От sss
К Александр Булах
Дата 19.09.2015 00:02:51
Рубрики WWII; 1941;

Re: На "привели...

>Вы просто не в курсе тогдашних раскладов.
>Новая Гвинея и Гуадалканал для вооружённых сил США в 42-м были как для СССР Сталинград и Кавказ. Проигрыш во всех случаях приводил к катастрофическим последствиям.

Не в курсе, расскажите пожалуйста.
К каким именно катастрофическим последствиям приводила потеря Соломонов в 1942 (даже не одного только Гуадалканала) для США?
Потеря Сталинграда и Кавказа летом 1942 года означала для СССР с большой вероятностью скорое поражение в войне. И в любом случае - очередные многомиллионные потери (с учетом отдачи в оккупацию обширных и густонаселенных территорий, участь населения которых, по примеру уже потерянных территорий, была бы крайне незавидна). А также потерю промышленных и сырьевых районов в невосполнимых масштабах без перспективы их вернуть.

США в любом из случаев (Новая Гвинея и Соломоны) не то, что поражение в войне не ожидало, они кроме престижа и в общем-то ничтожных людских и материальных потерь даже и не теряли по сути ничего. Вне зависимости от любых перипетий на окраине тихоокеанского ТВД, по прежнему ничто не мешало им разворачивать производственную базу и военную машину, на порядки превосходящую японскую. И опираясь на неуязвимые для японцев Гавайи концентрировать свои усилия практически в любой точке Тихого океана. Под кем при этом были бы острова в 3.000 миль от Японии и еще дальше от Перл-Харбора - в 1943 это были бы совершенно малозначительные детали, в условиях когда американская промышленность разогналась и поперли в нарастающем темпе ударные авианосцы десятками и самолеты/летчики десятками тысяч (чему любые завоевания японцев в арш-дер-вельт Тихого океана помешать не могли в принципе никак). Даже если быть параноиками и допускать возможность дальнейшие действия японцев против Австралии, вероятность успеха которых в любом случае была бы крайне невелика. К осени 1943 года японцы так или иначе потеряют возможность противостоять флоту США в бою главных сил - после чего все их завоевания на островах превращаются в обузу и, в конечном итоге, в ловушку для них самих.
От Александр Булах
К sss (19.09.2015 00:02:51)
Дата 20.09.2015 11:17:19

Re: На "привели...

>Не в курсе, расскажите пожалуйста.
>К каким именно катастрофическим последствиям приводила потеря Соломонов в 1942 (даже не одного только Гуадалканала) для США?

А вы на карту обстановки посмотрите.
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww2pacific.gif



>США в любом из случаев (Новая Гвинея и Соломоны) не то, что поражение в войне не ожидало, они кроме престижа и в общем-то ничтожных людских и материальных потерь даже и не теряли по сути ничего.

Ничтожные материальные потери?.. Ну-ну...
Вы представляете, что значит обеспечивать действия какого-то паршивого эсминца (который топливо жрёт, как полноценная советская танковая бригада) на удалении в несколько тысяч миль от Гаваев?.. Ничего, что на эти самые Гаваи все виды снабжения приходилось тоже возить за несколько тысяч миль?..

>Вне зависимости от любых перипетий на окраине тихоокеанского ТВД, по прежнему ничто не мешало им разворачивать производственную базу и военную машину, на порядки превосходящую японскую.

На порядки она превзошла в 44-м.
А в 42-м, например, месячная квота подачи "Лайтнингов" на весь Тихоокеанский ТВД составляла всего... 25 машин.
Потеря островов автоматически означала и потерю средств, затраченных на их оборону. В том числе и тех, что были на этих островах складированы и много чего ещё. С учётом того, что японцы в 42-м ещё воевали не числом, а умением, перспективы были весьма туманными.

>И опираясь на неуязвимые для японцев Гавайи концентрировать свои усилия практически в любой точке Тихого океана.

Ага... А сколько плыть от этих самых Гаваев, вы в курсе?
Вы хотя бы линейку к карте приложите.
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww2pacific.gif


Ничего, что караваны на Гуадалканал, Новую Гвинею и в Австралию ходили в обход?
Неуязвимыми Гаваи не были...

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От sss
К Александр Булах (20.09.2015 11:17:19)
Дата 20.09.2015 22:24:07

Re: На "привели...

>А вы на карту обстановки посмотрите.
>
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww2pacific.gif



Посмотрел. И опять ничего похожего на "внешняя политика США перед войной привела к катастрофе" не вижу.
Еще хоть 10, хоть 20 таких поражений они могли себе позволить без каких-либо фатальных стратегических последствий.

>Ничтожные материальные потери?.. Ну-ну...

По меркам ВМВ в Европе они именно что ничтожные. И самое главное - основу потенциала США, базу для воспроизводства их сил, никак не затрагивающие.

>Вы представляете, что значит обеспечивать действия какого-то паршивого эсминца (который топливо жрёт, как полноценная советская танковая бригада) на удалении в несколько тысяч миль от Гаваев?.. Ничего, что на эти самые Гаваи все виды снабжения приходилось тоже возить за несколько тысяч миль?..

Именно ничего. В реале оперировали тысячами судов и кораблей (в том числе многими десятками таких, которые жрут намного больше паршивого эсминца) и не переживали по этому поводу. В отличии от японцев, над которыми дефицит топлива висел всю войну с первого до последнего дня, кстати.

>На порядки она превзошла в 44-м.

Уже в середине 1943 превзошла в разы. См. хотя бы корабельный состав ВМС США, введенный в строй только с конца 1942 по осень 1943 - там набирается сравнимо со ВСЕМ японским флотом, а по наиболее важнейшему классу авианосцев - больше. И повлиять на это, повторюсь, никакие победы японцев по периферии Тихого океана не могли.

Японцы могли бы потрепыхаться подольше и на какое-то время оттянуть финал если бы разбили Спрюенса у Мидвея и уничтожили американские авианосцы, единственный хоть какой-то шанс для них. После того, как они там и американские не уничтожили, и свои пролюбили - не осталось никаких шансов даже задержать свое падение в пропасть.

>А в 42-м, например, месячная квота подачи "Лайтнингов" на весь Тихоокеанский ТВД составляла всего... 25 машин.

Только стоит сравнивать сумму всех поступающих самолетов у США и у Японии, хотя бы в 42. И еще учитывать, каких самолетов: сравнивать G3 с В-17 в общем очевидно некорректно, например. Разница даже в самые мрачные периоды будет далеко не в пользу японцев. С учетом же разницы в масштабе программы подготовки летчиков перспективы затяжной войны для японцев были строго нулевые, какие бы чудеса они ни творили.

>Потеря островов автоматически означала и потерю средств, затраченных на их оборону. В том числе и тех, что были на этих островах складированы и много чего ещё. С учётом того, что японцы в 42-м ещё воевали не числом, а умением, перспективы были весьма туманными.

В чем они были туманными?
Наращивание кратно превосходящих, количественно и качественно, сил США на ТВД было совершенно неотвратимым. Вне всякой зависимости от тех островов. Вопрос непродолжительного (полтора-два года) времени.

>>И опираясь на неуязвимые для японцев Гавайи концентрировать свои усилия практически в любой точке Тихого океана.
>
>Ага... А сколько плыть от этих самых Гаваев, вы в курсе?
>Вы хотя бы линейку к карте приложите.

Я, пардон, опираюсь не на фантазии, а на практику ВМВ. Плавали и не жужжали. Мат.обеспечение и подвижный тыл американцев вполне это позволяли, без какого-либо надрыва и превозмогания.

>Неуязвимыми Гаваи не были...

Именно что были. После 7 декабря 1941 ни одна бомба на них не упала. И ни одной попытки их всерьез атаковать даже не предпринималось.

Собственно даже не об этом речь.
А о тезисе "довоенная политика всех великих держав привела их к катастрофе".
Привела всех, кроме США.
Для Великобритании, Франции и СССР катастрофические последствия ВМВ достаточно очевидны, для побежденных стран - тем более.
В то же самое время ВМВ для США это типичная, классическая "хорошая война", в которой воевали на чужой земле, уверенно победили, весьма немного потеряли, но зато ОЧЕНЬ много получили.
От Александр Булах
К sss (20.09.2015 22:24:07)
Дата 21.09.2015 19:28:30

Re: На "привели...

>>А вы на карту обстановки посмотрите.
>>
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/ww2pacific.gif



>Посмотрел. И опять ничего похожего на "внешняя политика США перед войной привела к катастрофе" не вижу.

Ну значит, ваше нынешнее мнение расходится с тогдашним(!) мнением Рузвельта.
Только и всего.
Я понимаю, что приятно быть умным, прочитав кучу книжек, написанных кем-то другими.
Только беда в том, что ТОГДА оценки обстановки были совсем другие, нежели сейчас. Не знали люди, чем всё закончится. Даже те, кто непосредственно рулили событиями.

>Еще хоть 10, хоть 20 таких поражений они могли себе позволить без каких-либо фатальных стратегических последствий.

Ага... Конечно могли. Проблема только в том, что, по мнению американского КНШ, потеря Гуадалканала означала почти автоматическую потерю Новой Гвинеи, после чего снабжение Австралии резко затруднялось как и организация её обороны.

>>Ничтожные материальные потери?.. Ну-ну...
>
>По меркам ВМВ в Европе они именно что ничтожные. И самое главное - основу потенциала США, базу для воспроизводства их сил, никак не затрагивающие.

Конечно. То-то после потери "Успа" американцы начали выклянчивать у англичан какой-нибудь авианосец. А так, да... фигня...

>>Вы представляете, что значит обеспечивать действия какого-то паршивого эсминца (который топливо жрёт, как полноценная советская танковая бригада) на удалении в несколько тысяч миль от Гаваев?.. Ничего, что на эти самые Гаваи все виды снабжения приходилось тоже возить за несколько тысяч миль?..
>
>Именно ничего. В реале оперировали тысячами судов и кораблей (в том числе многими десятками таких, которые жрут намного больше паршивого эсминца) и не переживали по этому поводу. В отличии от японцев, над которыми дефицит топлива висел всю войну с первого до последнего дня, кстати.

Ничего не значит это для вас. Так как вы этим не занимались. Вы вообще, скорее всего, в своей жизни, ничего не организовывали серьёзного. Поэтому вам кажется, что это было рас плюнуть...

>>На порядки она превзошла в 44-м.
>
>Уже в середине 1943 превзошла в разы. См. хотя бы корабельный состав ВМС США, введенный в строй только с конца 1942 по осень 1943 - там набирается сравнимо со ВСЕМ японским флотом, а по наиболее важнейшему классу авианосцев - больше. И повлиять на это, повторюсь, никакие победы японцев по периферии Тихого океана не могли.

А ничего, что надо было ещё экипажи подготовить?

>Японцы могли бы потрепыхаться подольше и на какое-то время оттянуть финал если бы разбили Спрюенса у Мидвея и уничтожили американские авианосцы, единственный хоть какой-то шанс для них. После того, как они там и американские не уничтожили, и свои пролюбили - не осталось никаких шансов даже задержать свое падение в пропасть.

>>А в 42-м, например, месячная квота подачи "Лайтнингов" на весь Тихоокеанский ТВД составляла всего... 25 машин.
>
>Только стоит сравнивать сумму всех поступающих самолетов у США и у Японии, хотя бы в 42. И еще учитывать, каких самолетов: сравнивать G3 с В-17 в общем очевидно некорректно, например.

Да можно сравнить. Только проблема в том, что масса американских самолётов комплектовалась в это время пилотами с очень низким уровнем выучки. На новые бомберы сажали с 15 часами, на те же Р-38 с 25-30! На Р-39 и Р-40 чуть получше. Заметно в лучшую сторону отличались эскадрильи F4F, но в целом - в среднем по больнице - их уровень по сравнению с японскими пилотами был очень низок.
И потом, а зачем сравнивать G3 c В-17? Были уже G4, которые были укомплектованы куда более опытными экипажами, и которые весьма неплохо себя показали и в 42-м.
Во всяком случае их результативность была в это время существенно выше, чем у экипажей В-17.

>>Потеря островов автоматически означала и потерю средств, затраченных на их оборону. В том числе и тех, что были на этих островах складированы и много чего ещё. С учётом того, что японцы в 42-м ещё воевали не числом, а умением, перспективы были весьма туманными.
>
>В чем они были туманными?
>Наращивание кратно превосходящих, количественно и качественно, сил США на ТВД было совершенно неотвратимым. Вне всякой зависимости от тех островов. Вопрос непродолжительного (полтора-два года) времени.

Да не просматривалось в течение всего 42-го года качественного превосходства.
Даже в невыгодных для себя позиционных условиях на Гуадалканале и Новой Гвинее японцы перемалывали американцев.
Всё решило исключительно количественное превосходство.
Хотя, кто знает, если бы японцы не затеяли авантюру на Алеутах, а ограничились бы там демонстрацией, бросив эти силы на юг, то кто знает, как развивались бы события.

>>>И опираясь на неуязвимые для японцев Гавайи концентрировать свои усилия практически в любой точке Тихого океана.
>>
>>Ага... А сколько плыть от этих самых Гаваев, вы в курсе?
>>Вы хотя бы линейку к карте приложите.
>
>Я, пардон, опираюсь не на фантазии, а на практику ВМВ. Плавали и не жужжали. Мат.обеспечение и подвижный тыл американцев вполне это позволяли, без какого-либо надрыва и превозмогания.

Когда он появился полноценный плавучий тыл?
Когда это было всё отработано?
После Гуадалканала!
Я вам больше скажу. Это удалось отработать только благодаря ПОБЕДНОМУ завершению этой кампании. Это заявляли МакАртур и Нимиц.
Если бы американцы проиграли на Гуадалканале (а они к этому в некоторые моменты были близки!), то опять бы всё свелось к забрасыванию подкреплений на все угрожаемые направления. А их было много! И отлаживать что-то там времени бы просто не было и сил, так как эти бы силы просто распылились бы по оборонительному периметру. При этом все транспорта загнали бы в конвои, ползающие от Сан-Франциско до Сиднея.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От sss
К Александр Булах (21.09.2015 19:28:30)
Дата 21.09.2015 22:21:19

Re: На "привели...

>Ну значит, ваше нынешнее мнение расходится с тогдашним(!) мнением Рузвельта.

И что, Рузвельт где-то высказывался, что потеря Гуадалканала равна проигрышу войны или делает невозможной её дальнейшее продолжение? Выражал намерение прекратить войну с Японией в случае таких поражений?

>Ага... Конечно могли. Проблема только в том, что, по мнению американского КНШ, потеря Гуадалканала означала почти автоматическую потерю Новой Гвинеи, после чего снабжение Австралии резко затруднялось как и организация её обороны.

В самом наихудшем для США случае это означало, что японцы продвинутся на несколько рубежей дальше, прежде чем их завернут назад. В наиболее вероятном случае всерьез рассматривать дальнейшее продвижение японцев сколь-либо крупными силами после Гуадалканала вообще не приходится.

>Конечно. То-то после потери "Успа" американцы начали выклянчивать у англичан какой-нибудь авианосец. А так, да... фигня...

Даже удивительно, как они сразу не сдались после такой ужасной потери... а не фигня, в данном случе - это то, что в течении примерно года после гибели Васп американцы получили в строй полтора десятка новых только ударных авианосцев (не считая эскортных). Вместо трех потерянных. Сколько за то же время получили японцы (которые потеряли больше) надо напоминать?

>Ничего не значит это для вас. Так как вы этим не занимались. Вы вообще, скорее всего, в своей жизни, ничего не организовывали серьёзного. Поэтому вам кажется, что это было рас плюнуть...

Слишком много пафоса, уж простите.
"Рас плюнуть" или не раз, но снабжение американского флота топливом на протяжении всей войны было волне решаемой задачей, что совершенно определенно доказано практикой.
В отличии от снабжения японского флота, который на этом (в том числе) надорвался.

>>Уже в середине 1943 превзошла в разы. См. хотя бы корабельный состав ВМС США, введенный в строй только с конца 1942 по осень 1943 - там набирается сравнимо со ВСЕМ японским флотом, а по наиболее важнейшему классу авианосцев - больше. И повлиять на это, повторюсь, никакие победы японцев по периферии Тихого океана не могли.
>
>А ничего, что надо было ещё экипажи подготовить?

Так ничего, что их подготовили?

>>Только стоит сравнивать сумму всех поступающих самолетов у США и у Японии, хотя бы в 42. И еще учитывать, каких самолетов: сравнивать G3 с В-17 в общем очевидно некорректно, например.
>
>Да можно сравнить.

Вот и сравним: в Японии за весь 1942 выпущено 8861 самолетов всех типов, в США только за 3 и 4 кварталы 1942 года выпущено 27054 самолета всех типов из которых 14740 это только боевые. Даже в 1942 наблюдаем разницу в разы.

>Только проблема в том, что масса американских самолётов комплектовалась в это время пилотами с очень низким уровнем выучки.

Лишь в кратковременный экстремальный период. За исключением которого уровень подготовки оставался высоким.
При этом даже такая просадка подготовки не дала сильно превосходящего, по сравнению с противником, уровня потерь.
У японцев же, конечно, всю дорогу был фантастический уровень выучки, пока в один прекрасный момент не оказалось, что на горстку избыточно подготовленных асов приходится толпа "марианских индеек", едва способных взлетать и садиться.

>Да не просматривалось в течение всего 42-го года качественного превосходства.
>Даже в невыгодных для себя позиционных условиях на Гуадалканале и Новой Гвинее японцы перемалывали американцев.

Перемалывали-перемалывали, а перемололи себя, в итоге. Так, что положили там почти всю сухопутную группировку и большую часть морской авиации с довоенной выучкой (той её части, кого у Мидвея не перебили).
Им стратегия взаимного перемалывания вообще была крайне противопоказана. А попытки кого-то перемалывать, летая из Рабаула на Гуадалканал - тем более.

>Всё решило исключительно количественное превосходство.

Ну-ну, когда одна сторона строит аэродром лопатами, ручным катком и пердячим паром (2 месяца), а другая привозит бульдозеры и на том же месте делает ту же работу за 3 дня - это именно что качественное превосходство. И подобное - на каждом шагу.
Радар (когда у одних он есть, а у других... ну в общем можно считать, что нет) - качественное превосходство. Стабилизированные установки ПВО, радиовзрыватели - оно же.
Недостижимый для противника уровень кап.вложений в разработку новых видов оружия вплоть до атомного включительно - именно качественное превосходство как оно есть, в концентрированном виде.

>Когда он появился полноценный плавучий тыл?

Когда пошли в строй новые транспорты со скоростью 2 шт. в сутки.

>Если бы американцы проиграли на Гуадалканале (а они к этому в некоторые моменты были близки!), то опять бы всё свелось к забрасыванию подкреплений на все угрожаемые направления. А их было много! И отлаживать что-то там времени бы просто не было и сил, так как эти бы силы просто распылились бы по оборонительному периметру.

После того, как от авианосного флота остались жалкие огрызки 2-го и 3-го сорта, а линейный флот безвылазно засел в заливе Хасира - уже нет. Невозможно расширять периметр без уверенного владения морем, это даже японцам было ясно. Равно как и снабжать то, куда уже добрались (Вы постоянно упираете на то, какой адский труд был американскому флоту действовать и снабжаться в 3000 милях от Гавайев, но как-то не замечаете сложности аналогичных проблем для японцев в 3000 милях от Японии, притом, что транспортов, эскорта и топлива у японцев-то было намного, в разы, меньше)