От И. Кошкин
К Паршев
Дата 16.09.2015 11:56:06
Рубрики WWII; 1941;

Ну, 11 декабря 1941 - это не весь 1941. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (16.09.2015 11:56:06)
Дата 16.09.2015 17:59:36

В 41-м были и другие даты

Салам алейкум, аксакалы!

11 марта - начало ленд-лиза (фактическое включение в войну США на стороне противников Германии), 27 марта - переворот в Югославии и выход её из Тройственного пакта, 29 марта - Матапан с фактическим исключением из баланса надводных сил итальянского флота, 6 апреля - поражение итальянцев в Эфиопии, 27 мая - гибель "Бисмарка" и в этот же день падение режима Рашида Али.

Каждую из приведённых дат можно рассматривать как политическую катастрофу для Германии. Запас прочности, конечно был ещё велик, но всё вместе подрывало здоровье немецкого верблюда до последней соломинки 11 декабря.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Darkbird
К И. Кошкин (16.09.2015 11:56:06)
Дата 16.09.2015 13:10:39

11 декабря - это просто напросто точка перелома.

До 11 декабря было много таких точек.
Минск
Смоленск
Киев (как ни странно)
Ленинград
Тула
и далее со всеми остановками

В любой из этих точек можно увидеть вектор, ведущий к точке перелома.
От Чобиток Василий
К И. Кошкин (16.09.2015 11:56:06)
Дата 16.09.2015 12:23:36

С 22 июня практически весь. Историю надо понимать. (-)
От поручик Бруммель
К Чобиток Василий (16.09.2015 12:23:36)
Дата 16.09.2015 13:09:50

Да, тут трудно не согласится.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

22 июня 1941 - это, вероятно, один из самых важных дней во Второй Мировой войне. На момент этой даты политическая и военная ситуация безусловно складывалась в сторону Германии и ее союзников. По факту в это время Германия и Италия побеждали Англию. нападение Гитлера на СССР добавило, фактически, не одного а двух новых участников в войну, один из которых был очень перспективен и мог склонить часу весов к победе одной и сторон. Это была как шахматная партия, где один ход предопределил весь ход дальнейшей игры.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Begletz
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:09:50)
Дата 16.09.2015 16:02:31

Если на то пошло, Муссолини еще 1 сент 1939 воскликнул, "Все пропало!" (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:09:50)
Дата 16.09.2015 13:19:23

Это прекрасная тема, и для того, чтобы активно участвовать в дискуссии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>22 июня 1941 - это, вероятно, один из самых важных дней во Второй Мировой войне. На момент этой даты политическая и военная ситуация безусловно складывалась в сторону Германии и ее союзников. По факту в это время Германия и Италия побеждали Англию. нападение Гитлера на СССР добавило, фактически, не одного а двух новых участников в войну, один из которых был очень перспективен и мог склонить часу весов к победе одной и сторон. Это была как шахматная партия, где один ход предопределил весь ход дальнейшей игры.

...ней, не нужно обладать какими-то знаниями - главное, чтобы был огонь в душе и правда в сердце. Поэтому я буду очень пристально за этой темой следить.

И. Кошкин
От поручик Бруммель
К Администрация (И. Кошкин) (16.09.2015 13:19:23)
Дата 16.09.2015 13:24:40

Тогда попрошу разъяснений, у модератора

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>
>>22 июня 1941 - это, вероятно, один из самых важных дней во Второй Мировой войне. На момент этой даты политическая и военная ситуация безусловно складывалась в сторону Германии и ее союзников. По факту в это время Германия и Италия побеждали Англию. нападение Гитлера на СССР добавило, фактически, не одного а двух новых участников в войну, один из которых был очень перспективен и мог склонить часу весов к победе одной и сторон. Это была как шахматная партия, где один ход предопределил весь ход дальнейшей игры.
>
>...ней, не нужно обладать какими-то знаниями - главное, чтобы был огонь в душе и правда в сердце. Поэтому я буду очень пристально за этой темой следить.

Что подразумевалось им под сказанным. Он сомневается в моих знаниях в поднятой теме или это превентивное предупреждение чего? Прошу разьяснений, ув. Иван Кошкин.

>И. Кошкин
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Администрация (И. Кошкин)
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:24:40)
Дата 16.09.2015 13:46:37

Тема дискуссии, заданная в головном посте...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..это то, что Сталин был мечтой американского футбола, и Гарри Гопкинс описал его как умного, симпатичного, жесткого человека. В жж-посте приведен, конечно, не английский оригинал, а русский перевод. Дальше в том же жж предлагается на основании этой статьи сделать вывод: был ли Сталин трусом, позолоченным и бездарем. Для того, чтобы обсуждать такую статью, а также позолоту и "Новую газету" совершенно не нужны знания, умение внятно излагать свои мысли, обосновывать позицию и т. д., достаточно просто резать хлесткие фразы. Именно по этой причине я пристально слежу за этой "дискуссией".

Вообще, темы, вроде "Сталин был хороший, а Ельцин - плохой" я считаю глупыми и контрпродуктивными. У нас тут не филиал издательства "Яуза", за Сталина с уважением.

И. Кошкин
От поручик Бруммель
К Администрация (И. Кошкин) (16.09.2015 13:46:37)
Дата 16.09.2015 13:58:37

Re: Тема дискуссии,

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..это то, что Сталин был мечтой американского футбола, и Гарри Гопкинс описал его как умного, симпатичного, жесткого человека. В жж-посте приведен, конечно, не английский оригинал, а русский перевод. Дальше в том же жж предлагается на основании этой статьи сделать вывод: был ли Сталин трусом, позолоченным и бездарем. Для того, чтобы обсуждать такую статью, а также позолоту и "Новую газету" совершенно не нужны знания, умение внятно излагать свои мысли, обосновывать позицию и т. д., достаточно просто резать хлесткие фразы. Именно по этой причине я пристально слежу за этой "дискуссией".

>Вообще, темы, вроде "Сталин был хороший, а Ельцин - плохой" я считаю глупыми и контрпродуктивными. У нас тут не филиал издательства "Яуза", за Сталина с уважением.

Благодарю за разъяснение. Я вас понял.
Отмечу лишь, что размещая ссылку на жж и поднятую тему в нем тему, я аспектировал, как взгляд на советского лидера со стороны наших будущих союзников и формирование у населения США образа союзника в лице Сталина и СССР в целом.
Полностью разделяю взгляд на темы "плохой-хороший" и не предусматриваю свое участие в этой теме на этом форуме. Только с точки зрения военной истории.
>И. Кошкин
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Darkbird
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:09:50)
Дата 16.09.2015 13:12:17

Re: Да, тут...

>а двух новых участников в войну

Кто второй? Не САСШ ли?
От поручик Бруммель
К Darkbird (16.09.2015 13:12:17)
Дата 16.09.2015 13:21:13

Re: Да, тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>а двух новых участников в войну
>
>Кто второй? Не САСШ ли?

Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:21:13)
Дата 16.09.2015 13:23:12

Re: Да, тут...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>а двух новых участников в войну
>>
>>Кто второй? Не САСШ ли?
>
>Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

А были ли варианты вступления США на стороне Рейха?
От поручик Бруммель
К Бирсерг (16.09.2015 13:23:12)
Дата 16.09.2015 13:30:29

Re: Да, тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>а двух новых участников в войну
>>>
>>>Кто второй? Не САСШ ли?
>>
>>Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>А были ли варианты вступления США на стороне Рейха?

Я полагаю, что это было возможно только при смене (переизбрании) политического руководства США. При существовавшем политическом руководстве на тот момент - это было мало реально. Утверждать, что невозможно не буду.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Бирсерг
К поручик Бруммель (16.09.2015 13:30:29)
Дата 16.09.2015 13:37:32

Re: Да, тут...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>а двух новых участников в войну
>>>>
>>>>Кто второй? Не САСШ ли?
>>>
>>>Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>
>>А были ли варианты вступления США на стороне Рейха?
>
>Я полагаю, что это было возможно только при смене (переизбрании) политического руководства США. При существовавшем политическом руководстве на тот момент - это было мало реально. Утверждать, что невозможно не буду.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Тогда тем более не понятен этот пассаж///Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать.///

Фактически то в Атлантике известно что происходило. Каталины там летали, ЭМ передавали, сменили английских оккупантов в Исландии (22 июня как раз оплыл контингент)
От поручик Бруммель
К Бирсерг (16.09.2015 13:37:32)
Дата 16.09.2015 13:46:27

Re: Да, тут...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>>а двух новых участников в войну
>>>>>
>>>>>Кто второй? Не САСШ ли?
>>>>
>>>>Они самые. Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать. И даже не выстрелив ни разу ни из одного орудия 22 июня 1941 года, США выстрелили политически и экономически. До включения в акт о ленд-лизе СССР оставалось еще несколько месяцев. Проводимая политика "плати и вези" предусматривала нейтралитет. Однако, Рузвельт уже имеет четкую позицию на этот счет. Он понимает, что СССР как воздух, нужны поставки вооружений и материалов, а денег у советской стороны нет. И он выделяет кредиты, изначально на поставку СССР золота США. Все легально, золота правда еще и не поставили, а деньги уже перечислены и ты можешь платить и везти. А Гитлеру хрен в тряпочке.
>>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>>>
>>>А были ли варианты вступления США на стороне Рейха?
>>
>>Я полагаю, что это было возможно только при смене (переизбрании) политического руководства США. При существовавшем политическом руководстве на тот момент - это было мало реально. Утверждать, что невозможно не буду.
>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>
>Тогда тем более не понятен этот пассаж///Только я упомянул их, не в плане их фактического вступления в войну вооруженными силами, а с точки зрения принятия конечного решения на чьей стороне выступать.///

>Фактически то в Атлантике известно что происходило. Каталины там летали, ЭМ передавали, сменили английских оккупантов в Исландии (22 июня как раз оплыл контингент)

Подобный пассаж говорит о том,что меры предпринятые в Атлантике были гораздо меньше по значимости, нежели принятие решения о фактической помощи СССР. Помощь Англии не вела к разгрому Германии, в отличии от помощи СССР.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Андю
К Чобиток Василий (16.09.2015 12:23:36)
Дата 16.09.2015 12:34:35

Вот именно: практически весь 41-ый год -- год немецких побед. (-)
От john1973
К Андю (16.09.2015 12:34:35)
Дата 18.09.2015 23:40:08

Re: Вот именно:...

Декабрь 41 под Москвой - да, победное сокращение линии фронта)). И под Ельней глубокомысленная стратегия проявилась)).
От Чобиток Василий
К Андю (16.09.2015 12:34:35)
Дата 16.09.2015 12:40:27

И весь год их поражение (-)
От Александр Булах
К Чобиток Василий (16.09.2015 12:40:27)
Дата 16.09.2015 19:29:25

Re: И весь...

Совершенно верно.
Фактически катастрофа на Востоке зимой 1941 г. была заложена в изначальных планах. Достаточно вспомнить хотя бы про начатый летом-осенью отвод части авиации на Средиземноморский ТВД, который был запланирован ещё до начала операции "Барбаросса".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.