От поручик Бруммель
К sss
Дата 16.09.2015 12:55:48
Рубрики WWII; 1941;

Это и есть катастрофа

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>больно, конечно, было, но это примерно как сравнивать синяк под глазом и размозженную голову.

Когда враг наносит вам поражение за поражением и вы ничего с этим сделать не можете.
Так же, как и лето и очень 1941 года в России. Но и там и там исход был переломлен.
Разумеется последствия могли быть хуже, при совпадении некоторых факторов. Так к примеру, добейся японцы полного уничтожения Тихоокеанского флота США или посылка вдвое или втрое лодок к Восточному побережью немцами, или отсутствие стратегической паузы в наступлении немцев при Смоленском сражении (тут я могу ошибиться с примером, но посыл обозначаю верный. Если, что знатоки поправят), это могло бы привести к более печальным последствиям. Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Дуст
К поручик Бруммель (16.09.2015 12:55:48)
Дата 16.09.2015 20:45:52

Без паузы не получалось. Неисправные танки плюс Юго-Западный фронт под боком.


> или отсутствие стратегической паузы в наступлении немцев при Смоленском сражении (тут я могу ошибиться с примером, но посыл обозначаю верный. Если, что знатоки поправят), это могло бы привести к более печальным последствиям. Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.

К более печальным последствиям приводил отход немцев от мультяшного принципа "Так сойдет!" во время подготовки к нападению на СССР.
От ZaReznik
К Дуст (16.09.2015 20:45:52)
Дата 17.09.2015 09:47:47

Re: Без паузы...


>> или отсутствие стратегической паузы в наступлении немцев при Смоленском сражении (тут я могу ошибиться с примером, но посыл обозначаю верный. Если, что знатоки поправят), это могло бы привести к более печальным последствиям. Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.
>
>К более печальным последствиям приводил отход немцев от мультяшного принципа "Так сойдет!" во время подготовки к нападению на СССР.

Парадокс в том, что во многом именно это и позволило немцам в летней компании 1941 использовать на полную "фактор неожиданности".
От sss
К поручик Бруммель (16.09.2015 12:55:48)
Дата 16.09.2015 13:10:18

Это вполне умеренная цена в масштабах ВМВ

...а то можно практически что угодно объявить "катастрофой".

>Когда враг наносит вам поражение за поражением и вы ничего с этим сделать не можете.

Почему "ничего"? В реале было проведено развертывание колоссальных сил, ввод которых в войну без особых хитростей, чисто техническими приемами, просто раздавил противника. Да, перед этим он успел нанести несколько первоначальных поражений, но даже на пике этих поражений ни территория США, ни абсолютное большинство их гражданского населения, ни стратегический тыл, ни даже главные силы их армии, авиации и флота не были всерьез ими затронуты. Что не идет ни в какое в сравнение с катастрофами европейских держав.

>Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.

Для нас "обошлось" и для американцев обошлось - несколько по разному. Что имело, в том числе, и многочисленные далекоидущие последствия.
От поручик Бруммель
К sss (16.09.2015 13:10:18)
Дата 16.09.2015 13:43:17

Re: Это вполне...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...а то можно практически что угодно объявить "катастрофой".

>>Когда враг наносит вам поражение за поражением и вы ничего с этим сделать не можете.
>
>Почему "ничего"? В реале было проведено развертывание колоссальных сил, ввод которых в войну без особых хитростей, чисто техническими приемами, просто раздавил противника. Да, перед этим он успел нанести несколько первоначальных поражений, но даже на пике этих поражений ни территория США, ни абсолютное большинство их гражданского населения, ни стратегический тыл, ни даже главные силы их армии, авиации и флота не были всерьез ими затронуты. Что не идет ни в какое в сравнение с катастрофами европейских держав.

А территориальные воды США, это не их территория и гибель ее граждан в них не может быть рассмотрен, как ущерб? Специфика войны предусматривает различные моменты ее ведения. Разумеется сухопутная война с моторизированными частями ведет к потерям территорий и к экономическому и демографическому ущербу. Морская и воздушная война выглядит иначе, но также ведет к этим факторам, может быть не столь ярко выраженным. Англию к 1917 году вели к поражению таким путем, не захватывая ее территорию, но удушая голодом и экономическим коллапсом.

>>Но, к счастью, для нас и американцев обошлось.
>
>Для нас "обошлось" и для американцев обошлось - несколько по разному. Что имело, в том числе, и многочисленные далекоидущие последствия.

Я не буду настаивать и отказывать Вам в Вашей точке зрения.
Просто приведу слова человека, который был участником тех событий и испытал на своей "шкуре" всю "прелесть" умеренной цены катастрофы:

""Having been at sea in those days, I knows that:
The United States Navy didn't have -
Plan A - How to convoy merchant vessels and protect them from U-boat attacks.
Plan B - How to sink a U-boat after it has sunk one of your protégés." (с)

Будучи в море в те дни (первое полугодие 1942 года - В.Н.) , я знаю что:
Флот Соединенных Штатов не имел -
План А - Как сопровождать торговые суда и защищать их от атак немецких подлодок.
План B - Как потопить подлодку, после того, как она потопила одного из ваших протеже".

http://olt-z-s.livejournal.com/106602.html

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:43:17)
Дата 16.09.2015 14:13:50

Re: Это вполне...

>А территориальные воды США, это не их территория и гибель ее граждан в них не может быть рассмотрен, как ущерб?

Разумеется, может. Это ущерб.
Является ли этот ущерб катастрофой для США? (не персонально для моряков потопленных судов и военных кораблей, а для Соединенных Штатов Америки) - очевидно нет.
Даже гипотетически, в отличии от Англии 1917 года, нельзя устроить Америке ни "голодную блокаду", ни отрезание критически важного импорта таким способом. Вторжение же в США даже в самых горячечных фантазиях скорее всего не рассматривалось всерьез.

>Я не буду настаивать и отказывать Вам в Вашей точке зрения.
>Просто приведу слова человека, который был участником тех событий и испытал на своей "шкуре" всю "прелесть" умеренной цены катастрофы:

>""Having been at sea in those days, I knows that:
>The United States Navy didn't have -
>Plan A - How to convoy merchant vessels and protect them from U-boat attacks.
>Plan B - How to sink a U-boat after it has sunk one of your protégés." (с)

>Будучи в море в те дни (первое полугодие 1942 года - В.Н.) , я знаю что:
>Флот Соединенных Штатов не имел -
>План А - Как сопровождать торговые суда и защищать их от атак немецких подлодок.
>План B - Как потопить подлодку, после того, как она потопила одного из ваших протеже".

Это все понятно, больно, обидно, стыдно - для проф. военного моряка.
Но притом всех прочих это касается весьма незначительно.

В отличии от ситуаций, когда нет Плана А - "как спасти от массовой смерти население окруженного миллионника, если максимум, что имеется - пара сотен грамм хренового хлеба в день на человека" или Плана Б - "как защищаться, если войска целого стратегического направления истреблены, пленены или рассеяны, а противник продвигается к столице и в 300 км от неё нечем затыкать дыру". Драматизм немного другой, очевидно.

Но даже не об этом речь. "Привести государство к катастрофе" это не просто подставить под поражение те или иные силы, это катастрофические или крайне негативные последствия войны для государства в историческом масштабе. Для государств Европы (включая СССР) таковые последствия налицо. Для США их просто нет.