Какие есть...

>Здравствуйте

>Когда немцы разгромили Францию, разве было что то, что показало бы обеспокоенность Сталина этим событием?

>Когда Англия была на грани поражения, Сталин призвал заключить мир.
>Как же тогда могла идти большая война на Западе?

Возможно, предложение мира и есть это "что то", что показывает обеспокоенность Сталина. После молниеносного разгрома Франции разгром Англии не считался уже чем то невероятным.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 09:25:39)
Дата	17.09.2015 11:03:41

И как такой фокус провернуть на практике? Без взятия на штык Парижа и Лондона? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (17.09.2015 11:03:41)
Дата	17.09.2015 11:12:04

Вот так и.

Германия являлась одной из сильнейших держав европы, одним ее силовых центров. Признание с ее стороны территориальных интересов СССР "развязывало руки" - являлось залогом непротиводействия.
Ожидать противодействия со стороны англо-французского блока не приходилось ввиду его физической удаленности.
встречное объявление Германией своих интересов являлось залогом отсутсвия "сговора" между "империалистами" и выступления ими единым фронтом против СССР.
Напротив, столкновение "империалистов" между собой СССР быо даже выгодно. Т.к. он
а) не считал себя слабым.
б) "быстрого падения Франции никто не ожидал" - чтобы там не расчитывал Куртуков.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:12:04)
Дата	17.09.2015 16:05:54

Re: Вот так...

>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал" - чтобы там не расчитывал Куртуков.

"Никто" все-таки некоторое преувеличение. "Никто из тех, кто принимал решения" было бы точнее. В 1ю очередь и сами французы.

Кстати, Куртуков мне как аргумент подсчитывал дивизии сторон, видимо, не осознавая логической ловушки: Число дивизий и вообще мобпотенциал мог сказаться в войне на истощение, однако война на истощение не предполагает быстрого разгрома одной из сторон. Ну за исключением тех случаев, когда численное превосходство одной стороны перерастает в качественное и приводит к молниеносному разгрому противника--чего в случае возможного противостояния англофранцузов с Германией безусловно быть не могло.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:12:04)
Дата	17.09.2015 13:18:22

Всё втуне, втуне (с)

Здравствуйте!

>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал"

Ну Вам же в прошлый раз подсказали, что:
а) кое-кто вполне ожидал;
б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.

А то, что в гениальной сталинской системе управления "никто не ожидал" - говорит только о качестве системы.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 13:18:22)
Дата	17.09.2015 13:40:12

Ой, и не говорите!

>Здравствуйте!

>>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал"
>
>Ну Вам же в прошлый раз подсказали, что:

Вас было много или Вы член императорской фамилии? :) ИЛи Вы ревнуете, что не упомянуты рядом с гуру? (а я хотел, поверьте!) :)

>а) кое-кто вполне ожидал;
>б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.

В свою очередь я Вам изложил что:
а) "быстро" это не синоним "за одну операцию/кампанию".
б) в вопросах планирования предположения делаются не из "ненулевой". а из наибольшей вероятности.
Свои доводы я привел. То что Вы оставили последнее слово за собой - не означает, что вы меня убедили.
Дискуссия ходит по кругу - мы склонны по разному трактовать Триандафиллова, а Вы ссылаетесь на Майн Кампф как на источник откровения. Это уже близко к Годвину.

если у Вас осталась какая то конкретика - сформулируйте, можем продолжить.

>А то, что в гениальной сталинской системе управления "никто не ожидал" - говорит только о качестве системы.

Стук пепла Клааса в этом слышу я.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 13:40:12)
Дата	17.09.2015 14:08:41

Re: Ой, и...

Здравствуйте!
>
>>>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал"
>>
>>Ну Вам же в прошлый раз подсказали, что:
>
>Вас было много или Вы член императорской фамилии? :) ИЛи Вы ревнуете, что не упомянуты рядом с гуру? (а я хотел, поверьте!) :)

Там был не только я, не хочу собирать все лавры.

>>а) кое-кто вполне ожидал;
>>б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.
>
>В свою очередь я Вам изложил что:
>а) "быстро" это не синоним "за одну операцию/кампанию".

В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.

>б) в вопросах планирования предположения делаются не из "ненулевой". а из наибольшей вероятности.

Нет, в вопросах планирования (в обычной жизни конечно, не в сталинском СССР и не на Виф2не) исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил). Если потенциальный ущерб велик, то даже относительно небольшая вероятность не является приемлемой. Самый простой пример - вероятность обрушения здания в 1% (например за 2 года) никого не устроит (хотя может Вас устроит?).

>Свои доводы я привел. То что Вы оставили последнее слово за собой - не означает, что вы меня убедили.

У Вас не нашлось ответа на моё последнее сообщение, но теперь Вы конечно будете делать гордую мину.

>Дискуссия ходит по кругу - мы склонны по разному трактовать Триандафиллова, а Вы ссылаетесь на Майн Кампф как на источник откровения. Это уже близко к Годвину.
>если у Вас осталась какая то конкретика - сформулируйте, можем продолжить.

>>А то, что в гениальной сталинской системе управления "никто не ожидал" - говорит только о качестве системы.
>
>Стук пепла Клааса в этом слышу я.

"Если в стенах видишь люки - не волнуйся, это глюки..."

С уважением, SSC

От	Vitaly Bogomolov
К	SSC (17.09.2015 14:08:41)
Дата	17.09.2015 14:40:06

Re: Ой, и...

>Если потенциальный ущерб велик, то даже относительно небольшая вероятность не является приемлемой. Самый простой пример - вероятность обрушения здания в 1% (например за 2 года) никого не устроит (хотя может Вас устроит?).

Всех устроит и 50% вероятность обрушения, и вас в том числе. Если альтернативой является гибель от холода вне этого здания во время зимы.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 14:08:41)
Дата	17.09.2015 14:31:53

Re: Ой, и...

>>Вас было много или Вы член императорской фамилии? :) ИЛи Вы ревнуете, что не упомянуты рядом с гуру? (а я хотел, поверьте!) :)
>
>Там был не только я, не хочу собирать все лавры.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2697/2697997.htm
Другие писали о другом и я разумеется считаю только Достойных :) - владеющих темой и способных аргументировать свою точку зрения :))

>>>а) кое-кто вполне ожидал;
>>>б) передовая советская военная теория также вполне могла предсказать ненулевую вероятность быстрого падения Франции.
>>
>>В свою очередь я Вам изложил что:
>>а) "быстро" это не синоним "за одну операцию/кампанию".
>
>В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.

Ага, а еще существует "ненулевая вероятность", что Франция сдасться сразу. Или вообще станет союзником Германии.

>>б) в вопросах планирования предположения делаются не из "ненулевой". а из наибольшей вероятности.
>
>Нет, в вопросах планирования (в обычной жизни конечно, не в сталинском СССР и не на Виф2не)

стук пепла Клааса в этом слышу я :)

>исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил).

С анализом рисков я разумеется знаком. Но в данном случае это не так.
Во-1х довольно типичная формулировка военного плана "наиболее вероятно противник предпримет такие то действия".
Во-2х говоря об "уровне ущерба" вы подспудно держите в голове "22.06.41" в его реальном историческом воплощении. Между тем имея рисковое событие "Франция будет разгромлена в одну операцию" мы имеем ущерб не в виде "упредили в развертывании 22.06.41", а "еще одна сухопутная держава выпала из антигерманского блока" - неприятно но несмертельно (я вам тоже это писал - видите, опять приходится повторяться и ходить по кругу).
И в-3х имея несколько рисковых событий с разным уровнем реализаци угрозы вовсе не обязательно (и в реальной жизни, и в сталинском СССР и е на Виф2не) заготавливать контрмеры исключительно для предотвращения того самого неприемлимого по ущербу по отношению к вероятности - можно также пытаться снижать вероятность его реализации или минизировать компенсирующими мерами ущерб в случае реализации.

>Если потенциальный ущерб велик, то даже относительно небольшая вероятность не является приемлемой. Самый простой пример - вероятность обрушения здания в 1% (например за 2 года) никого не устроит (хотя может Вас устроит?).

В вашем примере отсутсвует оценка ущерба :) Если эксплуатация здания за этот период приносит доход, покрывающий стоимость его строительства и выплаты страховки заинтересованным лицам - то да, устроит.
А все почему? Потому что Вы опять подспудно предположили, что здание постоянно жилое и его обрушение чревато массовой гибелью людей, которых жалко.

>>Свои доводы я привел. То что Вы оставили последнее слово за собой - не означает, что вы меня убедили.
>
>У Вас не нашлось ответа на моё последнее сообщение, но теперь Вы конечно будете делать гордую мину.

Ну Вы блин даете. Гордыня - грех. У меня не вся жизнь посвящена форума и дискуссиям с Вами. Да, мне интересно поболтать на эту тему, но когда она уходит в архив - я лезу искать, что же вы там написали.
Ну а в ситуации, когда вы не можете не ответить - такая дискуссия может идти вечно.
Я вас ценю как собеседника, но все таки нет уж увольте :)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 14:31:53)
Дата	17.09.2015 15:18:43

Re: Ой, и...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 15:18:43)
Дата	17.09.2015 15:44:01

Re: Ой, и...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 15:44:01)
Дата	17.09.2015 16:00:07

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>В свою очередь я Вам показал, что вполне возможен катастрофический (т.е. делающий скорое поражение Франции неизбежным) разгром и за одну-две операции в течение считанных недель.
>>>
>>>Ага, а еще существует "ненулевая вероятность", что Франция сдасться сразу. Или вообще станет союзником Германии.
>>
>>Нет, на август 1939 это была как раз нулевая вероятность.
>
>Отчего ж - всегда можно представить цепочку событий с ничтожной ("ненулевой") вероятностью, приводящих к такому исходу. Поэтому начинается с вашей стороны "торговля" за порядок этих ничтожномалых величин.
>Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
>а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра

Предельных в рамках возможного. Да, и что?

>б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой

Откуда это следует?

>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)

Нет, это не так. Трофеи не нужны.

>г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).

Откуда Вы это выводите?

>И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.

2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.

>Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?

И что?

>>>>исходят из оценки приемлемости потенциального ущерба по отношению к вероятности случая (я Вам тогда это тоже говорил).
>>>
>>>С анализом рисков я разумеется знаком. Но в данном случае это не так.
>>>Во-1х довольно типичная формулировка военного плана "наиболее вероятно противник предпримет такие то действия".
>>
>>Военный план не является синонимом "анализа рисков".
>
>Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.

Но анализ рисков является обязательной частью плана. Но не у всех, как видно.

>>>Во-2х говоря об "уровне ущерба" вы подспудно держите в голове "22.06.41" в его реальном историческом воплощении. Между тем имея рисковое событие "Франция будет разгромлена в одну операцию" мы имеем ущерб не в виде "упредили в развертывании 22.06.41", а "еще одна сухопутная держава выпала из антигерманского блока" - неприятно но несмертельно (я вам тоже это писал - видите, опять приходится повторяться и ходить по кругу).
>>
>>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.
>
>"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.

Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.

>>И при должной оценке советского потенциала и концентрации усилий - Германия вполне могла бы СССР уконтропупить, так что 22.06.41 и далее - это не самый худший вариант из возможных.
>
>Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.

А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда - напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.

>>>И в-3х имея несколько рисковых событий с разным уровнем реализаци угрозы вовсе не обязательно (и в реальной жизни, и в сталинском СССР и е на Виф2не) заготавливать контрмеры исключительно для предотвращения того самого неприемлимого по ущербу по отношению к вероятности - можно также пытаться снижать вероятность его реализации или минизировать компенсирующими мерами ущерб в случае реализации.
>>
>>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.
>
>Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
>Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.

На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.

>>>В вашем примере отсутсвует оценка ущерба :) Если эксплуатация здания за этот период приносит доход, покрывающий стоимость его строительства и выплаты страховки заинтересованным лицам - то да, устроит.
>>>А все почему? Потому что Вы опять подспудно предположили, что здание постоянно жилое и его обрушение чревато массовой гибелью людей, которых жалко.
>>
>>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.
>
>СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
>Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
>В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).

Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (17.09.2015 16:00:07)
Дата	17.09.2015 17:00:10

Re: Ой, и...

>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда - напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
А Вы уверены, что это пошло бы немцам на пользу.
На примере авиации видно, что раздувание ее численности СССР больше навредило, чем помогло. В то время как у германии была довольно оптимальная численность. По крайней мере до момента когда союзники смогли начать ее ~~трупами~~ стратегами заваливать.
Я совсем не уверен, что заметное увеличение числа танков у немцев могло быть обеспечено бензином для них.
Как и увеличение артиллерии, не факт, что было бы обеспечено пропорциональным увеличением запасов снарядов.

Фактически ведь получается, что увеличение производства эффективно только если оно обеспечено топливом и боеприпасами. А если именно эти области нарастить не удастся, то все остальное железо запросто может повиснуть мертвым грузом. А то еще и "размыть" специалистов и снизить уровень их подготовки.

От	SSC
К	Claus (17.09.2015 17:00:10)
Дата	17.09.2015 17:32:09

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда - напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>А Вы уверены, что это пошло бы немцам на пользу.
>На примере авиации видно, что раздувание ее численности СССР больше навредило, чем помогло. В то время как у германии была довольно оптимальная численность. По крайней мере до момента когда союзники смогли начать ее ~~трупами~~ стратегами заваливать.
>Я совсем не уверен, что заметное увеличение числа танков у немцев могло быть обеспечено бензином для них.

Даже просто замена Пц.2/3/38/35 на Пц.4 немцам бы вполне помогла в той же Барбароссе.

>Как и увеличение артиллерии, не факт, что было бы обеспечено пропорциональным увеличением запасов снарядов.

Вот здесь как раз сомнений нет, для производства б/п у немцев было всё необходимое.

>Фактически ведь получается, что увеличение производства эффективно только если оно обеспечено топливом и боеприпасами. А если именно эти области нарастить не удастся, то все остальное железо запросто может повиснуть мертвым грузом. А то еще и "размыть" специалистов и снизить уровень их подготовки.

Фактически немцы например могли резко увеличить производство специализированных военных а/м повышенной проходимости, специализированных тягачей - хотя бы вместо французских колымаг, что резко повысило бы мобильность Вермахта. И таких моментов немало.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 16:00:07)
Дата	17.09.2015 16:47:14

Re: Ой, и...

>>Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
>>а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра
>
>Предельных в рамках возможного. Да, и что?

И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.

>>б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой
>
>Откуда это следует?

Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.

>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>
>Нет, это не так. Трофеи не нужны.

Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.

>>г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).
>
>Откуда Вы это выводите?

Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.

>>И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.
>
>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.

Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).

>>Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?
>
>И что?

И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
а) ожидания самой активной войны
б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.

>>>Военный план не является синонимом "анализа рисков".
>>
>>Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.
>
>Но анализ рисков является обязательной частью плана. Но не у всех, как видно.

Опять 25.
Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."

>>>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.
>>
>>"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.
>
>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.

Это не обоснование. Это:
1)оценка послезнанием
2) результат не связанный с поражением Франции.

Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.

>>Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.
>
>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда

А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?

>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.

Почему же не сделали? Сделали.

>>>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.
>>
>>Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
>>Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.
>
>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.

Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.

>>>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.
>>
>>СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
>>Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
>>В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).
>
>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.

Теперь я спрошу - и что?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 16:47:14)
Дата	17.09.2015 17:11:59

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>Показанная Вами "возможность катастрофического разгрома" как раз и исходит не из планомерных действий в соответсвии с оперативными расчетами, а из сочетания
>>>а) предельных возможностей по темпам наступления и оперативного маневра
>>
>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>
>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.

Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!

>>>б) безошибочных действий одной стороны и совершения ошибок другой
>>
>>Откуда это следует?
>
>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.

Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.

>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>
>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>
>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.

Нет, я не писал.

>>>г) молниеносного захвата господства в воздухе, в отсутсвии количественного превосходства в силах или качестве материальной части - за счет качественного превосходства в управлении (вообще не поддающегося расчету).
>>
>>Откуда Вы это выводите?
>
>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.

Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.

>>>И, опять повторюсь все это надо уложить в одну кампанию. А даже давая оценку в 2-4 операции, Вы сами верхними показателями этой оценки за сроки кампании выходите.
>>
>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>
>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).

Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.

>>>Да что там говорить - само начало войны в 1940 г имело неопределеную вероятность. Зицкриг же. Сколько она бы еще тянулась?
>>
>>И что?
>
>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>а) ожидания самой активной войны

Это высоковероятное событие.

>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.

Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.

>Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.

Совсем не маловероятное.

>>>>Военный план не является синонимом "анализа рисков".
>>>
>>>Я вам об этом и говорю, но вы пытаетесь свести его к этому анализу.
>>
>>Но анализ рисков является обязательной частью плана. Но не у всех, как видно.
>
>Опять 25.
>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."

Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."

Вы же предлагаете планировать исходя из того, что противник будет делать глупости :).

>>>>На самом деле, вполне смертельно, ибо разгром Ф коренным образом менял тот самый баланс сил.
>>>
>>>"Менял" это как раз неприятно. Смертельность Вам надо обосновать. В конечном счете оставалась еще и Англия.
>>
>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>
>Это не обоснование. Это:
>1)оценка послезнанием
>2) результат не связанный с поражением Франции.

Совсем-совсем не связанный?

>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.

Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи. Если Вы видите около себя это часто - Вам действительно стоит носить каску.

>>>Ну так Германия могла уконтрапупить СССР - СССР в свою очередь мог бы не дать себя побить в начальном периоде с таким разгромным счетом даже в новых условиях.
>>
>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>
>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?

Какие именно?

>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>
>Почему же не сделали? Сделали.

В политической области - нет.

>>>>Пытаться можно всё что угодно, например как у нас при запуске Протонов молебны всякие теперь проводят - авось поможет? Но возможность попытки совершенно не означает обязательность (и даже высокую вероятность) её успешности.
>>>
>>>Очень глубокий тезис. Самый лучший военный план не означает обязательность его успешности. Давайте от молебнов вернемся к советскому планированию?
>>>Например в ответ на разгром Франции и изменении баланса сил можно увеличить свои вооруженые силы.
>>
>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>
>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.

В данном случае да, но это не принципиально.

>>>>СССР был нежилым, или заинтересованные лица получили доход от 22.06.41? Это интересно, расскажите плз.
>>>
>>>СССР на 22.06.41 г имел вооруженные силы способные успешно противостоять главным силам Германии и ее союзников.
>>>Основные причины катастрофы 1941 г - недостатки военно-политического управления, позволившего упредить ВС в отмобилизовании и развертывании.
>>>В Ваших аналогиях он мог бы ликвидировать недостатки стротиельства в процессе (укрепить здание) или эвакуировать людей из аварийного здания (своевремено провести мобилизацию и развертывание).
>>
>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>
>Теперь я спрошу - и что?

То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 17:11:59)
Дата	17.09.2015 17:58:00

Re: Ой, и...

>>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>>
>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>
>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!

Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.

>>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
>
>Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.

Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.

>>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>>
>>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>>
>>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
>
>Нет, я не писал.

Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.

>>>Откуда Вы это выводите?
>>
>>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
>
>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.

Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.

>>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>>
>>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
>
>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.

Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?

>>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>>а) ожидания самой активной войны
>
>Это высоковероятное событие.

Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.

>>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
>
>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.

Это как вы так считаете?
В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
Расчетно же нужно 3-4 глубоких (по 300-400 км) операций.

>>Маловероятное событие. Но имеющее "ненулемвую вероятность" да.
>
>Совсем не маловероятное.

Остается только фиксировать разногласие. "Я знаете что так было - значит так и должно было быть."

>>Опять 25.
>>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
>
>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."

Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.

>Вы же предлагаете планировать исходя из того, что противник будет делать глупости :).

Нет.

>>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>>
>>Это не обоснование. Это:
>>1)оценка послезнанием
>>2) результат не связанный с поражением Франции.
>
>Совсем-совсем не связанный?

Совсем-совсем.

>>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
>
>Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи.

Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км. Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.

>>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>>
>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>
>Какие именно?

Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.

>>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>>
>>Почему же не сделали? Сделали.
>
>В политической области - нет.

Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.

>>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>>
>>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
>
>В данном случае да, но это не принципиально.

Это Вы сказали. Т.е. не СССР "получил Мариту" - а Германия.

>>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>>
>>Теперь я спрошу - и что?
>
>То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.

СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
Возможности СССР лежали не в плоскости активности, а в плоскости решительности (как раз там где предела достигла Германия).
Паритет.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:58:00)
Дата	17.09.2015 21:04:10

Я восхищаюсь Вашим терпением ;) (-)

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:58:00)
Дата	17.09.2015 18:26:23

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>Предельных в рамках возможного. Да, и что?
>>>
>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>
>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>
>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.

Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.

>>>Вот как раз из успеха операций на предельных темпах. Тогда как любая ошибка или частный встречный успех может сбить все расчеты.
>>
>>Вот как раз темпы вовсе не обязательно должны быть предельными, и этого военная наука не требует. Условием глубокой операции является быстрое уничтожение/разгром больших сил противника в прифронтовой полосе. Условия такой операции (неглубокой) также вполне сформулированы передовой советской военной наукой.
>
>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.

Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.

>>>>>в) превышения расчетных возможностей логистики (за счет широкого использования трофеев)
>>>>
>>>>Нет, это не так. Трофеи не нужны.
>>>
>>>Вы сами писали про бензин французских бензоколонок.
>>
>>Нет, я не писал.
>
>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.

Использование трофейного горючего не является обязательным.

>>>>Откуда Вы это выводите?
>>>
>>>Что именно это? Подержание высоких темпов наступления возможно только при собственном господстве в воздухе - в ином случае (при спорном господстве) противник будет опять же сбивать темпы воздействием своих ВВС.
>>
>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>
>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.

Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе, длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.

>>>>2-4 операции вполне укладываются в одну кампанию.
>>>
>>>Не укладываются, т.к. требуются оперативные паузы в ходе которых необходимо восстановить боеспособность войск (длительность которых опять же определяется понесенными потерями, а они в Гельбе существено отличались от расчетно-ожидаемых).
>>
>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>
>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?

Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения. Так и вышло (с).

>>>И то, что ожидание быстрого разгрома Франции складывается из:
>>>а) ожидания самой активной войны
>>
>>Это высоковероятное событие.
>
>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.

В январе 1940 плохая погода.

>>>б) ожидания минимума молниеносных операций, успешно проведенных на масимуме оперативных возможностей войск при минимуме потерь.
>>
>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>
>Это как вы так считаете?
>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.

В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

>>>Опять 25.
>>>Военный план исходит из "наиболее вероятно противник изберет такой то характер действий..." А не "наименее выгодным для нас является..."
>>
>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>
>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.

После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.

>>>>Обоснование я вижу в реале, где Германия едва не замочила СССР даже не переводя полностью экономику на военные рельсы.
>>>
>>>Это не обоснование. Это:
>>>1)оценка послезнанием
>>>2) результат не связанный с поражением Франции.
>>
>>Совсем-совсем не связанный?
>
>Совсем-совсем.

Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?

>>>Я в реале вижу как людям падают на голову кирпичи. Вы совершено опрометчиво не прибегаете к анализу рисков и не носите каску в повседневной жизни.
>>
>>Дело в том, что я ни разу не видел чтобы людям падали на головы кирпичи.
>
>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.

До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.

>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.

Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.

>>>>А Германия могла бы начать тотальную мобилизацию промышленности в октябре 1939, а не после Сталинграда
>>>
>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>
>>Какие именно?
>
>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.

Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.

>>>>- напомню что, собственно, именно этого от неё и ожидали советские стратиги, но "почему-то" не сделали соответствующих выводов.
>>>
>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>
>>В политической области - нет.
>
>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.

Я говорю о политике в первую очередь.

>>>>На любое действие разумно ожидать противодействие противника. Попробовал СССР улучшить баланс сил в Югославии - получил Мариту.
>>>
>>>Ну если полагать СССР виновником Мариты, то это стратегическая победа, выигравшая абсолютно критичное для Барбароссы время.
>>
>>В данном случае да, но это не принципиально.
>
>Это Вы сказали. Т.е. не СССР "получил Мариту" - а Германия.

СССР проиграл в одном, но выиграл в другом. В каждом случае по разному будет.

>>>>Германия тоже отнюдь не 100% возможностей реализовала.
>>>
>>>Теперь я спрошу - и что?
>>
>>То, что более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии.
>
>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.

Что есть "пределы своей активности"?

>Возможности СССР лежали не в плоскости активности, а в плоскости решительности (как раз там где предела достигла Германия).

Решительность без активности в данном случае бессмысленна :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 18:26:23)
Дата	18.09.2015 11:06:25

Re: Ой, и...

>>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>>
>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>
>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>
>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.

Нет не так.
Во-1х "если" (им).
Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км. Во французской кампании мотокорпуса были приведены в однородный состав а подвижный эшелон объединен в танковую группу - удар т.о. был нанесен на глубину 300+ км.
В операции Барбаросса удар наносился двумя танковыми группами (армиями) на одном стратегическом направлении и глубина удара составила 500+ км.
Однако уже в операции Тайфун несмотря на удар тремя танковыми группами на одном стратегическом направлении и удавшийся разгром/уничтожения противника в прифронтовой (и даже оперативной зоне!) - глубина удара составила все равно немногим более 300 км.
Очень много нюансов чтобы так вот обобщать.
В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.

>>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
>
>Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.

Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?

>>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
>
>Использование трофейного горючего не является обязательным.

Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).

>>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>
>>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
>
>Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе,

откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.

>длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.

Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.

>>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>
>>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
>
>Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения.

Опять абстрактные рассуждения.
Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?

>Так и вышло (с).

А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота, вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
И я расскажу вам к чему приводят такие расчеты. Они приводят к тому, что согласно расчетам окруженый Ленинград должен сдаться, а грА Север может быть перенацелена севернее Москвы - потому что люфтваффе ведь несомненно прервут ладожскую коммуникацию с ее мизерной пропускной способностью. Да и вообще - несомненно удасться соединиться с финами - ведь советские войска "разгромлены в прифронтвой полосе и понесли большие потери".
Они также приводят к тому, что Севастополь должен быть взят с ходу - потому что войска крымского фронта также разгромлены в прифронтовой полосе, а 11 армия едет брать Ростов уже в ноябре 1941.
И что, вышло?

>>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
>
>В январе 1940 плохая погода.

Но при хорошей погоде оно бы началось. Т.е. всегда могут возникнуть обстоятельства, требующие переноса.
В 1940 г стратегическое наступление началось в мае. В 1941 в июне, в 1943 - в июле.

>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>
>>Это как вы так считаете?
>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>
>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.

>>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>>
>>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
>
>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.

Ииии?

>>>Совсем-совсем не связанный?
>>
>>Совсем-совсем.
>
>Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?

Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.

>>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
>
>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.

Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно. Сила немцев в том, чт оони были готовы рисковать и были готовы выжимать максимум.

>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>
>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.

"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.

>>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>>
>>>Какие именно?
>>
>>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
>
>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.

Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
При этом их интересовал не только качественный, но и количественный рост парка - поэтому видимо и продолжался выпуск более простого с т.з. трудозатрат пц2.
Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
Пц" продолжали входить в штат танковых дивизий, имея там свою нишу - вот на поддержание их числености они и выпускались.

Кроме того в 1940 г немцы отмечали дефицит алюминия для увеличения производства самолетов. А в деревянные самолеты они как это ни смешно - не смогли (хотя и хотели).

>>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>>
>>>В политической области - нет.
>>
>>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
>
>Я говорю о политике в первую очередь.

Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
В ответ на эти возможности СССР также наращивал выпуск военой продукции.

>>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
>
>Что есть "пределы своей активности"?

С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.09.2015 11:06:25)
Дата	18.09.2015 13:01:40

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>>И то, что это оценка сверху, вероятность последовательного следования которой на нескольких операциях маловероятна, т.к. зависит о стечения обстоятельств, отстуствия "трений" и от удачи.
>>>>
>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>
>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>
>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>
>Нет не так.
>Во-1х "если" (им).

Удавалось достаточно систематически. Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".

>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.

Размер ТВД тоже имел значение :).
Глубже - уже в СССР надо было двигать :).

>Во французской кампании мотокорпуса были приведены в однородный состав а подвижный эшелон объединен в танковую группу - удар т.о. был нанесен на глубину 300+ км.
>В операции Барбаросса удар наносился двумя танковыми группами (армиями) на одном стратегическом направлении и глубина удара составила 500+ км.
>Однако уже в операции Тайфун несмотря на удар тремя танковыми группами на одном стратегическом направлении и удавшийся разгром/уничтожения противника в прифронтовой (и даже оперативной зоне!) - глубина удара составила все равно немногим более 300 км.
>Очень много нюансов чтобы так вот обобщать.

300-500км, да, сплошные нюансы.

>В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.

У кого сильно возросла моторизация тыла с 1939 по 1945? В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?

>>>Темпы (и не только они конечно) определяют глубину, продолжительность, потери (свои и противника). И все эти параметры должны иметь крайние (выгодные для наступающего) значения.
>>
>>Отнюдь нет, если Вы освежите передовую теорию - там вовсе не предполагаются какие-то запредельные темпы.
>
>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?

А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.

>>>Вы писали, что необходимо было загодя учесть все возможности немецких войск во Франции. Которые определялись в т.ч. эксплуатационными ТТХ техники и использованием трофейного горючего.
>>
>>Использование трофейного горючего не является обязательным.
>
>Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).

Это общие рассуждения ни о чём.

>>>>Это слишком абстрактные рассуждения. Из опыта войны следует, что помешать наступлению может только господство в воздухе обороняющегося, а в спорных ситуациях наступления вполне продолжались.
>>>
>>>Я говорю не про помешать, а про "сбить темп". Наступление может продолжаться и даже закончиться успехом. НО будет не таким глубоким, противник не будет полностью окружен и разгромлен, свои войска понесут бОльшие потери и т.п. Все это скажется на дальнейших операциях.
>>
>>Противник окружается в первую очередь в прифронтовой полосе,
>
>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.

Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.

>>длина коммуникаций минимальна, а время воздействия ограничено. Далее в глубокой операции фактически утилизируется успех первого этапа, авиация без полного господства помешать этому не могла нигде.
>
>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.

Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?

>>>>Необходимый уровень восстановления боеспособности зависит от того, что сможет собрать другая сторона. В Барбароссе немцы бОльшую часть времени наступали весьма некомплектными соединениями. РККА в 1943-45 аналогично.
>>>
>>>Зависит и что? Как это связано с тем что я сказал?
>>
>>Это означает, что если в результате первой операции силы А-Ф понесут большие потери, немцам вовсе не обязательно длительное восстановление для продолжения.
>
>Опять абстрактные рассуждения.

Не более чем у Вас. Хотите конкретики - сами к ней переходите.

>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?

Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.

>>Так и вышло (с).
>
>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)

Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,

Со снабжением подводными лодками?

>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!

Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.

>>>Точнее имеет пуассоновское распределение :) чем дальше тем вероятнее - но вот насколько дальше? В январе 1940 вот не случилась.
>>
>>В январе 1940 плохая погода.
>
>Но при хорошей погоде оно бы началось. Т.е. всегда могут возникнуть обстоятельства, требующие переноса.

В январе в Европе действительно всегда могут. В мае-июне - маловероятно.

>>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>>
>>>Это как вы так считаете?
>>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>>
>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>
>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.

Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.

>>>>Военный план обычно (но не всегда, да, люди по природе оптимисты) исходит из "Наиболее вероятно противник выберет наиболее выгодный для него (= наименее выгодный для нас) характер действий."
>>>
>>>Нет, это неправда. Составление военного плана требует поставить себя на место противника и определить наиболее выгодный характер действий.
>>
>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>
>Ииии?

Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".

>>>>Совсем-совсем не связанный?
>>>
>>>Совсем-совсем.
>>
>>Т.е. если бы война Г с А-Ф продолжалась, всё было бы также?
>
>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.

СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.

Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.

>>>Дело в том, что до француской кампании не одна армия мира не проводила наступательных операций глубиной 300 км.
>>
>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>
>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.

Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.

>>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.
>>
>>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>
>"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.

Читаем Триандафилова, где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.

>>>>>А где бы она взяла ресурсы 1942 г в 1939?
>>>>
>>>>Какие именно?
>>>
>>>Предприятия, сырьевую базу, рабочих из оккупированных стран, военнопленных.
>>
>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>
>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.

А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?
Разговор теряет смысл, Вы уже явно спорите ради спора.

>При этом их интересовал не только качественный, но и количественный рост парка - поэтому видимо и продолжался выпуск более простого с т.з. трудозатрат пц2.
>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".

Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3. Чтобы иметь в июне 1941 двадцать ТД по три батальона средних танков в каждой, например. А если танков совсем много - можно и в МД по батальончику ввести.

>Кроме того в 1940 г немцы отмечали дефицит алюминия для увеличения производства самолетов. А в деревянные самолеты они как это ни смешно - не смогли (хотя и хотели).

Самолёты - это отдельная история.

>>>>>Почему же не сделали? Сделали.
>>>>
>>>>В политической области - нет.
>>>
>>>Вы говорили об экономических аспектах, а не политических.
>>
>>Я говорю о политике в первую очередь.
>
>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?

Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.

>>>СССР готовился на пределах своей активности - Германия ничего не предприняла.
>>
>>Что есть "пределы своей активности"?
>
>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.

Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 13:01:40)
Дата	18.09.2015 14:30:30

Re: Ой, и...

>>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>>
>>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>>
>>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>
>>Нет не так.
>>Во-1х "если" (им).
>
>Удавалось достаточно систематически.

Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.

>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".

Нет предметом обсуждения является:
1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операци по оценке из 1940 г?
2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?

>>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
>
>Размер ТВД тоже имел значение :).
>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).

Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))

>300-500км, да, сплошные нюансы.

А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?

>>В-3х за заявленный период сильно изменились возможности логистики и возросла моторизация тыла - что вело к постоянному росту возможностей войск по наращиванию глубины ударов.
>
>У кого сильно возросла моторизация тыла с 1939 по 1945?

У всех же.

>В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?

Сказать, что я офигел значит ничего не сказать. Подвоз у СССР и у Германии в 1939 г в дивизионом звене разумеется ездил на лошадях.
Только в 1941 г СССР перевел стрелковые дивизии нановые штаты, исключающие гужевое звено подвоза. В Германи соответсвено только половина тыловых колонн была моторизованой и то в дивизиях 1-ой волны.
Соответсвенно усиленный выпуск автомомашин в этот период (а в Германии и взятые трофеи) позволил:
1) в СССР:
- сформировать множество новых мехсоединений
- аремйские транспортные автополки
- моторизовать дивизионные подразделения подвоза.

2) в Германии:
- утроить количество мехсоединений
- моторизовать подразделения подвоза в 80+ пехотных дивизий
- сформировать Grosstransportraum'ы

>>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
>
>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.

вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?

>>Является серьезным определяющим и значимым фактором, т.к. обеспечивает безостановочное наступление войск независимо от работы собственного тыла (сокращает необходимый объем подвоза и следовательно издержки времени на боевое обеспечение).
>
>Это общие рассуждения ни о чём.

Это конкретные рассуждения о факторах влияющих на темп и глубину операции.
Но приложить трубу к повязке - бесценно.

>>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
>
>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.

А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.

>>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
>
>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?

В Арденнской, как только улучшилась погода.

>>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
>
>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.

Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем? А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?

>>>Так и вышло (с).
>>
>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>
>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".

>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>
>Со снабжением подводными лодками?

Со снабжением чем угодно.

>>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
>
>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.

Главное верить.

>>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>
>>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>
>Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.

Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?

>>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>
>>Ииии?
>
>Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".

Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
Если же мы опережаем противника по инициативе и темпу то таки да - не принимаем во внимание, даже если теоретически он опасен - практически он не реализуем.
Так собствено и наступали немцы.

>>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
>
>СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
>Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.

СССР по факту и предпинял действия "инициирующие войну" (заявил об интересах на Балканах, вступил в политический контакт с Англией) - хотя возможно и не сознавал этого. Уровень его милитаризации был и так высок.
Тем не менее в Германии сочли возможным победить блицкригом.
Переход же во внутренней политике к ведению затяжной войны "был невозможен по внтуриполитическим причинам". Так что не совсем понятно чего СССР НЕ сделал, чтобы побудить Германию к иному образу действий.

>>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>>
>>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
>
>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.

Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.

>>>Помимо практики и расчётов в предсказаниях также используются методы синтеза и анализа.
>>
>>"Глубоко копает" - проиллюстрируйте их применение.
>
>Читаем Триандафилова,

вот так и выходит, что "куча людей" сводится к одной книге Триандафилова.

>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.

В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.

>>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>
>>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
>
>А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?

Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.

>Разговор теряет смысл, Вы уже явно спорите ради спора.

Вы уже даже не пытаетесь убрать трубу от повязки.

>>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
>
>Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3.

Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!

>>>Я говорю о политике в первую очередь.
>>
>>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
>
>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.

Прокукареть, а там хоть не рассветай?

>>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
>
>Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.

Я и противопоставляю советскую экономику германской активности (решительности) и наоборот.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.09.2015 14:30:30)
Дата	18.09.2015 15:32:29

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>>>Угу, однако в 1939-45 сплошная маловероятность получалась. Чудо!!!
>>>>>
>>>>>Слишком широкий промежуток взяли. По разному там было. Ну и возможности менялись конечно.
>>>>
>>>>Если удавался разгром/уничтожение сил противника в прифронтовой зоне, операция шла глубоко. Что в начале войны, что в конце.
>>>
>>>Нет не так.
>>>Во-1х "если" (им).
>>
>>Удавалось достаточно систематически.
>
>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.

Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.

>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>
>Нет предметом обсуждения является:
>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?

И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).

>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).

И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.

>3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?

Да!!!

>>>Во-2х (вы же читали Варфоломеева) - глубина удара прямо коррелирует с численостью ударной группировки и ее подвижной компоненты. В польской кампании подвижные эшелоны армий состояли из мотокорпусов смешанного состава и удары наносились на глубину 200+ км.
>>
>>Размер ТВД тоже имел значение :).
>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>
>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))

Это означало столкновение с СССР.

>>300-500км, да, сплошные нюансы.
>
>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?

Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.

>>В СССР или Германии в 1939 подвоз в дивизионном звене и выше на лошадях думаете ездил?
>
>Сказать, что я офигел значит ничего не сказать. Подвоз у СССР и у Германии в 1939 г в дивизионом звене разумеется ездил на лошадях.
>Только в 1941 г СССР перевел стрелковые дивизии нановые штаты, исключающие гужевое звено подвоза. В Германии соответсвено только половина тыловых колонн была моторизованой и то в дивизиях 1-ой волны.

Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз. По структуре организации транспорта разница штата 04/620 с 04/400 в том, что в 04/620 взводы снабжения б/п были в штатах дивизионов, а в 04/400 их централизовали на дивизионном уровне, и соответственно вместо дивизионной автороты стал автобат. Даже кол-во а/м между 39 и 41 годами изменилось мало - с 470 до 550.

У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.

>>>Так, теперь вы кажется решили запоговорить о сути термина "темпы". Давайте без отсылки к анонимным источникам вы более конкретно укажете - что именно вы имеет ввиду. И в части темпов и в части продолжительности, ок?
>>
>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>
>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?

Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.

>>>откуда вы это вывели? что такое "прифронтовая полоса"? тактическая зона? оперативная? У нас с вами принципиальный спор основанный на расчетно-числовых данных. а вы оперируете абстракциями.
>>
>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>
>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.

Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине (если считать корпус тактическим соединением).

>>>Авиация мешает развитию тактического успеха в оперативный - т.е. обеспечению той самой пресловутой глубины - т.к. обеспечивает выигрыш времени сухопутным войскам для организации контрудара или занятии нового рубежа обороны.
>>
>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>
>В Арденнской, как только улучшилась погода.

Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
"Слив засчитан" (тм).

>>>Во-1х важно какие понесут при этом сами немцы (т.е. насколько интенсивно будут оказывать сопротивление А-Ф в "прифронтовой полосе") - а если оценка идет по взглядам конца 30-х гг - то это "взлом укрепленной фортификационной линии" - со всеми вытекающими и по темпам и по потерям.
>>>Во-2х время на восстановление боеспособности - потребуется оценка его длительности как раз и является предметом дискуссии. Мне непонятно что вы вкладываете в "не будет длительным" - сколько это в сутках/неделя и т.п?
>>
>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>
>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?

Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь, ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.

>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?

В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?

>>>>Так и вышло (с).
>>>
>>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>>
>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>
>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".

Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.

>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>
>>Со снабжением подводными лодками?
>
>Со снабжением чем угодно.

(тм)

>>>вместо маневра рещервами по морским коммуникациям, вместо отправки новых резервов на континет - командование не находит ничего лучшего как СПАСТИ ЛЮДЕЙ бросив технику и вооружение. Давайте заложимся на это в наших расчетах!
>>
>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>
>Главное верить.

Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.

>>>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.
>>>
>>>Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.
>>
>>Ну значит Ваше утверждение выше "В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции" неверно. Консенсус.
>
>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?

С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.

>>>>После чего обычно берётся за основу, что противник и будет действовать в этом (только что определённом) наиболее выгодном для него характере.
>>>
>>>Ииии?
>>
>>Это значит, что если например есть вероятность флангового удара с полным уничтожением наших войск, то мы исходим из того что так и будет, а не пишем "вероятность 10%, слишком мало чтобы принимать во внимание".
>
>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.

Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.

>>>Если бы война с А-Ф продолжалась история имела бы другой ход - причем тут какие то события? Я говорю, что даже несмотря на разгром Ф (война с А то продолжалась) - СССР вполне мог избежать катастрофы 1941 г.
>>
>>СССР мог избежать катастрофы 22.06.41 (возможно) только при полной ревизии политики, заданной ПМР - т.е. должен был предпринять активные действия, фактически инициирующие войну (либо сам её и начать в конце концов). Что, ИМХО, было невозможно по внутриполитическим причинам.
>>Однако такие действия, в свою, очередь резко изменили бы и действия Германии, осознание невозможности блицкрига в СССР и очевидная необходимость длительной войны - а) весьма вероятно стимулировали бы начало тотальной мобилизации промышленности уже в 1940-41 и б) заставили бы сконцентрировать все силы на советском ТВД, без отвлечения на юге. Что также весьма сильно изменило бы ход войны.
>
>СССР по факту и предпинял действия "инициирующие войну" (заявил об интересах на Балканах, вступил в политический контакт с Англией) - хотя возможно и не сознавал этого. Уровень его милитаризации был и так высок.

СССР не предпринял самого главного - крупномасштабных моб. мероприятий.

>Тем не менее в Германии сочли возможным победить блицкригом.

Как раз по вышеуказанной причине.

>Переход же во внутренней политике к ведению затяжной войны "был невозможен по внтуриполитическим причинам".

Да вполне возможен, в 1943 внутриполитическая ситуация нисколько не была лучше для Гитлера. А полномасштабная мобилизация в СССР несомненно германский истеблишмент напрягла бы.

>>>>До французской кампании ни одна армия мира не имела мехсоединений, а в 1940 их имели все основные армии Европы.
>>>
>>>Совершенно верно - о чем я вам и толкую постоянно. Имелись только теоретические основы оценки их возможностей и характера действий. Предугадать которые было невозможно.
>>
>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>
>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.

А почему надо рассчитывать по-минимуму то? И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.

>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>
>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.

В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.

>>>>Хотелось бы конкретики, например чего немцам такого принципиального не хватало, чтобы делать Пц.4 вместо Пц.2.
>>>
>>>Прежде всего человекочасов. В 1940 г даже пришлось проводить демобилизацию.
>>
>>А в 1944 наверное всю армию пришлось на заводы отправить?
>
>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.

Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?

>>>Хотя мне несовсем понятно зачем выпускать Пц; 2вместо" Пц".
>>
>>Пц.4 вместо 35/38/Пц.2 и возможно 3.
>
>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!

Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4. Это если переходить к тотальной войне с 39-40.

>>>>Я говорю о политике в первую очередь.
>>>
>>>Вы скачете с мысли на мысль. В этом блоке вы говорили, что Германия могла бы тотально отмобилизовать промышленость - при чем тут политика?
>>
>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>
>Прокукареть, а там хоть не рассветай?

Это Вы о Вашем ответе?

>>>С экономической точки зрения. Если Германия могла еще нарастить выпуск вооружений, увеличить численность соединений теоретически, то СССР уже не мог - тут было сделано все возможное.
>>
>>Когда я говорю "более активная подготовка СССР к войне после Гельба вызвала бы более активные действия Германии", я имею в виду не промышленность СССР, а развёртывание советской армии.
>
>Я и противопоставляю советскую экономику германской активности (решительности) и наоборот.

Про советскую экономику немцы мало что знали. Если бы они могли оценить советский уровень мобилизации в пром-ти - несомненно это вызвало бы их реакцию.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 15:32:29)
Дата	18.09.2015 16:47:29

Re: Ой, и...

>>>Удавалось достаточно систематически.
>>
>>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.
>
>Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.

Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.

>>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>>
>>Нет предметом обсуждения является:
>>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?
>
>И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).

Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".

>>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
>
>И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.

"Это разумеется не так".
Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.
Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована, частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.

>>3) Может ли п. 2 быть реализован в одну кампанию с учетом п. 1?
>
>Да!!!

повышаете голос ? :)))

>>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>>
>>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))
>
>Это означало столкновение с СССР.

Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?

>>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?
>
>Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.

А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.

>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.

я уточню.

>У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.

Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.

>>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>>
>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>
>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.

Полагаю, что вы опять запутались.

>>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>>
>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>
>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине

И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".

>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>
>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>
>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).

в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...

>"Слив засчитан" (тм).

Гордыня - грех :)

>>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>>
>>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?
>
>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,

Кроме безвозврата.

>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.

по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.

>>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?
>
>В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?

Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?

>>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>>
>>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".
>
>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.

Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?

>>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>>
>>>Со снабжением подводными лодками?
>>
>>Со снабжением чем угодно.
>
>(тм)

Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?

>>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>>
>>Главное верить.
>
>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.

Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)

>>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?
>
>С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.

А, ну так гордыня по прежнему грех.
А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.

>>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
>
>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.

мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.

>>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>>
>>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.
>
>А почему надо рассчитывать по-минимуму то?

По среднему надо уж хотя бы.

> И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.

Напомните, чотб не искать?

>>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>>
>>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.
>
>В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.

В смысле я хотел чтобы вы из применили к предмету дискуссии.

>>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.
>
>Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?

В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.

>>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!
>
>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.

Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T

>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>
>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>
>Это Вы о Вашем ответе?

Притомились вероятно, заканчиваем что ли?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.09.2015 16:47:29)
Дата	18.09.2015 19:50:23

Re: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>Удавалось достаточно систематически.
>>>
>>>Но не со 100% гарантией. Мы же обсуждаем, не удавалось или нет, а насколько удавалось.
>>
>>Нет, мы обсуждаем было ли это (удачная глубокая операция немцев в 1940) маловероятным событием, или не было.
>
>Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.

1-2, если быть точным.

>>>>Вы как-то забываете всё время, что Вам нужно доказывать тезис "глубокая операция Вермахта в 1940 была маловероятна" а не "глубокая операция Вермахта в 1940 могла не получиться".
>>>
>>>Нет предметом обсуждения является:
>>>1) Какова расчетная глубина и длительность наступательной операции по оценке из 1940 г?
>>
>>И тут мы открываем Т. в -цатый раз и наконец вместо фиги видим ответ на этот вопрос - 250-400км (в зависимости от оценки дневного пробега а/м).
>
>Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".

В прошлый раз я уже объяснял эти цифры, но всё втуне, втуне (с)

>>>2) сколько успешных последовательных операций необходимо для разгрома Франции по оценке из 1940 г? (успешность проведения наступательных операций допустим мы не ставим под сомнение, принимая преамбулу рассуждений Куртукова об общем превосходстве в силах).
>>
>>И тут мы открываем карту (опять же не в первый раз), смотрим расстояния, и обнаруживаем что достаточно 1-2 успешных операций для выключения из игры основных пром. районов Франции.
>
>"Это разумеется не так".
>Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.

Вся ширина театра сопоставима с шириной фронта операции.

>Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована,

Далеко не вся промышленность может быть эвакуирована - ГМК, химпром, энергетика останутся. А в случае Франции это означает их бОльшую часть.

>частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.

Советской?

>>>>Глубже - уже в СССР надо было двигать :).
>>>
>>>Да что Вы такое говорите? :) Польшу поделили пополам - еще столько же оставалось :)))
>>
>>Это означало столкновение с СССР.
>
>Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?

Т.е. я считаю что если глубина ТВД 200км, то глубже ударить не получится :).

>>>А Вы молодец, по глобусу воююете. Ничего что это разница в два раза и соотвесвенно принципиальна для оценки одна или две операции потребуются с сответсвующей корректировкой по срокам?
>>
>>Это ничего, потому что даже две операции вполне укладываются в одну кампанию, а Ваша задача - доказать маловероятность, а не опровергнуть 100% вероятность.
>
>А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.

ГКЖ давал оценку из советских условий и дорог. В любом случае, ~250км*2=500км - это конец Франции как стратегической силы в войне, хотя формально можно сопротивляться до конца хоть с острова Маврикий.

>>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.
>
>я уточню.

Ну как?

>>У немцев всегда в дивизиях были колонны а/м, помимо гужевых, и первые несли на себе основную тяжесть грузоперевозок.
>
>Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.

Колонны а/м были во всех дивизиях, и именно они несли основную тяжесть снабжения в дивизионном звене.

>>>>А давайте Вы посмотрите первоисточник (Триандафилова, забыли уже?), и найдёте там предположение, что темпы глубоких операций будут даже ниже, чем в ПМВ.
>>>
>>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>>
>>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.
>
>Полагаю, что вы опять запутались.

Отнюдь - напомню, Вы утверждали что для достижения большой глубины глубокой операции нужны высокие темпы - теория этого не утверждает.

>>>>Решительная операция оценивается Т. в 5-6 дней, т.е. до 50-60км глубины.
>>>
>>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>>
>>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине
>
>И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".

Если противнику (бОльшей части его сил) удаётся организованный отход - глубокой операции не получится.

>>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>>
>>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>>
>>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
>
>в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...

Ну конечно, конечно...

>>>>Ну вот Т. оценивает в несколько дней при наличии готовых пополнений.
>>>
>>>Разумеется при наличии готового пополения его нужно просто привезти и распределить в части. А техника, а горючее, боеприпасы - а подвезти весь этот объем?
>>
>>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,
>
>Кроме безвозврата.

Ремонт танков - основной источник пополнения в ВМВ.

>>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.
>
>по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.

Скорее от темпов её восстановления.

>>>А на сколько операций имеется это наличие? А перегруппировки?
>>
>>В августе 1939 были основания полагать, что у немцев этого не будет в наличии, или о чём Вы?
>
>Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?

На несколько операций - полагаю да, ибо это разумное условие для принятия решения о начале активных БД. А почему мы должны исходить из обратного?

>>>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать), а пехота никуда не успела, и отвод производился в силу потери связности фронта. У Вас какие-то дикие представления о тех боях.
>>>
>>>ЭЭ нет - это вы от действующих армий Англи и Франции переходите к "французским мехчастям".
>>
>>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.
>
>Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?

Конкретно разгрому в первой фазе подверглись мехчасти и пехота на пути ТГр Клейста, дальше утилизация успеха.

>>>>>И вместо организации обороны на побережье под прикрытием многичсленного мощного флота,
>>>>
>>>>Со снабжением подводными лодками?
>>>
>>>Со снабжением чем угодно.
>>
>>(тм)
>
>Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?

Господство ЛВ в воздухе при опоре логистики на единственный порт. Приквел Севастополя-1942.

>>>>Это чушь. Никаких хороших вариантов у А-Ф в Дюнкерке не было, группировка была обречена.
>>>
>>>Главное верить.
>>
>>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.
>
>Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
>Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)

Ого, а кол-во пленных и трофеев в советских котлах - это наверное свидетельство дурачества и/или предательства в РККА? Марк Семёныч, перелогиньтесь!

>>>Самое главное оставить за собой последнее слово? :) С чего неверно то?
>>
>>С того, что если я пишу "В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146%..." а Вы отвечаете "Я прекрасно знаю что было в реале" - у обычных людей это означает Ваше согласие с моим тезисом.
>
>А, ну так гордыня по прежнему грех.
>А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.

В данной подветке обсуждения предмет был другой:

>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>
>>Это как вы так считаете?
>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>
>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

Я прекрасно знаю что было в реале. Мы с вами обсуждаем как и на основании чего можно этот реал спрогнозировать.

>>>Если такой контрудар является выгодным для противника - то мы его не оцениваем как вероятность 10.
>>
>>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.
>
>мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.

Надо же... в а реале оказался опасным.

>>>>Лыко-мочала. Куча людей предугадала, в т.ч. и в СССР.
>>>
>>>Да, у нас с вами разный взгляд на это "предугадывание". Предугадывание это в Вашем исполнении основано на интерполяции расчетов одной операции причем по максимуму параметров.
>>
>>А почему надо рассчитывать по-минимуму то?
>
>По среднему надо уж хотя бы.

Ну давайте по среднему - 200-250км.

>> И отнюдь не только интерполяцией, в числе предугадывателей были и видные люди, в старых ветках писали же.
>
>Напомните, чотб не искать?

Лень искать.

>>>>где он творчески соединяет опыт ПМВ и анализ новых возможностей.
>>>
>>>В смысле что глубокие операции возможны? Ну да возможны.
>>
>>В смысле Вы хотели узнать как используется синтез и анализ в умственных размышлениях.
>
>В смысле я хотел чтобы вы из применили к предмету дискуссии.

Нет, Вы хотели чтобы я определился:

>>Определитесь что для вас критерий уже - наблюдаемая практика или расчеты и статистика.

>>>Вы видимо торопитесь и читаете невнимательно и не до конца. К 1944 г в промышленость были направлены иностранные рабочие и военнопленные. Ну и подключены предприятия смежники.
>>
>>Т.е. число иностранных рабочих стало многократно превышать число немецких, раз производство вооружений возросло во много раз?
>
>В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.

Так какие ресурсы и мощности, Карл!? Ну кроме военнопленных.

>>>Ох ты. Т.е. вместо сотен 38T немцы будут иметь десятки пц4 пока протрхются с его освоением. Очень хорошее предложение!
>>
>>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.
>
>Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T

Будет, плюс ещё 900 (минимум) лёгких шасси в качестве вишенке на торте.

>>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>>
>>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>>
>>Это Вы о Вашем ответе?
>
>Притомились вероятно, заканчиваем что ли?

Мне нравится, я возьму на вооружение этот несомненно эффективный метод дискуссии - сначала дать неадекватный ответ на тезис оппонента, а потом обвинить его в отсутствии полноценного ответа на свою неадекватность.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 19:50:23)
Дата	21.09.2015 17:12:42

И кстати я еще раз перечитал Куртукова

Даже он в своей оценке исходит из того, что:

в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах.

т.е. фактически доказывает невозможность затягивания войны более чем на 1-2 года, а не разгром Франции в 1 кампанию.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 19:50:23)
Дата	21.09.2015 16:42:36

Re: Ой, и...

>>Не одна операция - а РЯД последовательных глубоких операций, проведенных за одну кампанию.
>
>1-2, если быть точным.

"Халва-халва" (с)

>>Так я уже понял что для вас все едино - что 250, что 400. Но при этом в расчетах Вы несумняшеся подставляете 400. "И так 4 раза подряд".
>
>В прошлый раз я уже объяснял эти цифры, но всё втуне, втуне (с)

"Ой и не говорите!" (с) Что я могу поделать, если вы конрдоводов не слышите или не хотите слышать?

>>"Это разумеется не так".
>>Во-1х потому что необходимо рассматривать всю ширину театра. Операция на одном стратегическом направлени не затронет силы на других.
>
>Вся ширина театра сопоставима с шириной фронта операции.

По глобусу она может сопоставима. С оперативной же точки зрения немцы разделяли ее на полосы трех групп армий.

>>Во-2х не надо полагать противника за идиота или труса. Промышленость может быть частично эвакуирована,
>
>Далеко не вся промышленность может быть эвакуирована - ГМК, химпром, энергетика останутся. А в случае Франции это означает их бОльшую часть.

Немцы примерно также расчитывали и в отношении СССР. И мы имеем пример практической эвакуации.

>>частично работа потерянной может быть восполнена внешней помощью.
>
>Советской?

Английской.

>>Т.е. вы считаете, что численность группировки на глубину удара не влияет?
>
>Т.е. я считаю что если глубина ТВД 200км, то глубже ударить не получится :).

А ну ок, что :) Тем не менее факты таковы - операция Вайс показывает практический пример реальной глубины удара мотокорпусами. В дальнейшем для увеличения глубины удара немцы предприняли укрупнение оперативных форм применения мотомехвойск. А так казалось бы - воюй корпусами ударами на 500+ км - не возникло бы проблем с нехваткой 5-й Тгр :))

>>А я не считаю что 2-х операций достаточно. Я исхожу из операций по 200-300 км (эту оценку кстати помимо собствено расчетов Т.) давал ГКЖ на совещании ВКС-1940. И таких операций нужно не менее 4-х.
>
>ГКЖ давал оценку из советских условий и дорог.

нуда? Неужели ГКЖ собирался наступать на восток? :)))
вообще вот эти вот расчетные нормы исходят из дорог среднего качества и нормальной плотности дорожной сети - и зависят от эксплуатационных характеристик а/м и напряжености работы водителей.

>В любом случае, ~250км*2=500км - это конец Франции как стратегической силы в войне, хотя формально можно сопротивляться до конца хоть с острова Маврикий.

Нет, первые 250 км это Бельгия и Голландия. Вторые - северная франция и Париж (а еще Клемансо собирался "сражаться за Париж и за Парижем").
Даже после прорыва линии Вейгана партия войны поддерживаемая англичанами не считала дело проигранным и призывала к сопротилению (хотя они как обычно не предлагали ничего конкретного и в плане встречных обязательств).

>>>Мда... Ну посмотрите штат 04/620 и найдите там лошадиный подвоз.
>>
>>я уточню.
>
>Ну как?

Признаю свою ошибку по данному пункту. Был введен в заблуждение источником общего плана, что сокращение штата дивизии было за счет повышения моторизации тыла. Остается еще пять пунктов про увеличение возможностей логистики.
(Еще кстати нужно бы уточнить - какими типами а/м планировалось укомплектовать дивизионный тыл в каждом из штатов. Может там кол-во а\м выросло незначительно - а грузоподъемность7).

>>Я разве сказал что их не было? Я сказал "в дивизиях 1-й волны" - а дальше чем выше номер, тем хуже.
>
>Колонны а/м были во всех дивизиях, и именно они несли основную тяжесть снабжения в дивизионном звене.

Это уже торговля о полноте стакана.
По грузоподъемности дивизионные автоколонны обеспечиваликак раз около половины общей.

>>>>вы полагаете, это в Вашу пользу аргумент?
>>>
>>>Полагаю что и Вы так положите, если Вы вспомните о чём речь исходно.
>>
>>Полагаю, что вы опять запутались.
>
>Отнюдь - напомню, Вы утверждали что для достижения большой глубины глубокой операции нужны высокие темпы - теория этого не утверждает.

Не стоит выдергивать утверждение из общего контекста дискуссии. Разумеется с точки зрения теории это не обязательное условие. Но снижение темпов неизбежно потребует:
1) увеличения количества сил и ресурсов (т.к. противник будет более эффективно противодейстовать удару, подбрасывая резервы) - а они конечны в данной конкретной обсуждаемой операции.
или
2) сокращения глубины удара по тем же причинам в силу "нарастания трения".

>>>>А к концу 30-х годов глубина оперативного построения выросла до 100-150 км - сюрприз.
>>>
>>>Да хоть до 500км, в любом случае основная масса сил на участке фронта обычно находится на тактической глубине
>>
>>И она дерется под лозунгом "ни шагу назад!".
>
>Если противнику (бОльшей части его сил) удаётся организованный отход - глубокой операции не получится.

Это тоже неверно. Глубокая операция основывается на несопоставимой подвижности пехотных и механизированых соединений. В своей основе она предполагает охват группировки пехотных соединений механизированными после прорыва фронта первых за счет более высокого темпа наступления
вторых.
Однако за счет системы рубежей и позиций, собственых механизированных резервов обороняющийся может эффективно противодействовать удару даже после прорыва тактической зоны, не позволяя наступающему выйти на оперативный простор.

>>>>>Ну и где она заметно помешала, в каких операциях?
>>>>
>>>>В Арденнской, как только улучшилась погода.
>>>
>>>Ну да, в Арденнской ведь немецкая авиация боролась за господство в воздухе, но не смогла :))).
>>
>>в Арденнской за господство в воздухе за немцев боролась погода. Как только она изменила так сразу авиация противников стала мешать. ПРосто пример наиболее выпуклый. По остальным вы бы опять стали мяться что не только не столько не постольку...
>
>Ну конечно, конечно...

А я вам больше того скажу - имено подобные доводы приводил командующий грА "А", критикуя "план Манштейна" :)
Т.е. "быстрого падения Франции" не ожидали и некоторые немецкие военначальники :)

>>>Техника восстанавливается ремслужбами в первую очередь,
>>
>>Кроме безвозврата.
>
>Ремонт танков - основной источник пополнения в ВМВ.

Какой то странный спор ни о чем.

>>>ГСМ и б/п подвозится - судя по его расчётам, за несколько дней.
>>
>>по его расчетам это зависит от пропускной способности ж/д.
>
>Скорее от темпов её восстановления.

И вот опять. Темпы восстановления определяют глубину подвоза, пропускная способность - объем подвозимых грузов.

>>Вы полагаете были основания полагать, что немцы накопят материальных средств на кампанию вперед?
>
>На несколько операций - полагаю да, ибо это разумное условие для принятия решения о начале активных БД. А почему мы должны исходить из обратного?

Потому что большой расход материальных средств. Мало коррелирует с практикой.

>>>Мехчасти составляли основную ударную и контрударную силу, при асимметричных столкновениях мехчасти+пехота против пехоты получалась типовая Вязьма.
>>
>>Опять в сторону. Речь идет об оценке _разгрома_ВС_. Причем здесь "типовая вязьма"?
>
>Конкретно разгрому в первой фазе подверглись мехчасти и пехота на пути ТГр Клейста, дальше утилизация успеха.

Вы опять подменяете прогноз реалом.

>>>>Со снабжением чем угодно.
>>>
>>>(тм)
>>
>>Глубоко. А по сути? Какие проблемы в организации снабжения морем при наличном тоннаже и господстве на море?
>
>Господство ЛВ в воздухе при опоре логистики на единственный порт. Приквел Севастополя-1942.

Вы шутите или повелись на пропаганду Геринга, что ни одна ласточка не перелетит Ла-Манш?

1)Господство было над континентальной Францией. Где оно господство над Ла-Маншем? Там боролись боролись и незаборолись. Английская авиация, действуя с Острова способна прикрыват ьсвои перевозки куда эффективнее, чем советская с Кавказа.
2) Действуя на коротком плече корабли и суда вполне способны оборачиваться за ночь, не подвергаясь атакам.
3) Численность боевых кораблей позволяет обеспечивать эффективное прикрытие в т.ч. и ПВО.
4) Численость тоннажа позволяет при острой нужде возить грузы "в один конец" ("у короля - много").

Ну какой нахрен "Севастополь"?

>>>Да как бы трудно поверить в другое при Вашей аргументации.
>>
>>Моя аргументация проста и исходит из числености эвакуиромых и обеспченостью их боевыми срредствами, доставшимися трофеми.
>>Если такая группировка не обладает боеспособностью - ну извините сэр Горацио :)
>
>Ого, а кол-во пленных и трофеев в советских котлах - это наверное свидетельство дурачества и/или предательства в РККА? Марк Семёныч, перелогиньтесь!

Дюнкерк это не котел!

>>А серьезно это и есть предмет обсуждения. Мне известно как развивались события в реале, предметом обсуждения является был ли этот реал предсказуем или нет. Я считаю что нет. Потому что в основе реала лежат тактические инновации немцев, оперативный риск и ошибки противника и политический кризис, вызванный поражениями.
>
>В данной подветке обсуждения предмет был другой:
>
>>>>Передовая военная наука говорит, что хватит одной операции на максимуме, или 2 (и тем более 3-4) вполне средних операций.
>>>
>>>Это как вы так считаете?
>>>В реале потребовалось 2 операции на максимуме и политическая капитуляция руководства Франции.
>>
>>В реале, после первой же операции война была проиграна с вероятностью 146% ввиду огромных потерь А-Ф и неспособности их быстро восполнить. Политическая капитуляция лишь констатировала фактическое положение дел.

т.е. Вы докопались до моей формулировки и решили объявить себя победителем? :)) Нет, ну если так то конечно...
А если серьезно то дела обстоят так:
1) Исходно Гельб планировался (немцами!) как операция по захвату Бенилюкса и северной Франции для развертывания плацдарма для (воздушного) наступления на Англию.
2) Но благодаря карьеризму :) Манштейна и Рунштедта, возжелавшими чести и славы грА "А" был в инициативном порядке разработан иной план (предусматривающий ряд тактических новаций). Этот план подвергся серьезной критики за рискованность, но благодаря инциденту с про..тратой основного плана ОКВ было поставлено в безвыходное положение.

И я действительно знаю, что успех достигнутый в реале достигнут благодаря:
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности пропихнуть танковую группу через Арденны;
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности прорыва обороны (на Маасе) собственными силами мехсоединений без утраты боеспособности и ударной силы;
- уверености прогрессивной части командования вермахта в возможности поддержать удар мехсоединений действиями авиации, компенсируя недостаток тяжелой артиллерии;

(Эти возможно очевидные для нас постфактум вопросы - были совершенно неочевидны в тот момент даже для "самой передовой в мире теории". Потому что она исходила из прорыва тактической зоны обороны пехотой, из ввода мехсоелденинений в чистый прорыв, из низких темпов преодоления укрепленных полос и т.п. - и это не ретроградство, повторюсь именно на этих позициях стоял фон Бок)

И все это было подкреплено тем, что:
- линии долговременых укреплений, на которых теории возлагали столько надежд, а "самая передовая в мире" обломалась в Финляндии - были взломаны даже не за дни, а часы - действиями воздушных диверсантов;
- союзники "подыграли " немцам, войдя в "бельгийскую мышеловку" и подставляясь под глубокий охват;
- союзники оказались в плену немецкой континентальной стратегии и совершенно не использовали фактор владения морем, для организации контрдействий;
- англичане проявили малонастойчивости в борьбе за Францию (что предопределило сепаратную капитуляцию Франции).

>>>Значит, если для немцев выгодно разгромить противников поодиночке - мы не рассматриваем это как маловероятный вариант.
>>
>>мы не рассматриваем этот вариант как опасный для нас.
>
>Надо же... в а реале оказался опасным.

Не по этому.

>>По среднему надо уж хотя бы.
>
>Ну давайте по среднему - 200-250км.

Давайте.
1-я операция - оккупация Бенилюкса и Нор-па-де Кале.
2-я - Нормандия, Париж, выход в тыл линии Мажино.
3-я - Бретонь, долина Луары Бургундия.
4-я южная Франция.

>>В смысле появились дополнительные ресурсы и мощности это обеспечивающие.
>
>Так какие ресурсы и мощности, Карл!? Ну кроме военнопленных.

????
Промышленность Франции с рудой в Лотарингии, не говоря о таких мелочах как предприятия Голландии и Бельгии.
Прочитайте у Мюллер-Гиллебранда в конце концов.

>>>Т.е. вместо сотен 38 будут сотни 4.
>>
>>Не будет. Всю войну Шкода с Прагой гнали технику на шасси 38T
>
>Будет,

так что мешало то? Почему ниасилили?

>>>>>Решение о тотальной мобилизации промышленности - политическое решение.
>>>>
>>>>Прокукареть, а там хоть не рассветай?
>>>
>>>Это Вы о Вашем ответе?
>>
>>Притомились вероятно, заканчиваем что ли?
>
>Мне нравится, я возьму на вооружение этот несомненно эффективный метод дискуссии - сначала дать неадекватный ответ на тезис оппонента, а потом обвинить его в отсутствии полноценного ответа на свою неадекватность.

"Политическое решение о тотальной мобилизации", на которое вы так уповаете, не подкрепленное реальными ресурсами это именно кукареканье - потому что посмотрите программы вооружений на 1940-41 гг которые были "политически решены", но благополучно похерены.

От	Андю
К	SSC (18.09.2015 13:01:40)
Дата	18.09.2015 13:24:43

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>>>Так и вышло (с).

>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)

>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать),

Вцелом, это не так, т.к. бои были далеко не всегда "встречными", пусть поле боя практически всегда оставалось за наступающими немцами. После же локальных/тактических контратак французы часто умудрялись эвакуировать технику. Оперативные контратаки у французской армии "не задались", но не по причине потерь в технике (см. Стонн).

Поищите численный состав матчасти в тех же "кирасирских дивизиях резерва" перед "Армистисом", будете удивлены.

>а пехота никуда не успела,

Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута en masse там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

>и отвод производился в силу потери связности фронта.

Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами. Или же по приказам командования на занятие новых оборонительных линий в глубине страны. Кроме случаев паники, самовольного оставления позиций и пр. "потеря управления", которые конечно же были.

>У Вас какие-то дикие представления о тех боях.

"Не у нас, а у вас"(c).

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андю (18.09.2015 13:24:43)
Дата	18.09.2015 14:14:59

Ре: Ой, и...

Здравствуйте!

>>>>Так и вышло (с).
>
>>>А вот и не так! А-Ф НЕ понесли больших потерь "в прифронтовой полосе". Но чтобы избежать окружения и разгрома они предприняли быстрый отвод войск, переросший в бегство и потерю управления (давайте заложимся на это в наших расчетах - противник же дурак!)
>
>>Мехчасти (прежде всего френчей) понесли огромные потери во встречных боях (т.е. фактически перестали существовать),
>
>Вцелом, это не так, т.к. бои были далеко не всегда "встречными", пусть поле боя практически всегда оставалось за наступающими немцами. После же локальных/тактических контратак французы часто умудрялись эвакуировать технику. Оперативные контратаки у французской армии "не задались", но не по причине потерь в технике (см. Стонн).

ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу. Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.

>Поищите численный состав матчасти в тех же "кирасирских дивизиях резерва" перед "Армистисом", будете удивлены.

Это уже после Дюнкерка.

>>а пехота никуда не успела,
>
>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута en masse там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.

>>и отвод производился в силу потери связности фронта.
>
>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.

Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?

С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (18.09.2015 14:14:59)
Дата	18.09.2015 14:56:16

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу.

Безусловно, об этом и речь. Поэтому именно встречных боёв было даже не большинство, ИМХО. Иначе можо едва ли ни любую контратаку "встречным боем" обозвать.

>Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.

Детали можно поискать, но максимально "сточенными" были части и подразделения, оказавшиеся в "дюнкерском котле". Вне котла этого не было: см. те жи атаки де Голля под Абвилем. (...Если мы уже и вдруг ограничиваемся "до Дюнкерка").

>>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута ен массе там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.

>Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.

Как мехчасть не может, это верно. Но от неё этого никто и не требовал.

>>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.

>Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?

И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à la июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

Всего хорошего, Андрей.

От	SSC
К	Андю (18.09.2015 14:56:16)
Дата	18.09.2015 15:59:14

Ре: Ой, и...

Здравствуйте!

>>ИМХО, понятие "встречный бой" несколько шире, чем атака танков навстречу друг другу.
>
>Безусловно, об этом и речь. Поэтому именно встречных боёв было даже не большинство, ИМХО. Иначе можо едва ли ни любую контратаку "встречным боем" обозвать.

Зависит от уровня. На уровне дивизии-корпуса и выше - полагаю можно.

>>Стонн был несколько ранее Дюнкерка, а вот к моменту оного большинство французских мехсоединений было малобоеспособно.
>
>Детали можно поискать, но максимально "сточенными" были части и подразделения, оказавшиеся в "дюнкерском котле". Вне котла этого не было: см. те жи атаки де Голля под Абвилем. (...Если мы уже и вдруг ограничиваемся "до Дюнкерка").

Де Голль сточил последнюю дееспособную DCR, насколько я помню. К этому моменту уже были сточены остальные 3 DCR и 3 DLM.

Дюнкерком мы ограничиваемся потому, что обсуждается вопрос об эффективности первой глубокой операции.

>>>Пехота вполне себе успевала, т.к. в отличии от СССР обр. 22 июня она была развёрнута ен массе там, где планировалось. Не успевала она в случаях "ордер, контрордер, дизордер", а так, причины низкой устойчивости бОльшей части фр. пехоты в другом.
>
>>Пехота как бы ни была развёрнута, маневрировать как мехсоединения не может.
>
>Как мехчасть не может, это верно. Но от неё этого никто и не требовал.

Не требовали, т.к. знали что не может :). Из-за низкой подвижности французская пехота оказалась в значительной мере выключенной из игры после выхода немецких ТК Клейста на оперативный простор. А мехсоединения уже сточились en-masse.

>>>Это не так. Отход производился ввиду следования фр. представлениям о том, что место локального прорыва противника должно быть снова окружено отошедшими назад войсками и подошедшими резервами.
>
>>Вы про оперативный уровень, или тактический? Где в Гельбе такое было на оперативном уровне?
>
>И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à la июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

Спасибо. Вы считаете, что отходам 2й и 6й армии была альтернатива в сложившейся ситуации?

С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (18.09.2015 15:59:14)
Дата	18.09.2015 16:36:37

Ре: Ой, и...

Здравствуйте,

>>И оперативный, и тактический: например, 103-я крепостная дивизия из под Монтерме вполне себе получила приказ на отход. Также отходили и другие части 2-ой и 6-ой французских армий, первая -- для защиты фланга "линии Мажино", вторая -- для занятия рубежей на собственно французской границе (увы, многих "догнали" немецкие танки à ла июнь-июль 41 года). Конкретные примеры и приказы можно поискать.

>Спасибо. Вы считаете, что отходам 2й и 6й армии была альтернатива в сложившейся ситуации?

Не альтернатива, а "контрударное дополнение", или вечный батхёрт французской Истории: "Что делали наши танки 14-го и 15-го мая 1940 года под Седаном?". Мощного удара мехрезервами во фланг наступающим немцам так и не последовало, увы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дуст
К	SSC (17.09.2015 18:26:23)
Дата	17.09.2015 23:23:37

Я прошу прощения у уважаемых участников полемики. Мне кажется, что цитата из ...

... Алана Кларка неплохо иллюстрирует понятие "предел решительности" у немцев.

"После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена PZII на PZIII и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании".

У немцев просто еще не было телевизора начала 21 века.

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:12:04)
Дата	17.09.2015 11:23:44

И чем это отличается от реала?

САС!!!
>Германия являлась одной из сильнейших держав европы, одним ее силовых центров. Признание с ее стороны территориальных интересов СССР "развязывало руки" - являлось залогом непротиводействия.

Приложения в протоколах к пакту - это де факто и есть признание. Но фюлер - он ведь хозяин своего слова, захотел - дал, захотел - взял обратно.

>Ожидать противодействия со стороны англо-французского блока не приходилось ввиду его физической удаленности.

Бомбардировка баку планировалась и за меньшее...

>встречное объявление Германией своих интересов являлось залогом отсутсвия "сговора" между "империалистами" и выступления ими единым фронтом против СССР.

Этот интерес провозглашен еще в одной крайне известной книге, определившей общее направление политики НСДАП. Существование сколько-нибудь суверенного государства на территории СССР там не предусматривалось.

>Напротив, столкновение "империалистов" между собой СССР быо даже выгодно. Т.к. он
>а) не считал себя слабым.
>б) "быстрого падения Франции никто не ожидал" - чтобы там не расчитывал Куртуков.

Вы пересказали реальную историю. А лелать то что. Публично опубликовать протоколы?
Мы вернемся

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (17.09.2015 11:23:44)
Дата	17.09.2015 11:29:07

Я не обсуждал альтернативок

Я объяснял ув. Солдаткичеву, что пакт был обоюдным преследованием собственых интересов СССР и Германией и фиксировал текущий сил и интересов, но не был ни актом доверчивости Сталина к Гитлеру или "победой советской дипломатии".

>Вы пересказали реальную историю. А лелать то что.

Кому?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:29:07)
Дата	17.09.2015 13:21:23

Фиксировал, фиксировал, да не зафиксировал

Здравствуйте!

>Я объяснял ув. Солдаткичеву, что пакт был обоюдным преследованием собственых интересов СССР и Германией и фиксировал текущий сил и интересов, но не был ни актом доверчивости Сталина к Гитлеру или "победой советской дипломатии".

Никакой баланс ПМР не фиксировал, ибо фиксацией занималась только одна сторона - что как бэ кристально ясно из последующего хода истории. Зафиксировать баланс - это как договор СНВ-1 например, или Ялтинская конференция.

С уважением, SSC

От	Манлихер
К	SSC (17.09.2015 13:21:23)
Дата	17.09.2015 13:30:42

Это Ваша вольная трактовка. Баланс можно хоть на один день зафиксировать (+)

Моё почтение

...- as is. А ПМР баланс интересов между СССР и Германией не на один день, а почти на два года, между прочим.

>
>Никакой баланс ПМР не фиксировал, ибо фиксацией занималась только одна сторона - что как бэ кристально ясно из последующего хода истории. Зафиксировать баланс - это как договор СНВ-1 например, или Ялтинская конференция.

Баланс в общепринятом понимании - текущее устойчивое положение. Оно может стать неустойчивым из-за внешних факторов хоть через минуту, но на момент устойчивости это именно баланс. ПМР зафиксировал такой баланс между СССР и Германией на 23.08.1939, потом его несколько раз немного подправляли - но устойчивость в целом сохранялась достаточно долго - до 22.06.1941. А что там у Германии с иными государствами происходило - это уже вопрос другой, советско-германского баланса напрямую не касающийся (кроме отношений с лимитрофами, которые в нем изначально были учтены).

>С уважением, SSC
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	SSC
К	Манлихер (17.09.2015 13:30:42)
Дата	17.09.2015 14:17:44

Нет, это известные нам мотивы Гитлера

Здравствуйте!

>...- as is. А ПМР баланс интересов между СССР и Германией не на один день, а почти на два года, между прочим.

Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе. А что там делал Сталин - это его личные проблемы.

>>Никакой баланс ПМР не фиксировал, ибо фиксацией занималась только одна сторона - что как бэ кристально ясно из последующего хода истории. Зафиксировать баланс - это как договор СНВ-1 например, или Ялтинская конференция.
>
>Баланс в общепринятом понимании - текущее устойчивое положение.

И поэтому зафиксировать баланс можно только в точках с запасом устойчивости. Военно-политическая ситуация же в мире на тот момент находилась в интервале, где никакой устойчивости не могло быть в принципе.

На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе - а вот тогда-то СССР показал бы алоизычу где баланс.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 14:17:44)
Дата	17.09.2015 14:39:36

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

>>...- as is. А ПМР баланс интересов между СССР и Германией не на один день, а почти на два года, между прочим.
>
>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.

Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.

>>Баланс в общепринятом понимании - текущее устойчивое положение.
>
>И поэтому зафиксировать баланс можно только в точках с запасом устойчивости.

Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.

>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе

на каком западе то?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 14:39:36)
Дата	17.09.2015 15:08:16

Re: Нет, это...

Здравствуйте!
>
>>>...- as is. А ПМР баланс интересов между СССР и Германией не на один день, а почти на два года, между прочим.
>>
>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.
>
>Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.

Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.

>>>Баланс в общепринятом понимании - текущее устойчивое положение.
>>
>>И поэтому зафиксировать баланс можно только в точках с запасом устойчивости.
>
>Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.

Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.

>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>
>на каком западе то?

На западе от Германии.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 15:08:16)
Дата	17.09.2015 15:17:50

Re: Нет, это...

>>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.
>>
>>Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.
>
>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.

Угрозы это только угрозы. Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук. А санкций он не боялся.
Как раз ему нужны были развязанные руки на Востоке и снятие неопредлености позиции СССР - залог того, что решая польский вопрос Германия не ввяжется в затяжную войну.
Объявление войны Антантой, как свидетельствуют источники было для него шокирующим.

>>Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.
>
>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.

Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.

>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>
>>на каком западе то?
>
>На западе от Германии.
Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 15:17:50)
Дата	17.09.2015 15:35:01

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе.
>>>
>>>Вообще то заключая Пакт, Гитлер не вел и главное не собирался вести разборок на западе - он окончательно решал польский вопрос. И фиксировал баланс тем, что СССР не станет этому препятсвовать до известных пределов.
>>
>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>
>Угрозы это только угрозы.

Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.

Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.

>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.

Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>>Фиксация баланса в том, что стороны определяют круг взаимных интересов, коорый они не склонны пересматривать в ближайшей перспективе. И, таким образом, препятсовать реализации интересов другой стороны.
>>
>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>
>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.

Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость. А фиксация неких временных позиций в ситуации высокой динамики - оценка этого действия зависит от конечного результата.

>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>
>>>на каком западе то?
>>
>>На западе от Германии.
>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.

Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 15:35:01)
Дата	17.09.2015 16:13:30

Re: Нет, это...

>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>
>>Угрозы это только угрозы.
>
>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
Несмотря на существующий франко-польский союз и на гарантии, которые Англия дала Польше в конце марта под первым впечатлением захвата Чехословакии, Гитлер надеялся, что ему удастся ограничиться военным конфликтом с одной только Польшей. Если бы ему удалось убедить западные державы в том, что всякая военная помощь Польше придет слишком поздно, они, как считал Гитлер по опыту последних лет, могли бы все же уступить в последний момент и допустить политически искусно подготовленный военный конфликт с Польшей. Гитлер полагал, что западные державы не пойдут на развязывание затяжной мировой войны с сомнительным исходом только с целью отменить то, что произойдет в течение нескольких недель, станет уже совершившимся фактом и, по существу, больше не будет встречать их протеста.

Решающее значение для военной изоляции Польши имела позиция Советского Союза в таком конфликте.

>>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>
>Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.

Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)

>>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.
>
>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".

>>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>>
>>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.
>
>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.

На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость. Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
Собственно именно в этот момент руководство СССР проявило политическую близорукость или самонадеяность - не сделав должных выводов из наметившегося нового конфликта интересов и ступив на путь его эскалирования.

>>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>>
>>>>на каком западе то?
>>>
>>>На западе от Германии.
>>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.
>
>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.

Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 16:13:30)
Дата	17.09.2015 16:33:08

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>>
>>>Угрозы это только угрозы.
>>
>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>
>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.

Это уже смешно, ей богу. А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?

>>>Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>>
>>Они сорвались из-за нежелания Антанты брать на себя конкретные оперативные обязательства, а не воевать.
>
>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.

Не следуют.

>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)

СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?

>>>Гитлер же в свою очередь непланировал ввязываться в войну с Антантой и расчитывал, что как и в случае с Чехословакией ему это сойдет с рук.
>>
>>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".

Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).

>>>>Это не фиксация баланса, а именно что фиксация круга взаимных интересов. А вот баланс как раз оба участника ПМР собирались активно менять.
>>>
>>>Какой то странный терминологический спор. Меняя сложившийся баланс - они устанавливали новый. свой.
>>
>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>
>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.

О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?

ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.

>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.

Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений. А пакт в 1940 был таким же как и в 1939, и в 1941.

>Собственно именно в этот момент руководство СССР проявило политическую близорукость или самонадеяность - не сделав должных выводов из наметившегося нового конфликта интересов и ступив на путь его эскалирования.

Я больше скажу - поведение рук-ва СССР в тот момент вообще за пределами логики.

>>>>>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе
>>>>>
>>>>>на каком западе то?
>>>>
>>>>На западе от Германии.
>>>Гитлер там воевать не собирался. По крайней мере в 1939 г. Что характерно так и вышло.
>>
>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР. И не собирался только в августе 39, что бы он надумал в декабре (если бы А-Ф в войну не вступили) - большой вопрос.
>
>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.

И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 16:33:08)
Дата	17.09.2015 17:09:31

Re: Нет, это...

>>>>Угрозы это только угрозы.
>>>
>>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>>
>>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
>
>Это уже смешно, ей богу.

Серьезнее, серьезнее надо относиться к фактам.

>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?

нет.

>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>
>Не следуют.

Из вас не получится проектный менеджер.

>>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)
>
>СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?

Варианты могут быть разные, причем тут они?
Пакт не "развязывал руки Гитлеру для разборок на западе".
СССР нуждался в легитимизации своих территориальных интересов и пытался реализовать их через альянс с А-Ф. Там не вышло, т.к. они справедливо полагали, что гарантируемые страны попадут под влияние ССС - особено этот тонкий момент с допуском войск...
Поэтому пришлось подписывать с Гитлером.

>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>
>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).

В Польше.

>>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>>
>>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.
>
>О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?
>ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.

Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.
При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
2) мог сложиться германо-польский альянс.

>>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
>
>Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений.

Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".

>>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.
>
>И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).

Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 17:09:31)
Дата	17.09.2015 17:26:21

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>>Угрозы это только угрозы.
>>>>
>>>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>>>
>>>На уступки СССР он пошел ради позиции СССР. С А_Ф воевать он не собирался.
>>
>>Это уже смешно, ей богу.
>
>Серьезнее, серьезнее надо относиться к фактам.

>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>
>нет.

Но Гитлер то об этом не знал.

>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>
>>Не следуют.
>
>Из вас не получится проектный менеджер.

Так политика - не проектный бизнес.

>>>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)
>>
>>СССР мог не подписывать ПМР и не принимать конкретных обязательств по отношению к А-Ф. Такой вариант Вам в голову не приходил?
>
>Варианты могут быть разные, причем тут они?
>Пакт не "развязывал руки Гитлеру для разборок на западе".
>СССР нуждался в легитимизации своих территориальных интересов и пытался реализовать их через альянс с А-Ф. Там не вышло, т.к. они справедливо полагали, что гарантируемые страны попадут под влияние ССС - особено этот тонкий момент с допуском войск...
>Поэтому пришлось подписывать с Гитлером.

Вы говорите про мотивацию СССР, а я говорю про мотивацию Гитлера.

>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>
>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>
>В Польше.

И далее на Западе :))).

>>>>Это спор принципиальный. Ибо фиксация баланса - это всегда хорошо, это даёт предсказуемость.
>>>
>>>На период 1939-40 г это дало отличную предсказуемость.
>>
>>О да-да, ИВС в августе 1939 предвидел разгром А-Ф за 3 недели наверное? :))) Или при неподписании пакта мог Германия могла бы напасть на СССР в 1939? Или мог бы возникнуть альянс А-Ф-Г?
>>ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего.
>
>Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
>Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.

Расширение сферы влияния СССР на эти спорные территории по факту в стратегическом положении СССР мало что изменило.

>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.

А Прибалтику то за что сразу?
Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?

>2) мог сложиться германо-польский альянс.

Постфактум мы знаем что не мог.

>>>Подписанты Пакта, в полной мере реализовали его положения и в ноябре 1940 г сели решать что делать дальше.
>>
>>Подписанты пакта реализовали положения секретных приложений.
>
>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".

Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.

>>>Что касается Англии и Франции, дело может пойти и по-иному. Предсказать с полной определенностью невозможно. Я рассчитываю на торговое эмбарго, а не на блокаду, далее — на разрыв отношений.
>>
>>И что? Можно подумать, Гитлер, что-то сказав, никогда не менял мнения :))).
>
>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.

Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
Если мы пытаемся восстановить логику - то для начала надо констатировать тот факт, что Гитлер был хозяином своего слова, и весьма легко менял мнение на противоположное.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.09.2015 17:26:21)
Дата	18.09.2015 11:42:57

Re: Нет, это...

>>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>>
>>нет.
>
>Но Гитлер то об этом не знал.

Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.

>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>
>>>Не следуют.
>>
>>Из вас не получится проектный менеджер.
>
>Так политика - не проектный бизнес.

Общие требования те же. Обязательства это ответсвенность, которая определяется через действия, ресурсы и сроки.

>>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>>
>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>
>>В Польше.
>
>И далее на Западе :))).

А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.

>>Это не так. Пакт являлся залогом того, что расширяя сферу своего влияния до Буга и Сана, в Молдавию, Прибалтику и Финляндию - СССР не столкнется с военным противодействием Германии.
>>Так что в эту сторону пакт "развязывал руки" тоже.
>
>Расширение сферы влияния СССР на эти спорные территории по факту в стратегическом положении СССР мало что изменило.

Я не согласен с этим утверждением.

>>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
>
>А Прибалтику то за что сразу?

Ну насчет Литвы то не станете спорить?

>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?

приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.

>>2) мог сложиться германо-польский альянс.
>
>Постфактум мы знаем что не мог.

мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?

>>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".
>
>Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.

Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.

>>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.
>
>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?

В некоторых вопросах можно наверное. Вы же пытаетесь опираться на МайнКампф?

>Если мы пытаемся восстановить логику - то для начала надо констатировать тот факт, что Гитлер был хозяином своего слова, и весьма легко менял мнение на противоположное.

Давайте предположим что он поменял на протвоположное свое отношение к кмомунистам или евреям? Будет ли результат Гитлером?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.09.2015 11:42:57)
Дата	18.09.2015 12:22:58

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>А позиция СССР на собирание на войну А-Ф-ов не влияла?
>>>
>>>нет.
>>
>>Но Гитлер то об этом не знал.
>
>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.

Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:

>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>Угрозы это только угрозы.
Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>
>>>>Не следуют.
>>>
>>>Из вас не получится проектный менеджер.
>>
>>Так политика - не проектный бизнес.
>
>Общие требования те же. Обязательства это ответсвенность, которая определяется через действия, ресурсы и сроки.

Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.

>>>>>Так я Вам и говорю - что ключевой является позиция СССР в рамках сложившегося треугольника ("снятие неопределености"), а вовсе не "развязать руки Гитлеру".
>>>>
>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>
>>>В Польше.
>>
>>И далее на Западе :))).
>
>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.

При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее. В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.

>>>При неподписании Пакта с точки зрения СССР имелась неопределеность -
>>>1)стратегическая безопасность несомненно ухудшалась, если бы вероятный противник полностью оккупировал Польшу и Прибалтику.
>>
>>А Прибалтику то за что сразу?
>
>Ну насчет Литвы то не станете спорить?

А Литву почему обязательно?

>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>
>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.

Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.

>>>2) мог сложиться германо-польский альянс.
>>
>>Постфактум мы знаем что не мог.
>
>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?

Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.

Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.

>>>Ой, не придирайтесь. Естествено мы говорим "пакт" подразумеваем "секретный протокол".
>>
>>Секретные протоколы вообще мне индифферентны, они ИМХО мало на что повлияли на стратегическом уровне.
>
>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.

Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.

>>>Не нашелся что ответить. Может быть мы обсуждаем какого то другого Гитлера, существующего в ВАшем сознании? Тогда разумеется можно предположить что угодно. Если мы пытаемся реконструировать события и восстановить их логику - надо на какие то фактические данные опираться.
>>
>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>
>В некоторых вопросах можно наверное.

А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 12:22:58)
Дата	18.09.2015 13:44:07

Re: Нет, это...

>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>
>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:

Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.

>
>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>Угрозы это только угрозы.
>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.

Не "из за них".

>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>

>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.

"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.

>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>
>>>>В Польше.
>>>
>>>И далее на Западе :))).
>>
>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>
>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.

Какое СССР дело до его рисков?

>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.

Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.

>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>
>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>
>А Литву почему обязательно?

Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.

>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>
>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>
>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.

Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.

>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>
>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.

>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.

Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".

>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>
>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.

К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .

>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>
>>В некоторых вопросах можно наверное.
>
>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.

Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.09.2015 13:44:07)
Дата	18.09.2015 15:47:16

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>Знал-не знал - главное какие он строил предположения, на основании которых принимал решения.
>>
>>Вы явно потеряли нить в данном случае, поэтому отматываем назад:
>
>Колеблюсь вместе с генеральной линией! Потому что Вы переходите от логики и мотивов сторон к оценкам постфактум.

>>
>>>>Вообще-то Гитлер решал польский вопрос находясь в открытом политическом конфликте с А-Ф, с прямыми угрозами перерастания этого конфликта в войну.
>>>Угрозы это только угрозы.
>>Ну вот Гитлер всё же воспринимал их серьёзно, и из-за них пошёл на уступки СССР.
>
>Не "из за них".

Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

>>>>>>>Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>>>>>>
>
>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>
>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.

Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

>>>>>>Ну так позиция СССР и развязала руки Гитлеру :))).
>>>>>
>>>>>В Польше.
>>>>
>>>>И далее на Западе :))).
>>>
>>>А вот "на Западе" Гитлер как раз сильно рисковал :) Заключая пакт Гитлер не собирался воевать с А-Ф.
>>
>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>
>Какое СССР дело до его рисков?

В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>
>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.

Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

>>>>А Прибалтику то за что сразу?
>>>
>>>Ну насчет Литвы то не станете спорить?
>>
>>А Литву почему обязательно?
>
>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.

А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

>>>>Полная оккупация Польши - что это меняло принципиально?
>>>
>>>приближение плацдарма развертывания на глубину одной операции.
>>
>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>
>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.

Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

>>>мы же мотивы оцениваем - кто это мог знать?
>>
>>Мотивы рук-ва СССР естественно понятны.
>
>>Однако Вы отвечаете на исходный тезис "ПМР абсолютно ничего не менял в стратегической безопасности СССР и предсказуемости его внешнеполитической ситуации, абсолютно ничего". В реале получилось так, что советскому рук-ву стало субъективно легче на душе, но объективно ничего не изменилось.
>
>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".

Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

>>>Сам по себе пакт вообще никакого значения не имеет без этих протоколов.
>>
>>Не соглашусь, как раз пакт в стратегическом плане - основная ошибка. Ибо обусловил вступление СССР в войну на невыгодных условиях.
>
>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.

Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .

Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

>>>>Ну давайте тогда опираться на слова Гитлера от 1938, почему нет?
>>>
>>>В некоторых вопросах можно наверное.
>>
>>А в некоторых нельзя, всё же наверное? Соответственно, и поздние высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения.
>
>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.

В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал. В т.ч. и последовательный разгром Польша-Франция-СССР у него тоже прописан.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.09.2015 15:47:16)
Дата	21.09.2015 14:39:08

Re: Нет, это...

>>Не "из за них".
>
>Т.е. если бы А-Ф одобрили бы Вайс, Гитлер всё равно бы подписал ПМР???

А-Ф не могли одобрить Вайс и ликвидацию Польши как государства, т.к. она составляла (с их точки зрения) важную роль в системе европейской коллективной безопасности. Речь то шла про "коридор", но после истории с Судетами Гитлера не рассматривали как субъекта переговоров.
И да, на мой взгляд, приподготовке нападения на Польшу Гитлер обязательно бы заключил - Пакт не пакт, но какое то дипломатическое соглашение с СССР.

>>>Ну так союзники и взяли на себя те обязательства, которые посчитали нужным. А СССР посчитал это недостаточным. Каждый по своему был прав, в сумме обе стороны остались в дураках.
>>
>>"Отматываем назад:" Переговоры о гарантиях Польше как раз и сорвались не в последнюю очередь от ярко выраженного нежелания Антанты воевать за Польшу.
>
>Отматываем ещё чуть-чуть: "Из готовности воевать естественным образом следуют и конкретные оперативные обязательства - как, где и чем.
>А СССР ставился в условия "таскать каштаны из огня" (тм)"

>Я не припоминаю, чтобы и от СССР требовали обязательств биться за Польшу.

Конечно. Потому что цель (с т.з. СССР) была другая. Коалиционным соглашением без обязательств СССР позиционировал себя как антигитлеровское государство, что могло в дальнейшем спровоцировать войну между ним и Германией при бездействии партнеров по коалиции.

>>>При отсутствии ПМР Гитлер рисковал значительно сильнее.
>>
>>Какое СССР дело до его рисков?
>
>В свете 22.06.41 ответ на этот вопрос не прост. Что можно сказать точно - ПМР снизил риски Гитлера.

Однозначно снизил.

>>>В реале, хотя он и не собирался воевать с А-Ф, такая возможность при планировании польской кампании не исключалась.
>>
>>Конечно. Допускалась рокировка на запад после разгрома Польши и важно было не зацепиться об СССР - я же говорю СССР здесь первичнее А-Ф.
>
>Ага, а сама необходимость рокировки не важна. Логика!!!

"Необходимость рокировки" это когда она исходно заложена в таймплан.

>>>А Литву почему обязательно?
>>
>>Потому что там как в Судетах проживают этнические немцы, оккупация предполагалась планом Вайс и в реале была аннексирована мемельская область.
>
>А в какой версии Вайса это было? Насколько я помню там речь шла о протекторате максимум.

В "Директиве о единой подготовке вооруженных сил к войне
на 1939— 1940 гг." от 11.04.39.
:
Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи.

>>>Но необходимость переразвёртывания передового эшелона РККА на территории со слабой инфраструктурой и невозможность переразвёртывания стационарных УРов. То на то и получилось.
>>
>>Это организационные вопросы компенсируемые военным планированием. Советское оказалось невполне удачным - что говорить.
>
>Это материальные вопросы, которые решаются фактическим строительством, а не планированием. При нехватке времени и ресурсов - не решаются (полностью или частично), как и получилось.

"Советское оказалось невполне удачным", т.к. неверно оценило время, имеющееся на военное строительство.
Выбор же конкретного рубежа развертывания и учет реально имеющейся инфраструктуры к материальному строительству отношения не имеют - только к организации планирования.

>>Объективно он расширил свои территориальные владения. Я никогда не утверждал, что "пакт оттянул войну", что он был необходим или "было бы только хуже".
>
>Профит от этого расширения сильно не очевиден, особенно в свете послезнания от 1991 года.

нууууу, вы хватили. Если так, то я вижу прямой профит - обретение портов на Балтике, т.к. одного Ленинграда/СПБ недостаточно. И даже после 1991 г в составе РФ сохраняются Калининград и Балтийск (отсутсвующие в 1939-41 г г), и строится Усть-Луга.

>>К вступлению СССР в войну пакт не имеет отношения. Ваша позиция основывается только на неуверености Гитлера (а он был авантюрист) и на возможности нарастания дружелюбности между СССР и А-Ф при отсутсвии пакта.
>
>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.

Мы с Вами по разному понимаем термин "Пакт" как выяснилось. Вы его рассматриваете сам по себе, а ее как преамбулу дополнительного протокола.
Сам по себе пакт был на мой взгляд пустой декларацией и ничего не значил. Сопровождаемый же протоколом он определял разграничение сфер влияния и также исчерпал себя к ноябрю 1940 г - о чем стороны пришли к консенсусу на переговорах в Берлине.
Т.е. с обеих точек зрения ни что не мешало "послать его к черту" где то в этот момент. И, как я уже говорил, именно с этого момента я теряю логику в действиях советского руководства.

>>Тогда как СССР как раз и был заинтересован в "истощении империалистических хищников в схватке между собой". А "быстрого падения Франции никто не ожидал" .
>
>Ну т.е. рук-во СССР ошиблось, ч.и.т.д.

Мне казалось, что т.д. что то другое?

>>Ну тогда будьте последовательны и в отношении М-К тогда.
>
>В отношении многих тезисов из М-К это трудно сделать, потому что Гитлер поступал позднее именно так как обещал.

высказывания Гитлера нельзя априори оценивать как его неизменную точку зрения - тут играем, тут не играем.

От	Claus
К	SSC (18.09.2015 15:47:16)
Дата	18.09.2015 17:26:54

Re: Нет, это...

>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
Собственно можно ведь такой вариант рассмотреть.
СССР не подписывает ПМР, но публично объявляет, что в случае нападения Германии на Польшу и проигрыша последней, возьмет под защиту "братское население" в ее восточных регионах, с обозначением линии этих самых регионов.
Тогда СССР не оказывается в почти союзе с Германией, но при этом может как и в реале претендовать на эти территории, в случае если немцы решат атаковать Польшу.
С англо-французами ситуация будет менее конфликтной, а с немцами более предсказуемой, без излишних реверансов.

От	марат
К	Claus (18.09.2015 17:26:54)
Дата	18.09.2015 21:34:47

Re: Нет, это...

>>Имеет, так пакт не являлся бумажкой, а был бумажным выражением политики СССР на 1939-41.
>>Моя позиция основана на том, что для избежания 22.06.41 СССР после подписания ПМР надо в 1940 открыто послать пакт к чёрту, что, как я уже говорил, было затруднительно ИМХО.
>Собственно можно ведь такой вариант рассмотреть.
>СССР не подписывает ПМР, но публично объявляет, что в случае нападения Германии на Польшу и проигрыша последней, возьмет под защиту "братское население" в ее восточных регионах, с обозначением линии этих самых регионов.
Что должна думать и делать Польша...
>Тогда СССР не оказывается в почти союзе с Германией, но при этом может как и в реале претендовать на эти территории, в случае если немцы решат атаковать Польшу.
Как узнать, что Польша проиграла, если еще уцелела половина территории с "братскими народами".
>С англо-французами ситуация будет менее конфликтной, а с немцами более предсказуемой, без излишних реверансов.
Интересно...
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (18.09.2015 21:34:47)
Дата	21.09.2015 11:37:42

Re: Нет, это...

>Что должна думать и делать Польша...
А это проблема польши, а не СССР.
СССР мог просто объявить условия ввода войск в польшу.

>Как узнать, что Польша проиграла, если еще уцелела половина территории с "братскими народами".
Просто объявить зону своих интересов. А как определить, что проиграла - так это СССР по своему разумению решит, в зависимости от текущей обстановки.

От	Begletz
К	SSC (17.09.2015 15:35:01)
Дата	17.09.2015 15:58:12

Re: Нет, это...

>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.

Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии. Дурачки они, выходит. Дали гарантии, расчитывая на Сталина, а он их кинул, ПМР подписал.

Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.

А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?

>С уважением, SSC

Взаимно

От	SSC
К	Begletz (17.09.2015 15:58:12)
Дата	17.09.2015 16:06:25

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>
>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.

У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.

>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.

Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?

Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (17.09.2015 16:06:25)
Дата	17.09.2015 16:22:25

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

>>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>>
>>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.
>
>У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.

>>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.
>
>Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?
>
>Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.

Ну то есть вы настаиваете, что без СССР А-Ф в войну против него не полезут, так якобы он думал. Что снова ставит вопрос о дурачках-союзниках, давших Польше гарантии до заключения союза с СССР, который вы никак не прокомментировали.

Проблема здесь прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР. В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.

>С уважением, SSC

Взаимно

От	SSC
К	Begletz (17.09.2015 16:22:25)
Дата	17.09.2015 16:39:39

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Гитлер там имел проблемы в полит. отношениях, а война - это (возможное) продолжение политики. Воевать он не собирался именно потому, что заключил ПМР.
>>>
>>>Ну то есть с точки зрения Гитлера, для союзников их союз с СССР был как бы решающим фактором объявления войны Германии в случае нападения последней на Польшу? Это крайне сомнительный тезис, т к тогда бы союзники сначала заключили бы союз с СССР, а потом уже давали Польше свои гарантии.
>>
>>У Вас винегрет получился. Гитлер считал важным фактором, а союзники посчитали иначе.
>
>>>Даже без послезнания, что союзники таки решились свои гарантии выполнять, достаточно очевидно, что Гитлер считал их гарантии блефом, независимо от подписания ПМР.
>>
>>Я же предельно ясно написал: Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>>>А кстати, вы можете сформулировать, с какой целью Гитлер заключал ПМР? Очень много общих слов говорится, "развязал руки" и т п. Но что именно дал ПМР Гитлеру? Вот чисто конкретно?
>>
>>Он ему дал уверенность в том, что а) А-Ф не объявят войну из-за Польши, б) что СССР не присоединиться к коалиции позже.
>
>Ну то есть вы настаиваете, что без СССР А-Ф в войну против него не полезут, так якобы он думал. Что снова ставит вопрос о дурачках-союзниках, давших Польше гарантии до заключения союза с СССР, который вы никак не прокомментировали.

Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.

>Проблема здесь

Где здесь?

>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.

Спасибо, Кэп.

>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.

В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (17.09.2015 16:39:39)
Дата	17.09.2015 17:31:32

Re: Нет, это...

>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.

Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше, почему он не был заключен ДО выдачи этих гарантий?

>>Проблема здесь
>
>Где здесь?

Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".

>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>
>Спасибо, Кэп.

Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.

>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>
>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>С уважением, SSC
Взаимно

От	SSC
К	Begletz (17.09.2015 17:31:32)
Дата	17.09.2015 17:39:11

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>
>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше

Я этого не писал. Попытка №3:
Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

>>>Проблема здесь
>>
>>Где здесь?
>
>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".

СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.

>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>
>>Спасибо, Кэп.
>
>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.

Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.

>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>
>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.
>
>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?

Вы о чём вообще?

С уважением, SSC

От	Begletz
К	SSC (17.09.2015 17:39:11)
Дата	17.09.2015 19:38:54

Re: Нет, это...

>Здравствуйте!

Приветствую!

>>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>>
>>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше
>
>Я этого не писал. Попытка №3:
>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.

Ну кризис-шмизис, это таки не война. Однако, возникает резонный вопрос, А зачем СССР присоединяться к коалиции? Допустим, главное препятствие к такое коалиции, т е Польша, устранено. Допустим также, что СССР не подписывал ПМР и даже не делил Польшу, т е остался совершенно нейтральным. "Кризис" ваш, т е что-то типа холодной войны между А-Ф и Греманией, по сути означает нарушение А-Ф своих гарантий Польше. И вот СССР бросится к ним в объятия, не предполагая, что его кинут, как кинули поляков?

>>>>Проблема здесь
>>>
>>>Где здесь?
>>
>>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".
>
>СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.

>>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>>
>>>Спасибо, Кэп.
>>
>>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.
>
>Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.

>>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>>
>>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.

Да не заключение ПМР, позволило эту угрозу снять, а просто само по себе НЕподписание никаких союзнических договоров с участием как А-Ф, так и СССР. Это и был решающий фактор, скорее всего. А подписание ПМР уже сыграло вторичную роль. В конце концов, СССР мог сохранять нейтралитет и не подписывать ПМР--и результат, скорее всего, был бы тот же. А вот что не был заключен союзный договор ДО возможного нападения на Польшу, это и есть очень плохо. Хотя имея дело с таким импульсивным политиком, как Гитлер, ничего на 100% предсказать нельзя, можно было бы надеяться, что такой договор мог его остановить.

>>
>>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>
>Вы о чём вообще?

О том, что приверженцы теории "ПМР развязал руки Гитлеру" предпочитают не размышлять на тему, горел ли Сталин желанием защищать Польшу от Германии. Иначе быстро пришли бы к выводу, что имеют дело со строуменом.

>С уважением, SSC

Взаимно

От	SSC
К	Begletz (17.09.2015 19:38:54)
Дата	17.09.2015 19:58:34

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>>>Вы вопрос конкретно сформулируйте, пока что он слишком туманен.
>>>
>>>Еще раз: если союз с СССР был критичен для выполнения А-Ф своих гарантий Польше
>>
>>Я этого не писал. Попытка №3:
>>Политический кризис в отношениях Г с А-Ф по любому не был бы коротким, и Гитлер этого и не ожидал. Соответственно, возможность присоединения СССР к коалиции была бы весьма опасным моментом, который мог в любой момент перевести такой кризис отношений из политической плоскости в военную.
>
>Ну кризис-шмизис, это таки не война.

Война - продолжение политики. Факт.

>Однако, возникает резонный вопрос, А зачем СССР присоединяться к коалиции? Допустим, главное препятствие к такое коалиции, т е Польша, устранено. Допустим также, что СССР не подписывал ПМР и даже не делил Польшу, т е остался совершенно нейтральным. "Кризис" ваш, т е что-то типа холодной войны между А-Ф и Греманией, по сути означает нарушение А-Ф своих гарантий Польше. И вот СССР бросится к ним в объятия, не предполагая, что его кинут, как кинули поляков?

Вопрос нерезонный, потому что на такие туманные соображения закладываться несколько наивно. Например, А-Ф могут пойти на уступки СССР. Сам факт проведения переговоров на высоком уровне говорит о том, с кем СССР предпочёл бы иметь дела, а кого рассматривает как потенциальную угрозу.

>>>>>Проблема здесь
>>>>
>>>>Где здесь?
>>>
>>>Да в вашей версии событий, согласно которой СССР был ключевой фишкой в игре. Вот подписали немцы с ним ПМР, и все, "руки развязаны".
>>
>>СССР был одной из немногих весомых фишек в игре, это факт.
>
>>>>>прежде всего в том, что А-Ф (точнее, их лидеры на тот момент) не считали СССР серьезной военной силой, от союза с которой что-то могло серьезно зависеть. На союзе с СССР настаивали лейбористы, но не консерваторы, которые, во-1х, были антикоммунистами в бОльшей степени, а во-2х опасались, что союз с СССР оттолкнет поляков, военную мощь которых они наоборот, преувеличивали. Поэтому, и гарантии Польше были даны независимо от статуса союзничества с СССР.
>>>>
>>>>Спасибо, Кэп.
>>>
>>>Да на здоровье. Если включить извилины, то и выполнение этих гарантий от союза с СССР никак не зависело. Следовательно, роль ПМР глубоко вторична.
>>
>>Выполнялись или не выполнялись гарантии вступления в войну - кризис в отношениях А-Ф и Г не заканчивался в любом случае.
>
>>>>>В свою очередь, не считал СССР серезной силой и Гитлер. В действительности, ПМР заключался с целью (1) для оказания дипломатического давления на Польшу, что было необходимо, т к Гитлер расчитывал на повторение Мюнхена, и (2) во избежания возможного конфликта с СССР из-за дележа Польши, что все-таки было бы нежелательным. Гитлер едва ли ожидал, что Сталин бросится полякам помогать, да еще против их желания. Куда больше оснований было ожидать от Сталина оппортунизма и попыток вернуть поетеянные после ПМВ территории, что могло перерасти в вооруженный конфликт с Германией. Вот ПМР и поделил сферы влияния загодя. Однако, это не задача номер один, только вторичная роль.
>>>>
>>>>В действительности, альянса А-Ф-СССР Гитлер опасался и заключение ПМР позволило эту угрозу снять, а поляки там вообще за углом стояли. Ну а вышеозначенные бонусы были разумеется не лишними, но совершенно не главными.
>
>Да не заключение ПМР, позволило эту угрозу снять, а просто само по себе НЕподписание никаких союзнических договоров с участием как А-Ф, так и СССР. Это и был решающий фактор, скорее всего. А подписание ПМР уже сыграло вторичную роль. В конце концов, СССР мог сохранять нейтралитет и не подписывать ПМР--и результат, скорее всего, был бы тот же. А вот что не был заключен союзный договор ДО возможного нападения на Польшу, это и есть очень плохо. Хотя имея дело с таким импульсивным политиком, как Гитлер, ничего на 100% предсказать нельзя, можно было бы надеяться, что такой договор мог его остановить.

Неподписание договора при наличии факта серьёзных переговоров о коалиции (даже неуспешных) - вполне прозрачная потенциальная угроза для Германии. Ну а что порешал бы Гитлер - действительно трудно предсказать.

>>>Т е СССР скорее стал бы помогать полякам против Германии, чем делить с Германией Польшу. И в этом и был главный бонус. Так?
>>
>>Вы о чём вообще?
>
>О том, что приверженцы теории "ПМР развязал руки Гитлеру" предпочитают не размышлять на тему, горел ли Сталин желанием защищать Польшу от Германии. Иначе быстро пришли бы к выводу, что имеют дело со строуменом.

Неподписание ПМР никак не означает необходимость защищать Польшу от Германии.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (17.09.2015 14:17:44)
Дата	17.09.2015 14:33:16

Re: Нет, это...

>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе. А что там делал Сталин - это его личные проблемы.
И как это согласуется с причиной (по Гитлеру) войсны с СССР - лишить великобританию последнего потенциального союзника в Европе?
На момент подписания ПМР войны с Великобританией ведь не было и соответственно не было причины для нападения на СССР.
Да и в целом логику фюрера при принятии решения о нападении на СССР просчитать весьма проблематично.

>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе - а вот тогда-то СССР показал бы алоизычу где баланс.
Если так, то зачем он тогда пытался договориться а англо-французами и даже разными поляками до 1939го?

От	SSC
К	Claus (17.09.2015 14:33:16)
Дата	17.09.2015 15:05:28

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Гитлер не фиксировал баланс, а освобождал себе руки на время разборок на западе. А что там делал Сталин - это его личные проблемы.
>И как это согласуется с причиной (по Гитлеру) войсны с СССР - лишить великобританию последнего потенциального союзника в Европе?

Про Францию и бенилюкс забыли.

>На момент подписания ПМР войны с Великобританией ведь не было и соответственно не было причины для нападения на СССР.

Для агрессивного режима найти причины не проблема. Агрессивность же Гитлера стала кристально видна ещё в середине 1939.

>Да и в целом логику фюрера при принятии решения о нападении на СССР просчитать весьма проблематично.

Чем же?

>>На самом деле, вполне очевидно что и Сталин ничего не фиксировал, просто считал себя самым умным и надеялся что Гитлер завязнет на Западе - а вот тогда-то СССР показал бы алоизычу где баланс.
>Если так, то зачем он тогда пытался договориться а англо-французами и даже разными поляками до 1939го?

Да не так уже сильно пытался, скажем прямо. После Мюнхена СССР к А-Ф испытывал вполне понятное недоверие.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (17.09.2015 15:05:28)
Дата	17.09.2015 16:27:08

Re: Нет, это...

>Про Францию и бенилюкс забыли.
О чем именно вы говорите?
>Для агрессивного режима найти причины не проблема. Агрессивность же Гитлера стала кристально видна ещё в середине 1939.
Кроме причины должна быть еще цель.

>>Да и в целом логику фюрера при принятии решения о нападении на СССР просчитать весьма проблематично.
>Чем же?
Тем, что СССР не был союзником англии. И нападать на него, на всякий случай, уже имея войну на западе было довольно странной идеей.

>Да не так уже сильно пытался, скажем прямо. После Мюнхена СССР к А-Ф испытывал вполне понятное недоверие.
Вот Вы и сами себе противоречите. Если бы Сталина интересовал бы только "балланс" и возможность под шумок присоединить новые территории, то никакого "до Мюнхена" не было бы. Он сразу стал бы договариваться с немцами. А не только после провала переговоров с англо-французами и слива ими Чехословакии.

От	SSC
К	Claus (17.09.2015 16:27:08)
Дата	17.09.2015 16:47:07

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Про Францию и бенилюкс забыли.
>О чем именно вы говорите?

Про вынос Франции в 1940.

>>Для агрессивного режима найти причины не проблема. Агрессивность же Гитлера стала кристально видна ещё в середине 1939.
>Кроме причины должна быть еще цель.

Ну так открываем Мою Борьбу и наслаждаемся целеполаганием.

>>>Да и в целом логику фюрера при принятии решения о нападении на СССР просчитать весьма проблематично.
>>Чем же?
>Тем, что СССР не был союзником англии. И нападать на него, на всякий случай, уже имея войну на западе было довольно странной идеей.

Это было достаточно логично, т.к. внешняя политика СССР в 1939-40 явно свидетельствовала о наличии у него амбиций, и в потенциале он вполне мог стать союзником Англии.

>>Да не так уже сильно пытался, скажем прямо. После Мюнхена СССР к А-Ф испытывал вполне понятное недоверие.
>Вот Вы и сами себе противоречите. Если бы Сталина интересовал бы только "балланс" и возможность под шумок присоединить новые территории, то никакого "до Мюнхена" не было бы. Он сразу стал бы договариваться с немцами. А не только после провала переговоров с англо-французами и слива ими Чехословакии.

Ему не о чем до этого договариваться с немцами, ибо вопрос о Польше ещё не встал, а Германия не являлась серьёзной военной силой.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (17.09.2015 16:47:07)
Дата	17.09.2015 17:06:24

Re: Нет, это...

>Про вынос Франции в 1940.
Какое отношение оно имеет к решениям 1939 и целям Гитлера при нападении на СССР?
>Ну так открываем Мою Борьбу и наслаждаемся целеполаганием.
Она к 1939 давно устарела.

>Это было достаточно логично, т.к. внешняя политика СССР в 1939-40 явно свидетельствовала о наличии у него амбиций, и в потенциале он вполне мог стать союзником Англии.
Мог и не стать. Именно Гитлер этот союз обеспечил.

>Ему не о чем до этого договариваться с немцами, ибо вопрос о Польше ещё не встал, а Германия не являлась серьёзной военной силой.
Т.е. фактически Вы сами говорите о ситуации возникшей в результате Мюнхенского сговора, а не о каких то планомерных действиях ИВС.

От	SSC
К	Claus (17.09.2015 17:06:24)
Дата	17.09.2015 17:17:23

Re: Нет, это...

Здравствуйте!

>>Про вынос Франции в 1940.
>Какое отношение оно имеет к решениям 1939 и целям Гитлера при нападении на СССР?

Разгромил главного врага Германии в Европе, можно и Россией заняться.

>>Ну так открываем Мою Борьбу и наслаждаемся целеполаганием.
>Она к 1939 давно устарела.

С чего бы это?

>>Это было достаточно логично, т.к. внешняя политика СССР в 1939-40 явно свидетельствовала о наличии у него амбиций, и в потенциале он вполне мог стать союзником Англии.
>Мог и не стать. Именно Гитлер этот союз обеспечил.

Ну вот Гитлер решил не полагаться на немецкий авось (помимо массы других соображений само собой - ресурсы, Англия...).

>>Ему не о чем до этого договариваться с немцами, ибо вопрос о Польше ещё не встал, а Германия не являлась серьёзной военной силой.
>Т.е. фактически Вы сами говорите о ситуации возникшей в результате Мюнхенского сговора, а не о каких то планомерных действиях ИВС.

Планомерных действий ИВС не было, а кто-то считает иначе?

С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (17.09.2015 15:05:28)
Дата	17.09.2015 15:39:33

Про Беню Люкса вы мощно задвинули, да. Наслаждаюсь, читая, я. :-) (-)

От	Bronevik
К	Андю (17.09.2015 15:39:33)
Дата	18.09.2015 15:00:39

Оборонительные укрепления наканале Альберта и "крепость Голландия" - это сила!)) (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (17.09.2015 11:29:07)
Дата	17.09.2015 12:29:08

Очень хорошо сформулировано, кстати, спасибо. (-)

От	Манлихер
К	Мертник С. (17.09.2015 11:03:41)
Дата	17.09.2015 11:10:19

Например, не мешать сделать такую попытку немцам (+)

Моё почтение

Без надежды на взятие на штык Лондона с Парижем, ессно - но с попаданием их в условия, когда им будет не до действий СССР в Восточной Европе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Мертник С.
К	Манлихер (17.09.2015 11:10:19)
Дата	17.09.2015 11:15:09

Ну дык и не мешали. От слова совсем. Однако ж девичьи мечты о бомбежке Баку

САС!!!
>Моё почтение

>Без надежды на взятие на штык Лондона с Парижем, ессно - но с попаданием их в условия, когда им будет не до действий СССР в Восточной Европе.

место имели, вот только времени и ресурсов для их реализации не хватило. Я уж не говорю о том факте, что по мнению Алоизыча единственный законный интерес унтерменшей - это в достаточной степени услужить сверчеловекам.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Мы вернемся

От	Манлихер
К	Мертник С. (17.09.2015 11:15:09)
Дата	17.09.2015 13:23:05

Я совершенно согласен с ув.Дмитрием Козыревым о том, что ПМР не является (+)

Моё почтение

...актом доверия руководства СССР к руководству Германии, а чисто ситуативным решением, основанным на актуальной трактовке собственных интересов.

От себя могу только акцентировать, что такому решению руководства СССР очень сильно способствовали действия руководства Англии и Франции, опыт общения с которыми позволял с высокой степенью вероятности предполагать, что партнерских отношений с СССР они поддерживать не будут.

>
>место имели, вот только времени и ресурсов для их реализации не хватило.

Ну так вот то, что не хватило - как раз и было в т.ч. результатом того, что мы немцам не мешали.

>Я уж не говорю о том факте, что по мнению Алоизыча единственный законный интерес унтерменшей - это в достаточной степени услужить сверчеловекам.

Так в том никто и не сомневался. Но это глобально. А так, к осени 1939 ситуативно были готовы признать и другие. СССР же избежал втягивания в неизбежный конфликт, да еще и бонусы получил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	TEXOCMOTP
К	Александр Солдаткичев (16.09.2015 20:48:53)
Дата	17.09.2015 00:27:24

после Мюнхена и бриты и французы тоже стали кидалами

Они кинули Чехословакию, так как не соблюдали договор.
И почему с ними вдруг надо было договариваться, а с Гитлером - нет?

От	марат
К	TEXOCMOTP (17.09.2015 00:27:24)
Дата	17.09.2015 08:41:01

Re: после Мюнхена...

>Они кинули Чехословакию, так как не соблюдали договор.
>И почему с ними вдруг надо было договариваться, а с Гитлером - нет?
Кстати, не с марта 1939 г растут ноги о "косвенной агрессии" - чехи сами "согласились" с требованиями Гитлера, поэтому претензий у Великобритании нет? Нет страны ЧСР(стали Чехия и Словакия) - нет проблем у Великобритании с необходимостью оказать поддержку.
С уважением, Марат

От	Манлихер
К	марат (17.09.2015 08:41:01)
Дата	17.09.2015 11:11:28

ЕМНИП, сам тезис появлися раньше (+)

Моё почтение
>>Они кинули Чехословакию, так как не соблюдали договор.
>>И почему с ними вдруг надо было договариваться, а с Гитлером - нет?
>Кстати, не с марта 1939 г растут ноги о "косвенной агрессии" - чехи сами "согласились" с требованиями Гитлера, поэтому претензий у Великобритании нет? Нет страны ЧСР(стали Чехия и Словакия) - нет проблем у Великобритании с необходимостью оказать поддержку.

Но тут Вы, безусловно, правы на все 100 - он получил великолепнейшее подтверждение.

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает